Ирония на форуме

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Зачем сатира в сообществе друзей и единомышленников?

Опять сектантская философия. Вы так и стремитесь закрыться, обособиться от остального мира, как и ваши коллеги из "Солнечного ветра". В основе этого стремления к обособлению я вижу боязнь иных мнений и точек зрения. Форум - не узкий кружок знакомых и друзей, и даже не сообщество людей, единых по убеждениям. Форум - пространство, открытое для общения любых людей, желающих общаться здесь.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Форум - пространство, открытое для общения любых людей, желающих общаться здесь.

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

Дружелюбное общение - в среде друзей. Опять вы скатываетесь в "Форум для наших". Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В чем тут глаз добрый?

В том, что вы навязываете догматы и критерии Учения людям, которые не придерживаются его - уже недобрый глаз.
Или в правилах форума что-то сказано о добром глазе?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Давайте заменим слово друг на дружелюбие. От этого моя мысль не меняется.
Сатира и дружелюбная атмосфера по-вашему необходимы друг другу?

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Сатира и дружелюбная атмосфера по-вашему необходимы друг другу?

как это не трудно слышать, но больше духовной пользы приносит человеку тот, кто говорит ему о его недостатках. Есть такая притча.

Плата за оскорбление

Греческая притча

Однажды некий греческий философ приказал одному из своих учеников в течение трёх лет раздавать серебро тем, кто будет его поносить. По окончании испытания учитель сказал:

— Теперь ты можешь отправляться в Афины для обучения мудрости.

При входе в Афины ученик увидел сидевшего у городских ворот мудреца, поносившего всех проходящих мимо. Так же он поступил и с учеником. Тот разразился смехом.

— Почему ты смеёшься, когда я тебя оскорбляю? — спросил мудрец.

— Потому что в течение трёх лет я платил поносившим меня, ты же делаешь это даром.

— Войди в город, он принадлежит тебе, — ответил мудрец.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

как это не трудно слышать, но больше духовной пользы приносит человеку тот, кто говорит ему о его недостатках. Есть такая притча.

Это зависит от уровня развития. Некоторые люди за оскорбление в ответ убивают, или всю жизнь мстят.

Что касается меня, в личку мне можно писать все, что хотите. Я с интересом прочту любые оскорбления или замечания в свой адрес от любого участника. Но что касается форума, у форума есть правила, и мы все обязаны их соблюдать. Даже не знаю, что тут сложного или несправедливого.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но что касается форума, у форума есть правила, и мы все обязаны их соблюдать. Даже не знаю, что тут сложного или несправедливого.

зачем делать хорошую мину при плохой игре? На форуме быть паинькой, а в личку строчить оскорбления? По-моему созданы просто завышенные ожидания по отношению к форуму.

[aurora]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это зависит от уровня развития. Некоторые люди за оскорбление

Да, Вы, как всегда правы, всё зависит от уровня развития.
Вот например что сказал об иронии великий философ.

Ирония – есть синтез абсолютных антитез, а потому через нее скорее всего познается истина. (Георг Фридрих Гегель )

А что из этого следует? А следует то, что люди с рабской психологией, далёкие от истины, больше всего иронии опасаются, воспринимая её как покушение на цепи, привязывающие их к земле.
Вот и смотрите, кто есть кто среди ваших собеседников. И кто есть Вы.
Смотрите не предвзято.

Великий "насмешник" и свободолюбивый человек Вольтер пусть будет примером в искусстве иронии.
Как всякое искусство, это - творческий процесс. Как всякий подобный процесс , - он развиваем. Конечно, если не ставить на него клеймо изначально, как нечто неприглядное и неприличное в обществе "приличных людей".
Для Вольтера "посмеяться" и над собой тоже - было первым делом, что является, вообще говоря уделом великих людей.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

[Rion]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.
...Юмор в сатире используется для того, чтобы разбавить прямую критику, иначе сатира может выглядеть как проповедь.

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

[paritratar]

Сообщение от Rion

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

ваши слова да Богу в уши. Сдается мне, что тут пропущен существенный момент. Возможно, спутаны какие-то важные идеи. Как вы полагаете зачем Христос обличал фарисеев? Может он делал это унизительно? Возможно, он делал это достойно? Шутил ли он дружелюбно, зло или отстраненно? Или он вообще не шутил? Я бы задал вам еще кучу вопросов просто потому, что мне интересно, как вы сможете соединить теоритически явно противоречащие друг другу мысли, но ведь практически явно мирно сосуществующие...

[Rion]

Сообщение от manihara

ваши слова да Богу в уши. Сдается мне, что тут пропущен существенный момент. Возможно, спутаны какие-то важные идеи. Как вы полагаете зачем Христос обличал фарисеев? Может он делал это унизительно? Возможно, он делал это достойно? Шутил ли он дружелюбно, зло или отстраненно? Или он вообще не шутил? Я бы задал вам еще кучу вопросов просто потому, что мне интересно, как вы сможете соединить теоритически явно противоречащие друг другу мысли, но ведь практически явно мирно сосуществующие...

По-моему, смысл слова "унизительный" ясен. Так же как ясен смысл слова "дружелюбный". Зачем искать какую-то когерентность в них?

Христос обличал фарисеев ради истины. И делать унизительно он не мог, потому что при унижении истина скрывается. Насчет шутил или нет, я не знаю ответа. Вам же не нужны мои предположения?
На практике мирно сосуществовать может многое просто в силу неведения.

[paritratar]

Сообщение от Rion

По-моему, смысл слова "унизительный" ясен. Так же как ясен смысл слова "дружелюбный". Зачем искать какую-то когерентность в них?

за тем, что мы говорим о разных вещах. Вот вы говорите:

Сообщение от Rion

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

а я вам говорю, что Духовный Учитель или Махатма (коими являются и ЕПБ и др.) могут обличать общественные пороки так, что это будет унизительно для обличаемых, и по-дружеюбному смешно для невовлеченных в происходящее людей. В подтверждение вам даны статьи ЕПБ и письма Махатм, в частности в тех местах, где упомянуты англичане.

И мы здесь в который раз приходим к духовному распознаванию. Кто здесь на форуме может не обидеться на сатиру или ироную в свой адрес? И даже если эта сатира справедлива, а тем более нет, то обида все равно проявляется. А модератотры только постфактут что-то удаляют, наводят мнимую пристойность и этичность, что только запутывает все на свете. В итоге все когда-то опять повториться только потому, что кому-то важно его лицо, имидж и то, как он будет выглядеть в глазах других. НО все это, по-моему, пустые дела. Потому что существенные вещи, которые действительно влияют на лицо форума, остаются сиять своим присутствием. А на мелочи жизни в виде обидной сатиры и иронии обращается пристальное внимание.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Раз вы переходите на мои личные качества, это уже само по себе показатель отсутствия аргументов. Разве нет?

Спиритизмом я не увлекаюсь, поэтому для меня проблема пообщаться с Салтыковым-Щедриным. К тому относительно его творчества я разделяю мнение Николая Перумова:

А у нас, к сожалению, вот эта традиция самооплевывания: что мы косолапые, косорукие, пьянь, ничего не можем, ничего не умеем идет от Салтыкова-Щедрина, которого нам вбивали с детства в головы, что "Россия – тюрьма народов" и т.д. Всякое у нас было в истории, нельзя ни на что закрывать глаза

Что касается дружеских шаржей, не понимаю причем здесь они:

Хотя шаржи и принято часто сравнивать с карикатурами, они в отличие от неё, не высмеивают недостатки героя. Шаржи добродушны, заставляют людей улыбаться, но никак не посмеяться над изображаемыми. Хотя шаржи и произошли от карикатуры, они в отличие от неё не ироничны, а добродушны. Цель шаржа порадовать и рассмешить человека, а не гротескно выделить его недостатки.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Раз вы переходите на мои личные качества, это уже само по себе показатель отсутствия аргументов. Разве нет?

Может для вас это и будет обидно, но отстуствие у вас чувства юмора и будет являться главной причиной такой реакции на иронию и сатиру. Высмеять можно и культурно и красиво и этично. Что и хотелось бы вам сказать. Зачем упираться в букву : дескать "в общине насмешка недопустима", кто ж спорит... Недопустима, конечно...Но мы говорим о другом: а именно о критике недостатков. А здесь на форуме мало кто друг друга знает очень близко. Поэтому иногда просто удивительно, как кто-то угадывает в ком-то его слабые места, а тот другой на это ловиться....

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Спиритизмом я не увлекаюсь, поэтому для меня проблема пообщаться с Салтыковым-Щедриным. К тому относительно его творчества я разделяю мнение Николая Перумова:
Цитата:
А у нас, к сожалению, вот эта традиция самооплевывания: что мы косолапые, косорукие, пьянь, ничего не можем, ничего не умеем идет от Салтыкова-Щедрина, которого нам вбивали с детства в головы, что "Россия – тюрьма народов" и т.д. Всякое у нас было в истории, нельзя ни на что закрывать глаза

вообще-то это одна из точек зрения, которая мною лично не поддерживается. Такая оценка творчества Салтыкова-Щедрина, по-моему, довольно однобока. Она не включает оценку художественного и культурного вклада этого сатирика, да и много чего еще. А то, что вам близка эта точка зрения, уже многое что о вас говорит...

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Что касается дружеских шаржей, не понимаю причем здесь они:

Цитата:




Хотя шаржи и принято часто сравнивать с карикатурами, они в отличие от неё, не высмеивают недостатки героя. Шаржи добродушны, заставляют людей улыбаться, но никак не посмеяться над изображаемыми. Хотя шаржи и произошли от карикатуры, они в отличие от неё не ироничны, а добродушны. Цель шаржа порадовать и рассмешить человека, а не гротескно выделить его недостатки.

а я вам объясню: то, что для одного, т.е. для вас, например, насмешка, для другого добродушный юмор... А вы его удаляете нещадно... Особенно если учесть как вы не любите Салтыкова-Щедрина, то становится понятно откуда ноги растут...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

Высмеять можно и культурно и красиво и этично.

а я вам объясню: то, что для одного, т.е. для вас, например, насмешка, для другого добродушный юмор... А вы его удаляете нещадно...

То есть на протяжении лет модераторы удаляют с форума образцы культуры, красоты и этичности? А в добродушном юморе видят злые мотивы?

Это беспредметный разговор. Приводите примеры. Скажите, где такое произошло. Чтобы всем сразу все стало видно и ясно.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

То есть на протяжении лет модераторы удаляют с форума образцы культуры, красоты и этичности? А в добродушном юморе видят злые мотивы?

всякое бывает и сгущенные вами краски иногда действительно таковы.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это беспредметный разговор. Приводите примеры. Скажите, где такое произошло. Чтобы всем сразу все стало видно и ясно.

отсылаю, например, к теме, от которой вы отпочковали эту, нами обсуждаемую: Претензии к качеству модерирования. Там много моментов и ваших тоже. Если вы хотите создать иллюзию беспредметного разговора, конечно, можете не замечать этих претензий...

[Rion]

Сообщение от manihara

Высмеять можно и культурно и красиво и этично. Что и хотелось бы вам сказать. ...мы говорим о другом: а именно о критике недостатков.

Нельзя. Потому что "высмеять" ни с культурой, ни с красотой, ни с этикой это никак не связано.
Можете мне повторить претензию о недостатке чувства юмора, как Лелушу.

[paritratar]

Сообщение от Rion

Нельзя. Потому что "высмеять" ни с культурой, ни с красотой, ни с этикой это никак не связано.
Можете мне повторить претензию о недостатке чувства юмора, как Лелушу.

зачем мне повторят очевидные вещи))
Вы свои слова ничем не подтверждаете. А на моей стороне именно хуждожественная и культурная оценка как сатиры, так и иронии, которую вы можете постигать в приведенных выше цитатах.

[paritratar]

вот хорошее определение сатиры:

САТИРА — вид комического (см. «Эстетика»), отличающийся от других видов (юмора, иронии) резкостью обличения. С. при своем зарождении являлась определенным лирическим жанром. Она представляла собой стихотворение, часто значительное по объему, содержание к-рого заключало в себе насмешку над определенными лицами или событиями. С. как жанр возникла в римской лит-ре. Самое слово «С.» происходит от латинского названия мифических существ, насмешливых полубогов-полуживотных — сатиров. Филологически оно связано и со словом satura, означавшим в простонародьи блюдо мешанины, что указывало на смешение различных размеров (сатурнический стих, наряду с греческими размерами) и на присутсвие в С. самых разнообразных описаний


всевозможных фактов и явлений в отличие от других лирических жанров, к-рые имели строго ограниченную и определенную область изображения. Римская С. дала свои наиболее высокие образцы в произведениях Горация, Персия и особенно Ювенала.

С течением времени С. утратила свое значение определенного жанра, как это произошло и с другими классическими жанрами (элегией, идиллей и пр.). Изоблачающая насмешка стала основным признаком С., определяющим ее основную сущность. Это свое назначенин С. выполняла при помощи разных лит-ых форм и жанров. Правда, всякий раз, когда возрождались в лит-ре формы античной лит-ры, возрождалась частично и старинная жанровая С. Так было напр. в русской лит-ре второй половины XVIII в., когда классическая форма С. была использована Кантемиром, Сумароковым и др. Но одновременно с ней существовали и сатирическая комедия и сатирические журналы с их фельетонами, карикатурами, рассказами и др.

Комизм лежит в основе С. вне зависимости от жанра. Смех всегда является огромным средством социального воздействия. «...Во всей морали нет лекарства более действительного, более сильного, чем выставление на вид смешного» (Лессинг, Гамбургская драматургия, Собр. сочин., т. V, стр. 76, изд. Вольфа, 1904).

Социальные функции комического определяют его форму: юмористическую, сатирическую и ироническую. Социальная функпия смеха и С. заключается в действенной борьбе с комически изображаемым объектом. В этом отличие С. от юмора и иронии. От всех форм комического сатира отличается своей активностью, волевой направленностью и целеустремленностью. Смех всегда содержит отрицание. Наряду со смехом в С. звучат поэтому не менее сильно негодование и возмущение. Иногда они так сильны, что почти заглушают смешное, оттесняют его на задний план. Слабость комического элемента в С. давала повод некоторым исследователям утверждать, что С. может совсем обходиться без комических приемов, что она может изобличать ничтожное и враждебное лишь своим негодованием. Но само по себе негодование при самой большой силе и напряженности не создает С. Так, «Дума» и «На смерть Пушкина» Лермонтова при всем своем пафосе протеста и возмущения не является С. Элементы смеха и негодования могут по-разному комбинироваться в С. Но вне комического построить С. нельзя. Отрицая комическое как необходимый метод построения С., мы придем к отождествлению С. с критикой, с отрицанием вообще. Изобличение русского самодержавия и бюрократии может быть выражено в плане сатирическом (Салтыков-Щедрин) и в плане прямой критики и отрицания (Л. Н. Толстой). Маяковский сатирически изобличал мещанство и буржуазию, Горький тоже изобличал мещанство и буржуазию, но в плане прямого отрицания.

Специфика С. не в том, что она вскрывает отрицательные, вредные или позорные явления, но в том, что она всегда осуществляет


это средствами особого комического закона, где негодование составляет единство с комическим изобличением, изобличаемое показывается как нормальное, чтобы затем обнаружить через смешное, что это норма — только видимость, заслоняющая зло. Это подтверждается всей историей С. Достаточно назвать такие имена, как Рабле, Бомарше, Вольтер, Свифт, Салтыков-Щедрин. Поэтому классическое разделение С. на «смеющуюся» и «патетическую», к-рое проводит Шиллер в своей статье «О наивной и сентиментальной комедии», не имеет достаточного основания.

Сатиры на врага есть во-первых отрицание всей социально-политической системы. Этот тип С. создан величайшими мировыми сатириками, к-рые в разные эпохи дали гениальные образцы критики и отрицания социальной действительности своей эпохи. Рабле, Свифт, Салтыков-Щедрин — каждый со своими индивидуальными особенностями создавали именно этот тип С.

В истории С. мы неоднократно встречаемся и со вторым типом С., когда сатирик зовет к исправлению отдельных пороков, а не к уничтожению системы, породившей эти пороки. Эта сатира направлена большей частью на быт, нравы, культурные навыки и обычаи. С критикой своего подымающегося класса выступил Мольер

Но дело все не в определениях, а в тех словах, за которые вы и Лелуш ухватываетесь. Вам не нравится слово "унизительное" (хотя сатира бывает разное, о чем выше и сказано) - вы сосредоточились на нем. Лулушу не нравится слово "насмешка" - он на него наехал. А ведь в сатире юмора, насмешки может и не быть вовсе. Социальная функция ее гораздо шире, чем просто обсмеяние пороков. Вот кому-то не нравится слово "сатурн" и он, конечно, придерется к нему в вышеприведенном определении)) И все эти штампы мешают понять идейную суть обсуждаемых вещей. Ну, ребята, давайте как-то стараться абстрагироваться от своих идейных предпочтений. Понимаю по себе, что это трудно, но иначе будет так, как было сказано: бывалым участникам надоедает эта зашоренность и они уходят, а с новыми участниками продолжается обсуждение по которому кругу того же самого. В итоге темы не раскрывается, углубления понимания очень хочется...