Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Сообщение от Восток

Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.

Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.

Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.

Вот-вот. Но если неправильно установить причинно следственную связь, то будем опять воспитывать словами, а жизненные примеры будут воспитывать иначе.
СССР был химерой, но с этнической системной точки зрения. А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.
Были другие перегибы, погубившие страну, в том числе и догматизм, тупость и предательство высших эшелонов власти.
Но во всем остальном страна вполне сохраняла потенциал развития. Демократизация общества приобрела в итоге уродливые формы, а потом и все рухнуло.
Но это временная неудача. Все равно другой заход будет и иного пути стирания классовых противоречий при сохранении цивилизации, видимо, нет.
Конечно, цивилизация может рухнуть и эксплуататорские классы исчезнут. Тогда на останках будет бесклассовая структура.
Вопрос в чем, что первично?
1. Воспитание, а потом ликвидация экономических корней неравенства.
2. Устранение неравенства, а потом воспитание.
3. Одновременно.
4. Оставить все идти своим ходом, т.е. жизнь сама определит, что первично и путем выживания отберет честных, умеренных и ответственных.

[ninniku]

Вот ведь неожиданность. Люди, которые высшее образование получили в постсоветский период девственно невежественны в вопросах теории классовой борьбы. Убедился сейчас на работе.
Но самое важное, оказалось им не ведомо что есть класс в марксистской теории.
Может и на форуме также.
Поэтому уточню.
Классы определяются по их отношению к средствам производства и вытекающему из этого распределению продуктов этого производства. Это самое простое и я на этом остановлюсь. Потому что из отношения к средствам производства и вытекают классовые противоречия и вражда.
Когда в заголовке я написал о демократии в бесклассовом обществе, то имел ввиду объективное состояние общественных отношений,когда средства производства обобществлены, а основные причины классовых противоречий устранены.
Все люди трудятся на общее благо. Распределение осуществляется сначала по труду, как в социализме, потом по потребностям.
ИМХО, на стадии распределения по труду, сохраняются элементы неравенства, которые в состоянии разложить общество.
Неравенство, пусть не классовое, но связанное с потреблением, а значит содержащее в зародыше классовое противоречие, убьет любое общество.
Но если ввести элемент демократичного выбора элиты и принципов распределения, то демократия с некоторым элементом принуждения сможет на какое-то время сохранить общество. Если элита не подвергнется разложению за счет преимуществ в распределении.
А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.

Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.

[Арьяна]

Сообщение от MATRIX

Много элиты воспитали?

Надо говорить о педагогическом воспитании,чтобы Космос выражал благодарность за соблюдение своих Законов.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Арьяна

Надо говорить о педагогическом воспитании,чтобы Космос выражал благодарность за соблюдение своих Законов.

В СССР была очень неплохая система образования. В так называемом демократическом обществе такое качество образования недоступно широким слоям. У нас развивали неплохо, но куда применять эти знания после школы? Мне кажется, что проблема пьянства именно в отсутствии возможностей для самореализации развитого разума в сочетании с заложенной духовностью. И даже нынешняя тяга к западной демократии или восточным религиям в определенном смысле тоже вызвана поисками самореализации.

Правда, пережив личный кризис самореализации я понял, что эти возможности у меня никто не забирал. Только никто не будет реализовывать тебя, как в школе, планомерно и по расписанию. Самому нужно трудиться, и даже просто понять это - шаг в развитии.

[beam]

Сообщение от Panzer.Tolik

В так называемом демократическом обществе такое качество образования недоступно широким слоям.

Почему? В РФ бесплатное высшее образование гарантировано Конституцией. А у кого проблемы с уровнем подготовки - вполне могут учиться за деньги, суммы вполне приемлемые.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.

Вообще, мне не нравится слово элита. Оно модно, востребовано сейчас, поэтому я его употребил. Но по размышлении понимаю, что оно не передает всего смысла.
Конечно речь не об элите, а о слое управленцев.
Но надо уточнить.
Говоря о бесклассовом обществе и демократичном управлении им, я хотел бы исходить из представлений о цивилизованном обществе, где достаточно выражено разделение труда.
Потому что первобытный строй тоже бесклассовый. И более того, это община. Хоть и примитивная.
Современное общество сложнее. Каждое десятиление приносит все новые профессии. Многие не создают материальных благ, только виртуальные. Но все хотят иметь материальные.
Исходя из этого, я полагаю важным установить определенные ограничения в разделении труда.
Будет ли это ограничением роскоши?
Неизбежно. Потому что ее некому будет создавать.
Мы тут все любим рассуждать о духовности и предпосылаем ее впереди любого общественного устроения.
И сколько потребуется времени, чтобы большая часть челрвечества стала духовной? Как лолжно измениться все и что делать тем, кто останется материальным?
А потребность вернуться к бесклассовому обществу назрела уже сейчас. И это вопрос ИМХО даже не десятилетий, а одного, ну максимум двух. И вопросы демократического... или какого-то иного устроения власти в интересах народов стоят сегодня.
Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.
Одно другого не отменяет и не исключает. Но исходить нужно из идеальной ситуации при понимании реальной.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.

Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.
Тут нужно просто не рекламировать роскошь, что бы она не летела с экранов телевизоров на миллионные толпы бедняков. Это будет сглаживать углы между классами, ну и конечно же скромность так называемой элиты, толерантность с теми, кто не имеет лишних 300 000 $ на покупку крутой машины.
Один китайский мудрец сказал: "Народу лучше не знать, как живут его правители!". И я с ним согласен, не следует пропагандировать образ жизни богемы.
Нужно поставить вектор на поднятия минимального уровня жизни, что бы не было бедняков и прекратить пропаганду роскоши.
Можно допустить, что кто-то из людей спокойно летает на дальние планеты, а кто-то разлагает материю мыслью, но никто не знает об этом. К этому не стремятся и не мечтают о похожем. Так же нужно и поступить с роскошью, нужно убрать ее пропаганду. Вплоть до того, что запретить ездить на дорогих машинах в неблагополучных районах.
Такие у меня появились мысли.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от MATRIX

Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.

Я часто привожу пример джинсов Levy's. Основное составляющее цены - реклама, имидж.
В начале сезона стоят $110, в конце их же можно приобрести за $10. Новые, в фирменном магазине или где-нибудь на распродаже. Только ты что, будешь ходить, как лох, в старой модели, если реклама показывает, что крутые ходят в новой серии?

И тут уместен вопрос: а кто лох, собственно. Тот, кту купит штаны за $10, или тот, кто переплатит сверху еще $100?
Что такое джинсы? Одежда, чтобы защитить тело. Лучше они защищают, если за них переплатили втридорога?

Что такое демократия? Форма управления. Популярный на сегодняшний день бренд. Мол, не будет демократии в стране, все будут смотреть на тебя, как на лоха. А что, больше никак управлять нельзя? И только одно понимание демократии правильное? Пусть будет себе эта демократия, но ее цена - $10, а не $110.

Такое накрученное объяснение получилось.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.
Тут нужно просто не рекламировать роскошь, что бы она не летела с экранов телевизоров на миллионные толпы бедняков. Это будет сглаживать углы между классами, ну и конечно же скромность так называемой элиты, толерантность с теми, кто не имеет лишних 300 000 $ на покупку крутой машины.
Один китайский мудрец сказал: "Народу лучше не знать, как живут его правители!". И я с ним согласен, не следует пропагандировать образ жизни богемы.
Нужно поставить вектор на поднятия минимального уровня жизни, что бы не было бедняков и прекратить пропаганду роскоши.
Можно допустить, что кто-то из людей спокойно летает на дальние планеты, а кто-то разлагает материю мыслью, но никто не знает об этом. К этому не стремятся и не мечтают о похожем. Так же нужно и поступить с роскошью, нужно убрать ее пропаганду. Вплоть до того, что запретить ездить на дорогих машинах в неблагополучных районах.
Такие у меня появились мысли.

Скажем больше. Роскошь будет запрещена. Не реклама, а само производство как нарушающее равновесие и экономию энергии и ресурсов. Кроме того, исчезнут многие профессии. Разделение труда будет разумно сокращено. Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет. Разумная экономия ресурсов и энергии будет основным фактором определяющем производство и потребление. Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.

[Пандора]

Сообщение от ninniku

Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет.

Давайте посчитаем миллионы людей, чьи проффессии станут ненужными.
Уйдёт половина фармакологии, половина промышленностей просто исчесзнет за ненадобностью. Получим огромное количество людей, которым с одной стороны нЕчем заняться, т.к. их профессии не востребованы, с другой стороны это живые люди, которые хотят жить, кушать, одеваться и т.д.
С моей точки зрения сейчас к этому подходят страны Европы - огромное количество высвобожденных людей. Биржа не сможет всех обеспечить пособием по безработице, т.к. деньги на эти пособия кто-то другой должен сначала заработать.
Нужно очень подумать, чем занять такое огромное количество людей.
Какие будут мысли на эту тему?

[beam]

Сообщение от ninniku

Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики?

У кого есть ресурсы (деньги) - тот и заказывает, за что он готов платить.

Сообщение от ninniku

Зачем столько ювелиров?

Женщинам нравятся золотые побрякушки, ювелирный бизнес - один из самых доходных.
А столько ювелиров - для того, чтобы все побрякушки были разные.

Сообщение от ninniku

Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.

Это ведь было, совсем недавно - обобществленная собственность и искусство по предписанным сверху правилам творчества. И что? Все были в одинаковых тапочках, нищие, но счастливые?Двадцать лет страна очухаться не может от этого "наследства".

[beam]

Сообщение от ninniku

Скажем больше. Роскошь будет запрещена.

Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Скажем больше. Роскошь будет запрещена. Не реклама, а само производство как нарушающее равновесие и экономию энергии и ресурсов. Кроме того, исчезнут многие профессии. Разделение труда будет разумно сокращено. Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет. Разумная экономия ресурсов и энергии будет основным фактором определяющем производство и потребление. Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.

А если человек сам себе создаст роскошь. например добудет золото и отольет себе золотой корпус для ноутбука? Если человек будет стремиться к роскоши, и ради этого он готов будет стать лицемерным и изменить систему управления, внушить стремление к роскоши, превосходству другим людям?

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.

А вот в КНДР есть на педагогическое воспитание и время,и люди.Там с пониманием относятся к этому Космическому процессу,- не игнорируют Его и не халтурят.Поэтому там не шастают спидлявые продавцы героином,ведьмы не давят машинами прохожих в спешке,едучи на ночные шабаши,избиратели не пропивают окончательно свой дауновский мозг,а слуги Мамоны не разваливают экономику.Бдит избранный народ,-не дает себя в обиду сатанистам! Лучше выполнять законы Космоса,чем отчаиваться и отступать под натиском пригретой на груди Тьмы.Нужно,наоборот,искать способы исправления педагогического процесса воспитания.Вот,например,если в стране не хватает стойких Людей,то в детских учреждениях можно применить видеообучение Людьми с большой буквы,убрав с поля зрения обучаемых духовно убогих людей и предоставив видео-Учителю возможность отслеживать состояние юнных зрителей,влиять на выбор методов воспитания. - Как говориться,дух имеет способность к делению и размножению во многие тысячи.

[Восток]

Сообщение от ninniku

А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.

Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.

Подробнее. Это не было классовым противоречием. Это наивное детское, что раз он жил иначе, значит принадлежит к другому классу.
Может он грабил государство, может нагло пользовался преимуществами системы распределения. Но он не эксплуатировал твой труд, платя крохи.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Может он грабил государство

Ну а если государство наше декларировалось и по сути было НАШИМ ОБЩИМ - значит он эксплуатировал всех нас. Правильно?