Агни Йога - Роза Мира

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Почему? Вполне логичная точка зрения:

А, вот мнение на этот счет Е.П.Блаватской:

:Смерть и бессмертие. БЕСЕДА С «НУЛЕМ» Именно Павел был истинным основателем христианства, реформатором небольшой организации, ядро которой состояло из ессеев[11], набатеев, терапевтов[12] и представителей других мистических братств (теософских обществ древ*ней Палестины), – получившей название «христианская» более чем три столетия спустя, а именно – при императоре Константине. Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом.

:Теософский словарь. НАЗАР НАЗАР (Евр.) "Избранный"; временный класс безбрачных монахов, упомянутый в Ветхом Завете, - которые не вступили в брак и не употребляли вина во время своего обета, и носили длинные волосы, обрезая их только при своем посвящении. Павел должно быть принадлежал к этому классу Посвященных, ибо он сам говорит ("Галатам", I, 15), что он был отделенным или "избранным" с момента своего рождения; что волосы ему обрезали в Кенхреях - "по обету" ("Деяния", XVIII, 26).

:Новый Панарион. ВЗГЛЯДЫ ТЕОСОФОВ В древние времена "медиаторами" человечества были такие люди, как Кришна, Гаутама Будда, Иисус, Павел, Аполлоний Тианский и подобные им. Они были адептами, философами – людьми, которые усилием своей воли, трудами всей своей жизни, направленными на очищение, познание и самопожертвование, через испытания, лишения и самодисциплину достигли божественного озарения и, очевидно, сверхчеловеческих сил.

А, вот, что пишет Е.И.Рерих:

:28.05.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Конечно, апостол Павел был очень высок духом, и в своих сокровенных поучениях он не мог допустить такой дикости. Но Вы сами знаете, как приходится делать уступки условиям эпохи. Всю Истину нельзя открыть людям, ибо она не будет принята ими и принесет больше вреда, нежели пользы. Нельзя слишком возбуждать озлобление невежественных масс, которые в ярости своей могут погубить самое ценное.

:11.03.1951 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) Могу сказать Вам, что Франциск Ассизский есть воплощение Учи[теля] К.Х., а Фома Кемпийский – Учит[еля] Иллариона, он же апостол Павел.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот мнение на этот счет Е.П.Блаватской:

В результате имеем разные мнения трех человек. При чем первые две цитаты из Теософского Словаря противоречат друг другу и выражены в виде предположений, а не утверждений (самый честный вариант из всех предложенных, кстати). Но как оно было на самом деле вряд ли кто либо знает, так как история раннего христианства известна плохо и многое мифологизировано потомками.

Главными источниками сведений о жизни и проповеди Павла являются книги Нового Завета: Деяния святых Апостолов и Послания Павла. Аутентичные послания являются первичными источниками, содержащими свидетельство от первого лица и современными исследуемым событиям. Вопрос о том, какие именно из 14 новозаветных посланий, традиционно приписываемых апостолу Павлу, в действительности принадлежат ему, рассмотрен ниже и в статьях, посвящённых отдельным посланиям. Свидетельства Посланий требуют критического подхода. Павел небеспристрастен и непосредственно вовлечён в упоминаемые события, поэтому при чтении Посланий необходимо принимать во внимание его склонность к той или иной интерпретации фактов. Необходимо также, насколько это возможно, учитывать адресата послания и ситуацию, в которой оно было написано, поскольку это влияет на риторику письма и характер возвещения Евангелия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

В результате имеем разные мнения трех человек. При чем первые две цитаты из Теософского Словаря противоречат друг другу...

Нет никакого противоречия в теософских источниках и свидетельствах Е.И.Рерих.
На мой взгляд, эти цитаты показывают, что "не любовь" Андреева к Блаватской - это не про просто некое частное заблуждение, но нечто более системное и глубоко мировоззренческое.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, эти цитаты показывают, что "не любовь" Андреева к Блаватской - это не про просто некое частное заблуждение, но нечто более системное и глубоко мировоззренческое.

значит это и есть то что Вы имели в виду когда говорили об идеологических стержнях?.. любит кто-то кого-то или не любит?=стержень?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет никакого противоречия в теософских источниках и свидетельствах Е.И.Рерих.

Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом

Павел должно быть принадлежал к этому классу Посвященных, ибо он сам говорит ("Галатам", I, 15), что он был отделенным или "избранным" с момента своего рождения; что волосы ему обрезали в Кенхреях - "по обету"

Могу сказать Вам, что Франциск Ассизский есть воплощение Учи[теля] К.Х., а Фома Кемпийский – Учит[еля] Иллариона, он же апостол Павел.

То есть нет противоречий в том, что с одной стороны он был "медиумом, а не адептом", а с другой стороны "принадлежал к этому классу Посвященных" и еще был воплощением Махатмы? Тогда мне трудно говорить дальше...

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, эти цитаты показывают, что "не любовь" Андреева к Блаватской - это не про просто некое частное заблуждение, но нечто более системное и глубоко мировоззренческое.

Скорее всего эта нелюбовь объясняется тем, что Андреев стоял на христианских позициях, а Теософия не очень на них стоит. Для христианина все антихристианское представляется как "от лукавого"...

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

Скорее всего эта нелюбовь объясняется тем, что Андреев стоял на христианских позициях, а Теософия не очень на них стоит. Для христианина все антихристианское представляется как "от лукавого"...

некоторые критики считают, что Андреев вообще не читал Библии. Ведь в приведенной цитате сказано, что Павел не имел Святого Духа, а в деяниях Апостолов сказано, что Павел и ... удостоились снисхождения Духа Св.
В источниках Живой Этики известно, что и миссия Христа была выполнена Двумя Махатмами... Не всем нам известно...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

То есть нет противоречий в том, что с одной стороны он был "медиумом, а не адептом", а с другой стороны "принадлежал к этому классу Посвященных" и еще был воплощением Махатмы? Тогда мне трудно говорить дальше...

Противоречие легко снять, если во-первых посмотреть на источник, который я привел (признаю - привел его не корректно). Он принадлежит, не Блаватской, а, видимо, одному из теософов-редакторов теософического журнала. Отношение Теософии и Блаватской к Павлу однозначное и выражено в двух последующих цитатах. Это очевидно для тех, кто хотя бы бегло знакомился с "Тайной Доктриной" и "Изидой". Во-вторых, даже первая цитата, в контексте разговора, явно показывает кардинальное расхождение взглядов Андреева и Теософии.
Высказывания Е.И.Рерих только расширяют позицию Теософии, а точнее - вносят большую ясность в причины столь высокой значимость и роли Павла.
Можно привести и свидетельство Учения Храма:

Посвящённый, апостол Павел, высказал утверждение, которое должно было бы заинтересовать ту часть лекарей — приверженцев Нового Мышления, которые заявляют, что используют одну лишь силу Веры при лечении любых болезней. Он сказал: «Вера без дел мертва»

Сообщение от Редна Ли

Скорее всего эта нелюбовь объясняется тем, что Андреев стоял на христианских позициях, а Теософия не очень на них стоит. Для христианина все антихристианское представляется как "от лукавого"...

Вы считаете его отношение к Павлу "христианской позицией"?

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Высказывания Е.И.Рерих только расширяют позицию Теософии, а точнее - вносят большую ясность в причины столь высокой значимость и роли Павла.

высказывания ЕИР касательно Павла претерпели изменение после того как Вл. настоятельно просил её изменить свое первоначальное отношение к Павлу, отношение которое было не очень восторженное поначалу... но Вл. настаивал мотивируя это тем что Христос призвал Павла а значит в этом есть смысл... во всяком случае таков сюжет по Дневникам ЕИР..............но не это самое интересное... интересно то как статус ПОСВЯЩЕННЫЙ совмещается=отождествляется с реальными деяниями посвященного, а именно - вот с одной стороны простой человек, не посвященный, у него есть некий жизненный путь на протяжение которого он может претерпевать радикальные изменения сознания и таких миллионы простых смертных и далеко не посвященных... с другой стороны посвященный... согласно тому смыслу который вкладывают в это звание все грамотные от теософии сей человек в принципе уже не может менять свои взгляды ибо они непреложны ибо пришли от посвящения, от прикосновения к источнику Истины... так ведь?..........и что мы видим?.. где начинается проявление оявление в реале таинства посвящения Павла? .. на каком отрезке?.. на том где он губил жизни до того как явился ему Христос?.. или потом?.. что это за такое великое посвящение если оно ломается как обычная линия обычного смертного=простого верующего?....

[Luchador]

Сообщение от Selen

высказывания ЕИР касательно Павла претерпели изменение после того как Вл. настоятельно просил её изменить свое первоначальное отношение к Павлу, отношение которое было не очень восторженное поначалу... но Вл. настаивал мотивируя это тем что Христос призвал Павла а значит в этом есть смысл... во всяком случае таков сюжет по Дневникам ЕИР..............но не это самое интересное... интересно то как статус ПОСВЯЩЕННЫЙ совмещается=отождествляется с реальными деяниями посвященного, а именно - вот с одной стороны простой человек, не посвященный, у него есть некий жизненный путь на протяжение которого он может претерпевать радикальные изменения сознания и таких миллионы простых смертных и далеко не посвященных... с другой стороны посвященный... согласно тому смыслу который вкладывают в это звание все грамотные от теософии сей человек в принципе уже не может менять свои взгляды ибо они непреложны ибо пришли от посвящения, от прикосновения к источнику Истины... так ведь?..........и что мы видим?.. где начинается проявление оявление в реале таинства посвящения Павла? .. на каком отрезке?.. на том где он губил жизни до того как явился ему Христос?.. или потом?.. что это за такое великое посвящение если оно ломается как обычная линия обычного смертного=простого верующего?....

Селен, Вы наверное в курсе, что за выдачу тайн в те времена карали смертью, да и за более легкие провинности в виде проповедей о Мессии, также можно было поплатиться жизнью. Я не вникал к какому ордену принадлежал Савл и каким "страшным " наказаниям подвергал первых христиан(скорее всего многое преувеличено), но в глазах Савла все эти действия были оправданы законом и Он скорее всего лишь исполнял свой долг.
Вы же ухватились за этот факт и раздуваете несоизмеримо. Прочтите послание к Коринфянам, разве его слова не свидетельствуют о его духовном величии и близости Христу :

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

Глава 13.

1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; 7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы считаете его отношение к Павлу "христианской позицией"?

Толстой тоже многое в существующем христианстве отрицал, даже был предан анафеме, но тоже считал себя христианином. У творческих людей свобода мысли может хорошо уживаться с верованиями, привитыми им с младенчества. Хотя, вполне возможна и версия Авроры, она мне даже кажется более реальной.

[Алекс3]

От Луки, глава 6
43 Нет дерева хорошего, приносящего плохие плоды, и нет плохого дерева, приносящего хорошие плоды,
44 ибо каждое дерево познаётся по плоду его. Не собирают фиг с терновника или винограда с куста.
45 Добрый человек выдаёт доброе из запасённого в сердце добра, злой же человек выдаёт злое из запасённого в сердце зла. Ибо человек произносит то, что переполняет сердце его.

Если мы посмотрим на плоды церкви – постоянные межрасовые войны, крестовые походы, вечная нетерпимость к инакомыслящим, инквизиция, постоянные расколы внутри церкви и постоянное лицемерие.

От Матфея, глава 7
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

У меня вопрос.
Стоит ли восхвалять Павла, если основанная им церковь принесла столько плохих плодов для человечества?
Может стоит посмотреть правде в глаза.

[aurora]

Сообщение от Редна Ли

Скорее всего эта нелюбовь объясняется тем, что Андреев стоял на христианских позициях, а Теософия не очень на них стоит. Для христианина все антихристианское представляется как "от лукавого"...

Мне кажется, что всё гораздо проще. Дело не в мировоззренческих и прочих "позициях".
Никто так не "постарался" в деле создания собственного имиджа, в смысле привлекательности, толерантности, терпимости к иной точке зрения, нежели "теософы" 20 века, а также, пришедшие позже, некоторые представители РД. Высшая каста, не иначе. Что посеяли, то и пожали.
Стоявшие у истоков в 19 и 20 веках, и не помышляли во что может это всё вылиться, в какой раздрай.
Люди не особенно вникают в тонкости той или иной философии, они хорошо видят носителей идей, и делают свой вывод.

Что касается конкретно обсуждаемой темы, и взглядов Андреева на труды Блаватской, то когда бы он успел всё, будучи на фронте санитаром, а после войны - арестованным ( десять лет тюрьмы ), и выпущенным на свободу умирать. Первая его книга, которой много было отдано времени и труда, была арестована и исчезла.

[Алекс3]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот мнение на этот счет Е.П.Блаватской:

:Смерть и бессмертие. БЕСЕДА С «НУЛЕМ» Именно Павел был истинным основателем христианства, реформатором небольшой организации, ядро которой состояло из ессеев[11], набатеев, терапевтов[12] и представителей других мистических братств (теософских обществ древ*ней Палестины), – получившей название «христианская» более чем три столетия спустя, а именно – при императоре Константине. Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом.

:Новый Панарион. ВЗГЛЯДЫ ТЕОСОФОВ В древние времена "медиаторами" человечества были такие люди, как Кришна, Гаутама Будда, Иисус, Павел, Аполлоний Тианский и подобные им. Они были адептами, философами – людьми, которые усилием своей воли, трудами всей своей жизни, направленными на очищение, познание и самопожертвование, через испытания, лишения и самодисциплину достигли божественного озарения и, очевидно, сверхчеловеческих сил.

Тут расхождения. Может разные Павлы?