Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Речь о том, что МЦР - не СФР.

Для меня это одна организация, с едиными целями и задачами, определенными для неё С.Н.Рерихом. Правоприемство и то, что СФР реорганизовано в МЦР по инициативе С.Н.Рериха, подтверждено им дважды - в так называемом "Дополнении к завещанию" и в доверенности от С.Н.Рериха 1992 года, передающей МЦР определенные права по распоряжению наследием, аналогичной подобной же доверенности 1990 года от С.Н.Рериха к СФР. Э-э, вот ещё третий документ, в котором С.Н.Рерих подтверждает вышесказанное - "Обращение С.Н.Рериха к рериховским обществам..." от апреля 1992 года.

Сообщение от Кайвасату

Речь в данном случае идет не о моем понимании, а о целях, которые раскрыл Владыка Урусвати и о чем она записала в дневнике.
Зачем считать изложение истинного положения дел навязыванием чьего-то мнения? У кого теперь вера со знаком минус?

Речь о том, что Учение Живой Этики и цели Рерихов не сводятся к трём указанным - они гораздо шире, и каждый из последователей выбирает из них для себя более созвучные для утверждения и развития. Перед МЦР также были поставлены определенные цели - о них, кратко и в общих чертах, можно прочитать в письме С.Н.Рериха "Медлить нельзя" - и они не обязаны совпадать с этими тремя целями, поставленными перед Е.И.Рерих.

Сообщение от Кайвасату

Мы, видимо, о разных магнитах говорим...

Я говорю о магните картин, личных вещей, напитанных энергетикой Рерихов, и архивов - сконцентрированных в одном месте.

Сообщение от Кайвасату

Приведу простой пример.
...

Мы, видимо, по разному понимаем воплощение эволюционных импульсов заложенных магнитов в жизнь. По-моему, Ваш пример немного в сторону от темы заложенных магнитов. Хоть сам по себе интересен и не однозначен. Но это отдельная тема.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Для меня это одна организация, с едиными целями и задачами, определенными для неё С.Н.Рерихом. Правоприемство и то, что СФР реорганизовано в МЦР по инициативе С.Н.Рериха

Вы верно сказали - для Вас, так как на самом деле и юридически это две разные организации, при том, что СФР в принципе не мог быть реорганизован в МЦР, т.к. они какое-то время существовали параллельно.

подтверждено им дважды - в так называемом "Дополнении к завещанию" и в доверенности от С.Н.Рериха 1992 года, передающей МЦР определенные права по распоряжению наследием, аналогичной подобной же доверенности 1990 года от С.Н.Рериха к СФР. Э-э, вот ещё третий документ, в котором С.Н.Рерих подтверждает вышесказанное - "Обращение С.Н.Рериха к рериховским обществам..." от апреля 1992 года.

Вы можете обосновать лишь доверие С.Н.Рериха к МЦР, но не реорганизацию в него СФР. Причем С.Н.Рерих доверял МЦР именно при определенном составе основных руководящих и его доверенных лиц. Из этих лиц осталась одна Шапошникова у руля, поссорившись с остальными настолько, что дальнейшая совместная работа оказалась невозможной...

Речь о том, что Учение Живой Этики и цели Рерихов не сводятся к трём указанным - они гораздо шире, и каждый из последователей выбирает из них для себя более созвучные для утверждения и развития.

Я говорил о целях, взятых на себя Урусвати, их и привел, после чего был обвинен в том, что это лишь я их так выделил. Ну, ладно, признания Вашей неправоты ждать не буду.
А насчет шире - так ведь тут просто нужно понимать разницу между основным и второстепенным, целями индивидуальности на воплощение и целями дачи Учения на века...

Перед МЦР также были поставлены определенные цели - о них, кратко и в общих чертах, можно прочитать в письме С.Н.Рериха "Медлить нельзя" - и они не обязаны совпадать с этими тремя целями, поставленными перед Е.И.Рерих.

Видите, как меняется линия Ваших ответов. Сначала Вы пытались обосновать, что МЦР в принципе занимается тем, чем занимались и Рерихи. Длинные опусы по этому поводу написали. А потом, когда увидели, что общего-то не так и много, как казалось, а с целями Урусвати вообще не совпадает, то теперь изменили тактику и говорите, что совпадать-то и не должно
Полностью с Вами согласен: не должно и не совпадает, потому, что совершенно разные цели и задачи, и сфера деятельности...

Я говорю о магните картин, личных вещей, напитанных энергетикой Рерихов, и архивов - сконцентрированных в одном месте.

Да-да, мы о разных магнитах.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Вы верно сказали - для Вас, так как на самом деле и юридически это две разные организации, при том, что СФР в принципе не мог быть реорганизован в МЦР, т.к. они какое-то время существовали параллельно.

СФР был преобразован в МЦР и параллельно они не существовали (разве что на период реорганизации). По сути и по волеизъявлению С.Н.Рериха (подтвердившего передачу МЦР наследия и прав по нему) - это одна организация. Поэтому переодические перемены "юридического ветра" меня мало волнуют.

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о целях, взятых на себя Урусвати, их и привел, после чего был обвинен в том, что это лишь я их так выделил. ...

Не надо придумывать, чего не было.

Сообщение от Кайвасату

А насчет шире - так ведь тут просто нужно понимать разницу между основным и второстепенным, целями индивидуальности на воплощение и целями дачи Учения на века...

Вот и я о том же. Не надо путать и навязывать другим цели, созвучные Вам. Поле деятельности Рерихов было широко, каждый находит созвучные себе цели на этом поле.

Видите, как меняется линия Ваших ответов. Сначала Вы пытались обосновать, что МЦР в принципе занимается тем, чем занимались и Рерихи. ...

Не надо домысливать, что я там якобы пытался обосновать. Такой "метод" дискуссии Вас не украшает.

Да-да, мы о разных магнитах.

Скорее, мы по разному понимаем, что в Учении подразумевается под "магнитами".

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

СФР был преобразован в МЦР и параллельно они не существовали (разве что на период реорганизации).

Вы наверное просто не в курсе того, как происходит реорганизация одного юридического лица в другое...
В любом случае и Минюст и последующие решения судов констатировали отсутствие факта реорганизации СФР в МЦР.
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=30603#p30603

Вот и я о том же. Не надо путать и навязывать другим цели, созвучные Вам. Поле деятельности Рерихов было широко, каждый находит созвучные себе цели на этом поле.

Не я судья, всех по плодам дел оценят...

Не надо домысливать, что я там якобы пытался обосновать. Такой "метод" дискуссии Вас не украшает.

То есть и перемену линии логики на кардинально иную будете отрицать? Это Вас не красит, можно ведь поднять сообщения посмотреть, что было, а чего не было...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Вы наверное просто не в курсе того, как происходит реорганизация одного юридического лица в другое...
В любом случае и Минюст и последующие решения судов констатировали отсутствие факта реорганизации СФР в МЦР.
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=30603#p30603

Ну и как с Вами разговаривать? Я Вам говорю про то, что С.Н.Рерих, как даритель наследия, официально подтвердил правопреемство МЦР от СФР, что является определяющим для юридической законности владения МЦР переданным наследием. А Вы мне даёте ссылки на крючкотворство российских чиновников, появившееся после ухода С.Н.Рериха и явно являющееся политическим заказом. Последние решения Хамовнического суда были бы невозможны без наличия правопреемства МЦР от СФР - и, повторю, это правопреемство юридически было закреплено дополнением к завещанию С.Н.Рериха, ссылку на которое я Вам приводил в одном из предыдущих ответов.
А то, что реорганизация СФР в МЦР (точнее, создание МЦР на базе СФР) прошла с нарушением каких-то там пунктов юридических законов - это я вполне допускаю. Но по сути - эта реорганизация имела место, и с появлением МЦР СФР дефакто перестал существовать (фактически - был переименован). А то Вы можете дойти в своих умозаключениях до того, что СФР существует до сих пор - ведь юридическая процедура ликвидации СФР до сих пор проведена не была.

Сообщение от Кайвасату

То есть и перемену линии логики на кардинально иную будете отрицать? Это Вас не красит, можно ведь поднять сообщения посмотреть, что было, а чего не было...

Ваш проблема в том, что вместо желания и попытки понять, о чём я толкую и какую мысль пытаюсь до Вас донести - вместо этого Вы выстроили свою "идеальную" схему, что буд-то я пытаюсь доказать то-то и то-то. И с этой "идеальной схемой" и воюете. Хотя я Вам пытался сказать совсем не то, что Вы опровергаете. Прочитайте внимательнее и вдумчевее то, что я Вам писал, тогда может состоится диалог, а не монолог - войнушка со своими же умственными построениями.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Ну и как с Вами разговаривать? Я Вам говорю про то, что С.Н.Рерих, как даритель наследия, официально подтвердил правопреемство МЦР от СФР, что является определяющим для юридической законности владения МЦР переданным наследием.

Это не является определяющим юридически. Кроме того, Вы не видите различий между реогранизацией, о которой и шла речь, и правоприемством.

Последние решения Хамовнического суда были бы невозможны без наличия правопреемства МЦР от СФР -

Знаете, я изучал это решение суда, это решение, которое старались не афишировать... Репутация этого суда как принимающего решения в пользу чьих-то частных интересов известна далеко за пределами России. И читая это решение как раз и складывается вполне обоснованное предположение о том, что это решение стало результатом противозаконной договоренности заинтересованных лиц...
Если брать юридическую сторону вопроса, то Вы правы в том, что без признания факта правоприемства данное решение не могло состояться. Но Вы почему-то не говорите о том, что это решение принималось не в порядке искового производства и без участия в деле заинтересованных лиц. Суд формально заключил, что возражений по факту правоприемства и другим нет и на этом основании вынес решение. Но возражения есть и они довольно серьезны и обоснованны. И уж совершенно ясно, что решение содержит грубые нарушения норм процессуального права. В частности оно игнорирует (МЦР естественно про эти факты умолчал в заявлении) предыдущие решения судов, которыми факт отсутсвия правоприемства уже был установлен (причем и самим Хамовнический судом ранее) и это обстоятельство налагает процессуальную обязанность на все последующие суды рассматривать этот факт как уже доказанный и не подлежащий оспариванию...

и, повторю, это правопреемство юридически было закреплено дополнением к завещанию С.Н.Рериха

Так называемое дополнение к завещанию не является тем документом, который может в принципе устанавливать правоприемство одной организации от другой.

,

ссылку на которое я Вам приводил в одном из предыдущих ответов.
А то, что реорганизация СФР в МЦР (точнее, создание МЦР на базе СФР) прошла с нарушением каких-то там пунктов юридических законов - это я вполне допускаю

Просто уясните, что то, что Вы допускаете и что для Вас не так важно, т.е. юридические нарушения, как раз и говорят об отсутствии собственно реорганизации. "Создание на базе" - это уже нечто другое, хотя если Вы сравните учредителей-основателей обеих организаций, то это мягко говоря разные составы.
.

Но по сути - эта реорганизация имела место, и с появлением МЦР СФР дефакто перестал существовать (фактически - был переименован)

Не было никакого переименования, т.к. это были две разные организации.

А то Вы можете дойти в своих умозаключениях до того, что СФР существует до сих пор - ведь юридическая процедура ликвидации СФР до сих пор проведена не была.

В принципе и это верно - не была проведена ликвидация. И по теперяшнему законодательству органы, ведущие учет юр лиц должны были сами инициировать процедуру исключения из реестра юр лиц (сначала включив его туда, как бы это парадоксально не звучало)

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Это не является определяющим юридически. Кроме того, Вы не видите различий между реогранизацией, о которой и шла речь, и правоприемством.

По сути - различий не вижу. Давайте посмотрим, что произошло по сути. Распался Советский Союз и определительное "советский" в наименовании СФР стало нонсенсом - поэтому руководство организации приняло решение о переименовании и внесении изменений в Устав, соответствующих изменившимся политическим реалиям (насколько я понимаю, это касалось не только названия, но и "среды функционирования"). При этом руководящие органы и их персональный состав в МЦР остались те же, что и в СФР. Бухгалтерский баланс остался тот же. Состав имущества на этом балансе остался тем же. И т.п. Это первый факт. Второе, вопрос правоприемства - т.е. владения переданным в СФР имуществом. В СФР данное имущество попало по воле С.Н.Рериха - его завещательным распоряжением. И он же, С.Н.Рерих, в юридически заверенном документе подтверждает, что МЦР является правоприемником СФР, - т.е. что переданное в 1990 году им СФР имущество теперь принадлежит МЦР. И тут даже не важно, является ли МЦР реорганизованным (переименованным) СФР или нет - когда есть юридически выраженная воля Дарителя. (кстати, в завещательном распоряжении С.Н.Рерих прямо пишет, что при своей жизни он сам имеет право распоряжаться переданным в СФР имуществом - вернуть себе его, или его часть; если угодно, то этим дополнением к завещанию Святослав Николаевич передал имущество от СФР к МЦР)

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались.
Кстати, в вопросе взаимоотношений наследия Рерихов и нашего государства подобный прием был опробован ещё раньше. Вспомните, как обошлись со Святославом Николаевичем и наследием, оставшимся после ухода Юрия Николаевича Рериха - С.Н.Рерих был отстранён от этой части наследия подобным же хитрым "юридическим" приемом. Сестры Богдановы были официально объявлены иждивенками, и тем самым стали "наследницами первой очереди" вместо Святослава Николаевича. Юридически законно? Вроде бы и да. А по справедливости и по совести? Безусловная подлость и махинации.
Поэтому, давайте не будем заниматься юридической казуистикой и попытками интерпретации решений судов. Оставим это дело судам. Есть последнее решение суда - и оно восстанавливает историческую и этическую справедливость и защищает волю дарителя. Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Мы, видимо, по разному понимаем воплощение эволюционных импульсов заложенных магнитов в жизнь. По-моему, Ваш пример немного в сторону от темы заложенных магнитов. Хоть сам по себе интересен и не однозначен. Но это отдельная тема.

Видите, Вы даже текст примера не решились повторить, хотя там лишь несколько строк. А ведь это простое я явное доказательство того, что МЦР не всегда следует заветам Живой Этики. Ну да ладно, хотите игнорировать - Ваше дело...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Видите, Вы даже текст примера не решились повторить, хотя там лишь несколько строк. А ведь это простое я явное доказательство того, что МЦР не всегда следует заветам Живой Этики. Ну да ладно, хотите игнорировать - Ваше дело...

Если бы у Вас было поменьше домысливания о моих мотивах и необоснованных претензий и обвинений в адрес МЦР, и побольше доброжелательности, тогда можно было бы поговорить и на эту тему. Но разговаривать в заданном Вами стиле - не вижу смысла.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Если бы у Вас было поменьше домысливания о моих мотивах и необоснованных претензий и обвинений в адрес МЦР, и побольше доброжелательности, тогда можно было бы поговорить и на эту тему. Но разговаривать в заданном Вами стиле - не вижу смысла.

А я не вижу смысла вести пустые разговоры о том, что от этих разговоров с места не сдвинется, а тем более если идет игнорирование элементарных фактов...