Агни Йога, 127 "...воля рождается из опыта..."

[Владимир Чернявский]

:Агни Йога, 127 Энергия и воля - властители кармы. Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы. Осознание озарения можно понять как чувствознание. Конечно, это чувствознание может отлететь или же не создаться. Эти метеоры духа блуждают в пространстве, унося счастливые возможности бессознательного человечества.
Сознание Архата даёт преимущество, но и полно ответственности. Многие ли могут ощутить радость ответственности? В час ответственности нужно иметь мужество признать себя Архатом, ведущим битву без всякой помощи, противоставляя своё разумение и волю натиску стихий.
Встреча со стихиями для невежды лишь сказка, но вы уже знаете, как часто стихии привлекаются к реальной жизни людей. Учение не раз показывало на воздействие физических явлений на состояние человеческого организма. Энергия может составить координацию стихий с напряжением человеческого организма. Воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия. Так неприступная карма может подлежать человеческому воздействию.

[Восток]

Сообщение от Said

начинается подтверждение практическое того что имело багаж знания теоретического,

Согласен. Но ещё важно отметить и переосмысление багажа ...и кроме всего прочего - освобождение от него:

Потому заменяем память сознанием. Памятью не Могу проникнуть в пределы солнца, сознание же открывает врата.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предлагаю обсудить мысль о том, что "воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия". Кто как ее понимает?

прежде всего надо бы определиться что скрывается за словом ВОЛЯ в данном контексте - способность преодолевать (т.е. силовая функция) или способность выбирать (т.е. не силовая функция)...........по-моему имеет место второе

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы.

что значит быть владыкой кармы?..........по-моему это именно тот случай что нарисован в известной картине где витязь на распутье перед камнем... озарение именно в этом и заключается что ты видишь следствия своих выборов ну и конечно следом и ответственность приходит за оный

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

что значит быть владыкой кармы

Наверное, владыкой судьбы. То есть творить нужные причины, которые потом приведут к нужным следствиям.
(Хотя за спиной опять маячит вопрос, возможно ли стать целиком таким владыкой, и будут ли твои действия твоими, а не предопределенными всем ходом истории... но мы его опустим, так как все равно не сможем ответить)))

[Руслан Коломиец]

Сообщение от Selen

что значит быть владыкой кармы?

Пока актер молодой, ему приходится играть роли, указанные директором театра.

Когда актер маститый, он из списка ролей может выбрать любую, т.е., фактически, может выбирать свою судьбу на сцене. И играть красиво, как настоящий владыка кармы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вначале нужно точно понимать, в каком значении с каким оттенком смысла здесь использовано понятие "воля".

Сообщение от Selen

...прежде всего надо бы определиться что скрывается за словом ВОЛЯ в данном контексте..

Согласен. Понимая природу того, что же нужно развивать легче понять - как развивать.

[Said]

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:
Сообщение от Иваэмон
Вначале нужно точно понимать, в каком значении с каким оттенком смысла здесь использовано понятие "воля".
Цитата:
Сообщение от Selen
...прежде всего надо бы определиться что скрывается за словом ВОЛЯ в данном контексте..
Согласен. Понимая природу того, что же нужно развивать легче понять - как развивать.

34. " Воображение необходимо, так как это единственный реальный механизм перехода с плана на план. Наверное можно сказать : " Воображение - это Сила Воли, соединяющая планы."."
56. Воля - есть способность управлять телом, его внутренними функциями.
И вот здесь важный момент. Говоря об управлении телом, пока будем иметь в виду, что это задача головы. Конечно говорим не о мышцах и о костях.
До тех пор , пока что-то со стороны, извне способно удивить , а значит повести за собой ваше тело, вы будете уподобляться человеку , которого ставят всегда перед фактом. С другой стороны, чтобы тело перестало удивляться, вам необходимо ознакомить каждую его частичку с объектом воздействия , то есть обучить правильной реакции на него.
Вот здесь и некий перекресток. Или вы жестко запретите телу реагировать, и в этом случае прослывете волевым человеком, хотя и с телом неразвитым, все время ждущим, когда вы зазеваетесь, расслабитесь, чтобы реализовать себя вопреки вам. Или вы пустите все на самотек, думая, что, мол, нужно пройти через все - и тем самым только усугубите свою зависимость от внешнего. В первом случае такой подход может быть скрытым насилием, а во втором - недалеко до распущенности. Поэтому примем третий вариант и установим с телом контакт через исследование его . Здесь можно говорить о пороке, как о канале , наиболее действенным в отношении тела. Когда последняя частица тела перестанет звучать от воздействия внешнего , нецелесообразного , то тогда можно будет говорить о том, что мы можем вступить в Путь к Царствию Божиему.
Самосознание будет играть решающую роль. Если оно ( тело ) не будет получать знание от и через вас , то оно начнет делать это на стороне. Финал таких действий очевиден. Сделайте корректировки."

Сообщение от Восток

Сообщение от Said
начинается подтверждение практическое того что имело багаж знания теоретического,
Согласен. Но ещё важно отметить и переосмысление багажа ...и кроме всего прочего - освобождение от него:
Цитата:
Потому заменяем память сознанием. Памятью не Могу проникнуть в пределы солнца, сознание же открывает врата.

128. "Посмотрите на вещи еще глубже. Ваша сила в том , как вы понимаете их. Именно, когда чем-то, пусть небольшим пока, поняли приняли что-то , вы начинаете , так сказать , пересчитывать всю систему в этом соответствии. Вы пересчитываете , уточняете, подгоняете и этом Новом , что выходит , уже нет места чему-то, и оно вынуждено или изменится, или уйти.
Понимание этого - то, что раз за разом в любой ситуации, все новые элементы приводят к тому, что за этим пониманием стоит. Если вы имеете Цель, то это понимание работает на нее, собирая для реализации этой Цели материал, который абсолютно везде . Чем выше Цель , тем демократичнее понимание.
Если она низка, то становится догматом и тянет вниз, потому что самое тонкое переводится в низшее, становится изощреннее и мощнее.
Итак, благо, когда природа человека гибка и цель Высока, когда он стремится к движению, но не к замшелому, но удобному стереотипу.
Человек - это то, что в своем развитии постоянно движется. Ему чужда статика элементов, которые могут принимать форму его Воли и Он должен стремиться познать этот мир , благодаря ей, но ни на один момент не забывать , что окаменевшая Воля - это жернов на шее попавшего в воду.
Помните, что каждое Новое знание, данное вам, дано для того , чтобы при помощи Воли и в соответствии с этим знанием вы смогли бы изменить свои предыдущие рамки той тюрьмы, в которой пребываете, но ни в коем случае не сделали ее еще мощнее и непреодолимее.
Достичь легко. Удержаться в этом достижении - очень трудно. Потому стремитесь достигать последовательно и основательно, приводя себя всего в в соответствии со своим каждым Новым пониманием чего- либо. Мало, чтобы какая-то клетка мозга зазвучала: "Поняла". Необходимо, зазвучал оркестр в сердце , им оковы от мощи этого оркестра упали к ногам ищущего, став прахом. Трудитесь ! Стремитесь к Пониманию - и пусть Оно станет вашей Силой, которая поведет , но не потянет, зазвучав каждой клеткой и атомом.
Настройте Радостью Беспредельного всего себя!"
"... к Тому." часть 1я. из записей моего земного Учителя.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Said

Воля - есть способность управлять телом, его внутренними функциями...

Это было бы слишком упрощенным определением. Тем более, что для управления большинством внутренних функций тела как раз-таки человеческая воля не нужна. Там действуют автоматические природные механизмы.
Воля участвует в работе высшей и сверхвысшей нервной деятельности.

Обсуждалось в теме: Воля - действие ума

[Said]

Сообщение от Said

Воля - есть способность управлять телом, его внутренними функциями.
И вот здесь важный момент. Говоря об управлении телом, пока будем иметь в виду, что это задача головы. Конечно говорим не о мышцах и о костях.

Владимир о работе парасимпатической системы знаем...Вы представьте, что каждый из нас представляет без этих самых мышц и костей, а чтобы понять работу этой системы надо ознакомится с работами Гурджиева.( а он здесь не популярен)

Сообщение от Владимир Чернявский

Воля участвует в работе высшей и сверхвысшей нервной деятельности.

соединение с Высшим Манасом вот есть цель, а там уже творит воля Отца...

[Арьяна]

Сообщение от adonis

Практика. Воля рождается из опыта. Опыт - сын ошибок трудных. Практика, даже не удачная, но только она движет.

Вот бы вам узнать,- из какого именно опыта,из какой конкретно практики.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Данная шлока говорит, что не только из опыта, но
"и внимания к феноменам бытия". Собственно в этом вопрос.

Думаю, что "опыт" и "внимание к феноменам бытия" - это слова об одном и том же. Просто последняя часть лишний раз подчеркивает, что речь идет о качественном опыте, умении делать выводы, а не просто о накоплении опыта в иде безсистемного набора событий.
Воля рождается из опта - это довольно простая мысль. Если ты раз за разом видишь. что что-то происходит совершенно определенным образом, то ты приходишь к определенным выводам на этот счет и если раньше ты мог сказать "ну..может быть" или "может попробую", то с опытом ты уже уверен в верности своего выбора, т.к. он основан на опыте, качество которого обеспечивается внимательностью к феноменам бытия..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что "опыт" и "внимание к феноменам бытия" - это слова об одном и том же. Просто последняя часть лишний раз подчеркивает, что речь идет о качественном опыте, умении делать выводы, а не просто о накоплении опыта в иде безсистемного набора событий. ..

Да. Более-менее все сошлись на подобном выводе.

Сообщение от Кайвасату

Воля рождается из опта - это довольно простая мысль. Если ты раз за разом видишь. что что-то происходит совершенно определенным образом, то ты приходишь к определенным выводам на этот счет ...

Тут важны не просто выводы, а действующая цепочка положительной обратной связи. Т.е. я не только делаю выводы, но и корректирую в соответствии свою деятельность, прилагаю качественно новые волевые усилия.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что "опыт" и "внимание к феноменам бытия" - это слова об одном и том же.

Не совсем согласен.
Я думаю, что слово-понтие опыт шире и обозначает не только внимание но прежде всего действие.


Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

опыт м. 1) Отражение в человеческом сознании законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате активного практического познания.
2) а) Совокупность практически усвоенных знаний, навыков. б) Знание жизни, основанное на пережитом, испытанном.
3) а) Воспроизведение какого-л. явления в искусственно созданных условиях с целью его исследования. б) Проверка научных знаний лабораторным путем.
4) а) Попытка осуществления чего-л.; проба. б) Результат такой попытки.

[beam]

Сообщение от beam

Что понимать под "феноменами бытия".?

Сообщение от Владимир Чернявский

Это, на мой взгляд, как раз тот самый первичный опыт - как собственный, так и чужой.

Сообщение от beam

Возможно, но об опыте сказано в первой части фразы. Т.е., можно предположить, что "феномены бытия", к которым требуется внимание - это нечто большее, или нечто иное, чем опыт.

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что "опыт" и "внимание к феноменам бытия" - это слова об одном и том же.

Сообщение от Владимир Чернявский

Более-менее все сошлись на подобном выводе.

Ну и неправильно все сошлись! Там же не сказано: "опыт, который и есть внимание к феноменам бытия". И по другому не сказано, "опыт", и "внимание к..." в шлоке - перечисления, т.е. отличающиеся друг от друга понятия или явления.
Что такое "феномены бытия"? С бытием понятно, с феноменами - не очень.
В Учении о феноменах и феноменальных явлениях неоднократные упоминания, но надо ли понимать под "феноменами" только исключительные явления?

[Восток]

Сообщение от beam

В Учении о феноменах и феноменальных явлениях неоднократные упоминания, но надо ли понимать под "феноменами" только исключительные явления?

Я думаю, что имеются в виду - любые явления.
В некоторых словарях феномен трактуется как редкое, дивное и чудесное явление или событие, но именно если смотреть научно - то никаких необъяснимых чудес не бывает, а любое самое простое явление при глубоком и внимательном рассмотрении может раскрыть и удивительные и исключительные моменты.

[Арьяна]

В словаре Даля: ОПЫТЫВАТЬ, опытать кого, опросить, допросить, снять допрос, показание. Свидетелей опытывать ласкою и совестливо, а не острасткою. || Что, испытать, опробовать, изведать, искусить. Опытать руду на медь, на серебро. Опытыванье длит. опытанье окончат. опыт м. опытка ж. об. действ. по глаг. Опыт м. опыт, опытка, испытанье, проба, искус, попытка, изведка; || показание другим каких-либо явлений, для обнаруженья сил природы и действий их. Чужим умом жить до порога, а дале всяк живет своим опытом. Я видел это на опыте, на деле, сам видел, знаю не по наслышке. Эта картина первый опыт мой в красках. Опытом многие писатели называли сочинения свои, не признавая их полными, оконченными. У нас физику читают с опытами, делают опыты, объясняют ученье явлениями, доступными чувствам. Опытный человек, искусившийся опытом, бывалый, знающий и умеющий, живший, видавший, делавший много, привычный к какой работе, сведуший, не только на словах, но и на деле. Опытный врач реже ошибается, доколе не притупеет. Опытный вор задами ходит. Опытное дело, познаваемое опытом, дело опыта. Опытная химия, ученье не голословное, а с показаньем объясняемого на деле. Вообще опытный, опыт (практика) противопол. умозрение, умозаключение (теория), и основан на деле, на чувственом, вещественом убеждении. Опытность нередко замяняет ученье, бывалость, знание или уменье по долгому опыту, что в ремеслах зовут: набить руку. Моряку никакая ученость не заменит опытности. Опытень м. перм. опыток м. вологодск. проба, образчик, частица какого-либо товара напоказ, для видимости качества его. Он купил хлеб по опытку, да обманули. Опытыватель или опытатель, —ница, опычик, опытчица, кто опытывает кого или что. Опытч(л)ивый человек, охочий допрашивать, любопытный. Опытовщик м. олон. испытующий, любознательный, кто все желает испытать, изведать и узнать, Опытко нареч. пск. твер. знакомое, бывалое дело. Это нам опытко. ФЕНОМЕН греч. явленье, случай, событие в природе; || редкое, необычайное явленье. Из Библии: 20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда
Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то
служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Мк 4:24-34
И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
25
Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.

[beam]

Сообщение от Восток

но именно, если смотреть научно - то никаких необъяснимых чудес не бывает, а любое самое простое явление при глубоком и внимательном рассмотрении может раскрыть и удивительные и исключительные моменты

Несомненно, это так. Еще об этом::

14.753 Пусть через признание рефлексов человек удвоит внимание к окружающим феноменам; после он догадается, что феномен есть самое естественное, обычное проявление мощи энергии.
Мыслитель указывал на магнит сердца. Он познал, который центр есть лучший приемник всеначальной энергии.

[Восток]

ещё один момент хотелось бы обсудить. Мне думается вообще - разделение ОПЫТА на воление действие и как бы познание-исследование - условно. Мне думается если говорить о совершенном опыте(йога) то - на деле есть как бы единая энергия которая проявляется и в виде понимания и в виде действия.
Мы берём от своей колокольни и видим что вот мол есть интеллектуальная часть и есть исследование, есть "проба" и есть "выводы". Но это всё и относится всего лишь к уму и интеллекту, и никак не относится к йогической экспансии в которой одновременно энергия-познание-действие.

Мир Огненный ч.3, 4 Правильно думать, что между земным планом и Миром Огненным существует координация, только незримы причины всех развитий. Так можно судить о временной тоске на земном плане, как о преддверии великой радости. Тихо огненную волну можно послать на земное царство, но гром слышен на дальних мирах, потому все измерения достигаются различными потенциалами воли.

То есть тогда становится всё проще для понимания - если все измерения(познание, внимание) достигаются потенциалами воли, то и наоборот всё так же справедливо - воля рождается из опыта.... примерно как если мускулы поднимают тяжести, то и тяжести формируют мускулы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

... примерно как если мускулы поднимают тяжести, то и тяжести формируют мускулы.

Конечно, что что-либо наблюдать нужна концентрация, т.е. напряжение воли. Но мне кажется, что в шлоке речь идет о другом волевом усилии. Именно, когда человек сознательно ставит перед собой цель, пытается ее достичь, приходит к результату, анализирует свой пройденный опыт и далее - снова ставит себе цель...

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но мне кажется, что в шлоке речь идет о другом волевом усилии. Именно, когда человек сознательно ставит перед собой цель, пытается ее достичь, приходит к результату, анализирует свой пройденный опыт и далее - снова ставит себе цель...

Вполне возможно.
Но давайте глубже рассмотрим другой вариант - ведь вполне возможно, что у верного понимания есть несколько равных вариантов-аспектов. Вот смотрите - наш бытийный мир сформирован бесчисленным количеством дифференциаций. И понятно, что это необходимый процесс выявления, но в этом нисходящем векторе мы в конце концов имеем то, что ментальная сфера(внимание) бывает совершенно не коррелирует с динамическим, действующим аспектом. К примеру откуда берутся такие вещи как отвлечённость, условность, фантазии и проч? Даже в йоге - возникает проблема, когда практика отдельно и теория отдельно.
Так вот в приведённом выше варианте - появляется понимание "выхода" из этой ситуации - когда действие-труд-опыт - неразделимы, с познанием-исследованием. Точнее проявляются как единая экспансия изначального элемента. И тогда в частности фраза "воля - рождается из опыта" предстаёт совершенно в необычном свете.