Предопределенность и свобода воли

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе.

Я не вижу нарушения закона причин и следствий в том, что потенциальное присутствие Божественного в человеке делает возможным его духовную свободу и потенциальную свободу воли. При этом не забудем, что Абсолют, Парабраман именуется не иначе как "Беспричинной Причиной".

Лет пять назад в этой теме уже цитировали Е.П.Блаватскую. Думаю, что не лишне будет еще раз вернуться к ее мыслям:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества"... ...Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

...Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он [оккультист] решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану... Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности. ...Под "психической" индивидуальностью мы подразумеваем ту самоопределяющую силу, которая позволяет человеку преодолевать внешние обстоятельства.

Сообщение от Иваэмон

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика...

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

[Selen]

если предопределенность заложена в зерне духа (а она там заложена), то естественно на другом конце должна быть свобода воли... но если зерно духа обретается на той стороне где Атман то естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

[beam]

Сообщение от Selen

естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?

[Selen]

Сообщение от beam

Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?

манас в моей модели обретается между предопределенностью и свободной волей... он ответственен за выбор...

[beam]

Понятно. Отец - хаос, но манас ответственный?
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?
А если вообще исключить (хотя бы временно) из модели хаос, что получится?
Или в стандартной, известной модели, если рассматривать физические принципы, то противоположностью Атмана будет рупа, а если метафизические, то противоположностью Атмана будет что?.

[Selen]

Сообщение от beam

Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?

точно

Сообщение от beam

Отец - хаос, но манас ответственный?

точно... манас отвечает сам за себя, т.е. за то где и в какой компании он будет - в компании атмана или в компании хаоса

Сообщение от beam

А если вообще исключить (хотя бы временно) из модели хаос, что получится?

получится интересная вещь а именно то что я называю ЗАВИСИМОСТЬ............вот формула этой зависимости - "пища моя есть творить Волю Пославшего меня"....это святая зависимость и именно по этой линии можно двигаться в Высшие сферы... т.е. зерно духа определяет преопределение... предопределение определяет зависимость... а зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радость (ну это если к чувствам)... или приятность (если к ощущениям)............так вот тот манас который делает выбор на этой стороне и есть похоже тот высший теософский и выбирает он по своим критериям....

[Selen]

Сообщение от Selen

зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радость

радость здесь имеется в виду та которая называется СОВЕРШЕННОЙ - "да радость Моя в вас пребудет и будет ваша радость совершенной"...

[beam]

Сообщение от beam
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?

Это слишком неформальная логика, имхо конечно.
Хаос - это не антипод Теоса, это отсутствие Теоса. И это вовсе не означает, что это непроявленное, недеференцированное, и т.д. Просто у него свои законы.

Сообщение от Selen

получится интересная вещь а именно то что я называю ЗАВИСИМОСТЬ............вот формула этой зависимости - "пища моя есть творить Волю Пославшего меня"....это святая зависимость и именно по этой линии можно двигаться в Высшие сферы... т.е. зерно духа определяет преопределение... предопределение определяет зависимость... а зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радость (ну это если к чувствам)... или приятность (если к ощущениям)............так вот тот манас который делает выбор на этой стороне и есть похоже тот высший теософский и выбирает он по своим критериям....

Или трудно читать непривычную пунктуацию, или опять у меня проблемы с пониманием:
почему предопределенность заложена в зерне духа? В таком случае отрицательные (и в этическом, и в метафизическом смысле) потенциальности так же в чем-то заложена, и "бракованные" зерна - тоже, часть Плана?
А когда у Небесных строителей бывают неудачи, у тех, кто миры строит - им что, эти проблемы Главный Конструктор закладывает? Нет, это несовершенство материи козни строит - манас через свободную волю.
Выше В.Ч. приводил цитату из ЕПБ, из нее я понял, что и я слишком много на манас нагружаю. Точнее и понятнее ли будет сказать, что источником свободной воли (у человека) является вся психическая сфера, т.к. она включает и ощущения, и манас, и высокие чувства, относящиеся к сфере сердца (буддхи).

[Selen]

Сообщение от beam

в стандартной, известной модели, если рассматривать физические принципы, то противоположностью Атмана будет рупа, а если метафизические, то противоположностью Атмана будет что?.

по моему стойкому имхо момента данного это будут ощущения... т.е. мы говорим Атман я разумею чувства (неразрывно с желаниями конечно)... мы говорим хаос я разумею трение и ощущения (боль как таковую сюда же)

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших. Следовательно - см. выше: все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. Тогда я готов признать свою неправоту и отказаться от позиции детерминизма. Пока что все попытки найти такую ситуацию оканчивались неудачей, и все рассуждения о свободе выбора сводились к тому, что "свобода выбора есть, потому что она наверняка есть".))

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

[леся д.]

Сообщение от Amarilis

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию. Сам не помнит и другим сказать не может. На то она и сансара; каждый год, и день, и час - как экзамен на соответствие Дхарме. Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет. Зато если Карма будет позволять, и если жизнь окажется в этом мире привлекательной, то может в следующей жизни он станет долгожителем, в кругу знакомых и любимым, и желанным.
Есть ещё такое страшное явление: синдром внезапной детской смерти, или смерть в колыбели, без видимых причин. Есть вполне научно признанная версия, что эти дети не получили достаточно родительского внимания и любви. И они ушли.

[Amarilis]

Сообщение от леся д.

Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию... Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет.

Да, а преступник ему поможет решить эту проблему.

Сообщение от aurora

Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера.

Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?

[aurora]

Сообщение от Amarilis

.

Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?

Как посмотреть на событие. Есть такое понятие в "науке эзотерике", как запечатление опыта прежней жизни на тонких оболочках человека в момент его ухода с земного плана.
Запечатлён этот опыт может быть по разному. Если в момент ухода дух не имел возможности сконцентрировать своё внимание на созерцании прошедшей жизни, и вынести опыт её незамутнённым для следующих жизней, то такой дух может быть возвращён в свои прежние оболочки и в то же окружение, которое он имел при жизни, и повторить урок. Или - в подобное окружение. Затем его "забирают" в детском возрасте.
Не вдаваясь в подробности, далее можно лишь отметить, что мешает запечатлению опыта. Это - уход при горестных обстоятельствах - в результате несчастного случая, или на поле битвы, или - плач родственников, при их неподдельном горе, был сильным.
Как говорит один автор:

"Несомненно, детская смертность должна быть сейчас очень высокой, так как в прошлом человек был чрезвычайно воинственным, и по своему невежеству совершенно невнимательным к умершим…. Особенно на полях битвы. Но, поскольку человечество приходит к лучшему пониманию и осознаёт, что лучше всего нам быть сторожем брату своему во время его смерти, и что мы можем ему несказанно помочь, если будем сохранять тишину и преисполнимся молитвой.... Тогда детская смертность начнёт сокращаться по сравнению с её нынешними масштабами".

Это всего лишь одна из причин.

[aurora]

Сообщение от Amarilis

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Для чего была предоставлена такая "возможность" для сознания, полностью не овладевшего своими оболочками, а значит - только частично подпадающее под воздействие Закона причин и следствий. И кажущаяся возможность избежать подобной участи - налицо.
Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. В АЙ никак не обозначенных, и значит не существующих для большинства участников в этой теме.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Простой пример - шизофрения. Допустите, что Вам это неизвестно, и Вы не сможете найти причины выбора. Да даже если и известно - тоже не сможете найти, т.к. она (болезнь) может быть причиной выбора, а может и не быть. Это шутка.

Сообщение от Иваэмон

все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.

У Вас логика тоже неформальная, да еще я ничего не понимаю в логических коллизиях детерминизма: в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу? Для человека свобода (воли) и проявляется как свобода выбора, а выбор подразумевает наличие вариантов, а варианты - это не причины, не обусловленности, это степени свободы;
во второй цитате - почему взаимообусловленность тождественна. предопределенности, это совершенно разные понятия, и по природе и по существу. И если на это обратить внимание, то не получается Ваше "Это постулирует...".

[Иваэмон]

Сообщение от beam

в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу?

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем. Потому что если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.
Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.

Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:

Сообщение от Иваэмон

если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.

.
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.

Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли

Нет, это всегда следствие того, что никто не знает всей совокупности причинно-следственных влияний, которые действуют и действовали каждую секунду на протяжении вечности. Этого учесть не может никто. Вот эта неопределенность и порождает иллюзию свободы воли.

[beam]

Понятно. Похоже, в вашей модели свободе воли вообще нет места как таковой.
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Ваш подход можно назвать консервативным детерминизмом.
У меня бы давно крыша съехала, если бы я понял, что это может быть правдой.
По этому предпочитаю позитивный детерминизм, в котором свобода воли и предопределенность - свойства. Чем плоха такая модель?