Идея реинкарнации в христианстве

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Тогда нужно снова уточнить терминологию. Для меня "христианство" - это то, чему учили Христос и апостолы, лично слушавшие его проповеди. А не какие-то "традиции", спорившие одна с другой..

Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.

Разве я где-то опирался на постановления соборов и "традиции"? Эти традиции за прошедшие столетия полностью выхолостили христианство, превратив его в фарисейство и обрядоверие. Я нигде даж не говорил, что я типа - православный. Но для моих уважаемых собеседников почему-то христианство=православие.
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

[Rion]

Сообщение от Anry

Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

Сомнительный посыл о неучении Христом о реинкарнации. И особенно сомнительна исходящая из него важность.
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется. Речь идет о смерти человека, т.е. личности. Смерть личности происходит всего один раз, это факт. А после нее суд (ассимиляция и разобщение принципов).
Так что дело не в словах, а в их понимании. Перефразируя известную народную пословицу, слова, что дышло, куда повернул, то и вышло.

[Anry]

Сообщение от Rion

Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется..

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание. Христос учил о воскресении и суде. А не о реинкарнации. Кроме послания к евреям можно привести массу ссылок.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется.

А как отличить тех, кто понимает как хочется, от тех, что понимает правильно?

[Rion]

Сообщение от Anry

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание.

Благодарю за совет.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание. Христос учил о воскресении и суде. А не о реинкарнации. Кроме послания к евреям можно привести массу ссылок.

А написано вот так:

Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Евангелие от Матфея 11:7-15)

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(Евангелие от Матфея 17:1-13)


Где тут написано о воскресении Илии или суде над ним? Тут просто говорится, что Илия есть вновь родившийся Иоанн.

Но эти слова Христа разумеется должны быть проигнорированы, так как не соответствуют церковным догматам. Иисус тут ошибался

Впрочем, он и сам говорил "И если хотите принять". Ну не захотели принять, вот и все.
Или "ушей нет слышать"

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Anry

"Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? "
Екклесиаст гл 3

Человек, как всякое животное, умирает один раз, но его дух остается существовать и после смерти - так надо понимать данную цитату из Евангелия.
Но здесь никто с этим и не спорит.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.

Для меня тоже.
А откуда Вы знаете, чему учили апостолы?
Из Библии? И это при том, что текст её составлялся церковниками по своему разумению и переводился в соответствии с позицией церкви. А из четырёх евангелистов сколько видели Христа?

Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы

Разве то, что Вы не находите упоминаний о реинкарнации в письменных источниках христианства говорит о том, что Христос этому не учил? Такой вывод необъективен и не обоснован.
Во-первых, странно было бы искать это в источниках, которые и создавались и многократно перерабатывались теми людьми, чья идеология отрицает реинкарнацию.
Во-вторых, само по себе не упоминание в этих самых письменных источниках ещё не доказывает того, что Христос не учил о реинкарнации.
Так можно сказать, например, и что Христос не учил о Троице, т.к. это доктрина появилась лишь на соборах. Как известно из Библии, Христос многому учил апостолов наедине и это не было изложено в открытых источниках, поэтому врядли Вы можете брать на себя смелость утверждать, чего не было передано среди этого сокровенного знания.
В-третий, в Библии содержится прямое и открытое подтверждение Христом идеи реинкарнации: Евангелие от Матфея, 17:10-13.

"Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

Умирает один человек, а рождается другой. Или как говорят Мудрецы "не тот же самый, но и не другой". А и "суд" после каждого ухода происходит.

[Michael]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.

это очень позитивно! Но возникает вопрос: а откуда вы узнаёте чему Они учили? Ведь за 2000 лет многое утеряно. Самые главные вещи, которые давались Апостолам - давались устно и не дошли до нас.

Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы.

а вот в этом вы не можете быть уверены, т.к. опираетесь только на дошедшие до нас тексты, в которых в совсем явном виде действительно почти не говорится, только в некоторых фразах, смысл которых надо понимать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах...

А разве Вы узнаете о том чему учил Христос не из канонических книг христианской церкви? Разве Ваше понимание того, что там написано не базируется на христианской традиции понимания священных книг?

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве Вы узнаете о том чему учил Христос не из канонических книг христианской церкви? Разве Ваше понимание того, что там написано не базируется на христианской традиции понимания священных книг?

Сообщение от Michael

а вот в этом вы не можете быть уверены, т.к. опираетесь только на дошедшие до нас тексты, в которых в совсем явном виде действительно почти не говорится, только в некоторых фразах, смысл которых надо понимать. Это очень позитивно! Но возникает вопрос: а откуда вы узнаёте чему Они учили? Ведь за 2000 лет многое утеряно. Самые главные вещи, которые давались Апостолам - давались устно и не дошли до нас.

Весомый контраргумент прост, они узнают из канонических книг, но они ведь богодухновенны (!) и они до нас сохранились:

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16).
Под вдохновением, как правило, подразумевается некое воздействие извне, способствующее созданию чего-либо, что превышает обычные способности человека. Подобное понимание вдохновения может показаться допустимым и в отношении богодухновенности, которое обычно трактуется как мистическое воздействие Святого Духа на автора конкретной Книги, составляющей Канон Священного Писания. Исследуем, насколько правомерным является понимание богодухновенности как действия Духа, вдыхающего в авторов некий текст, который становится Священным Писанием, или же действия Духа по становлению текста Писания Словом Божиим?