Идея реинкарнации в христианстве

[леся д.]

Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное, и этот вопрос до сих пор не пересматривался. Источник информации: книга *История мирового Папства*, изданная в 1990-х.
Пытаться переубедить Христианина изменить свою точку зрения по этому вопросу было бы неэтично относительно его вероисповедания, если он по праву Крещения и по вере своей придерживается этой линии мировосприятия.
. . .
С другой стороны, хотелось бы подчеркнуть употреблённое выше слово *преждевременное*.
Каждая Религия Даётся к часу, месту, особенности развития духовности народов. Иисус Христос - единственный среди Будд [будды в значении, применяемом Агни Йогой], который в молодом, 33-летнем возрасте, был предан и распят; жестоко убит. Думаю, нет случайности в том, что Христианство акцентирует внимание на непоправимости смертных грехов на протяжении земной жизни и призывает к бережному отношению к Жизни и Чести.
Поэтому не собираюсь никого разубеждать - с целью непоколебимости веры. Когда Христианское Западное мышление будет готово, оно вместит [духоразумение] Закона реинкарнации.

[Anry]

Сообщение от леся д.

Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.

[леся д.]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.

Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.

[Anry]

Сообщение от леся д.

Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.

Сдается, вы не заметили доли иронии в моих словах. Просто никакого "Синода христианской церкви" не существует в природе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было...

Столь категоричное утверждение вряд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

Христианство и перевоплощение:

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Столь категоричное утверждение всяд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

C моей точки зрения было бы наихудшим вариантом вытащить сюда Оригеновскую теорию предсуществования душ и начать сравнивать ее с обсуждаемой идеей реинкарнации. К тому же вырывая отдельные фразы из контекста и по своему истолковывая их можно пытаться доказать что угодно. Например, можно отдельно от контекста взять слова Христа "Будете есть Плоть мою и пить Кровь мою", и на основании этого настаивать на том, что Иисус проповедовал каннибализм. Но это так... о методике анализа источников.
Но давайте поставим вопрос несколько по другому.
Вернемся мысленно в Палестину на 2000 лет назад. Если бы Христос хотел проповедовать о реинкарнации, то почему он этого не сделал? Ведь эта идея была в ту пору и в той местности хорошо известна. Разве тогдашние евреи были глупее индусов или египтян, греков?

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

Христианство и перевоплощение:

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: «Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу...» (О воскресении мертвых, 25). Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение. Св. Иустин Мученик (+166) до обращения в христианство был платоником. Обративший его старец развернул перед ним аргументы в пользу новой веры и сделал вывод: «Итак, души не переходят в другие тела... - Справедливо говоришь, сказал я» (Разговор с Трифоном Иудеем, 4). У Татиана идея реинкарнации вызывает усмешку: «Смеюсь над бабьими сказками Ферепида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был их подражателем». Развернутая критика переселения душ встречается у Иринея Лионского и Тертуллиана. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.
Часто любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17).

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.

Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении.

Сообщение от Anry

На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении.

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

Учение о реинкарнации в некотором смысле "антагонистично" идее "воскресения" - если люди перерождаются, то какой смысл воскресения в том же самом теле и с той же памятью.

Такое "воскресение" по-медицински называется "реанимация" и происходит в любой больнице.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Anry

Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.

"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."
Екклесиаст гл 4

"тот, кто еще не существовал" - это кто? Очевидно, душа до своего появления на свет.

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

Amarilis, я уже когда-то тут на форуме высказывал свое мнение по этому вопросу. Вкратце повторюсь. Давайте применим логику. Как распространялись сочинения апостолов и христианских учителей первых веков, которые впоследствии составили Св. писание и Св. предание, ставшие основой христианских доктрин? Они распространялись в многочисленных списках и копиях по широким просторам Римской империи. И изъять все материалы по "указке сверху" просто практически неосуществимо. Это точно так же, как если б в брежневские времена Политбюро приняло решение изъять все записи Высоцкого с магнитофонных бобин и кассет граждан. Все равно где-то натихаря слушали бы. В первые века существования церкви существовало много теорий, которые на соборах были отвергнуты как ереси. Это и несториане, и ариане, и иконоборцы. Сочинения сторонников этих идей никто не "изымал", а если даже и пытались уничтожить, но они существуют и с ними можно ознакомиться любому желающему, оценить и сравнить аргументацию. Поэтому предположения типа, что "что-то там было, а потом какой-то плохой дядя издал указ и все уничтожили, приказав забыть" - кажутся мне малоубедительными и рассчитанными на профанов.
Но даже предположим если Ориген действительно писал о реинкарнации именно в том ключе, как мы ее обсуждаем. Или еще и другие авторы писали. И что с того? Разве это говорит о том, что это было официальным учением церкви? Вы прекрасно понимаете, что для получения информации по тому или иному вопросу нужно изучить по возможности все авторитетные источники, освещающие этот вопрос. Почему надо строить убеждения на каких-то фразах из Оригена, а не на работах десятков других, даже более авторитетных учителей церкви, живших в его эпоху, которые писали вещи, явно противоречащие учению о реинкарнации. Что за ситуативная методология?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.

В даже в тех малочисленных и отредактированных трудах Оригена, которые дошли до наших дней доктрина перевоплощения присутствует - как перевоплощение в "иных мирах".

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

В даже в тех малочисленных и отредактированных трудах Оригена, которые дошли до наших дней доктрина перевоплощения присутствует - как перевоплощение в "иных мирах".

В предыдущем посте об этом писал (351). Даже если б он писал о реинкарнации в теософском ключе, то это говорило бы только о его личном мнении по этому вопросу. Владимир, вы лучше меня знаете, что вокруг агни-йоги существует множество "учителей", которые, признавая АЙ, значительно "разбавляют" ее своими собственными идеями. Но от этого их идеи не становятся частью Учения АЙ.
...
Но все это - уклонение от темы. Мы говорим о логике реинкарнации, а не о том, что там и кто о ней там писал в первые века. Хотелось бы вернуться в это русло.

[АлексУ]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?

[Anry]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?

К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.

[АлексУ]

Сообщение от Anry

К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.

Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа.
Логика вытекания примерно следующая. Душа человека вечна. Физический мир, по данным современной науки, существует уже миллиарды лет. Где все эти миллиарды лет были человеческие души?
С Богом? Тогда зачем им этот краткий миг в 70 лет? Чтобы понять - с Богом ли они будут дальше? Как-то мало смысла - воплотиться на одно мгновение из Вечности во временный тварный мир... И при этом данное мгновение должно сыграть какую-то существенную роль в дальнейшей судьбе души?!
Без Бога? В какой-то альтернативной Богу вечности? Не понятно.
Единственно логически непротиворечивый и красивый выход - принять идею эволюции душ вместе с физической Вселенной через череду перевоплощений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа...

Согласно современной христианской теологии, душа творится вместе с телом человека в момент рождения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования...

Подобное обоснование можно встретить и у Лосского.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Ну или как минимум мы можем утверждать, что анафемирование на 5-ом Вселенском Соборе идеи предсуществования души автоматически отрицает и идею реинкарнации, т.к. реинкарнация без предсуществования невозможна. Просто это был хитрый ход церкви - анафемствовать вроде одно, а по сути более широкий спектр явлений. А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...Это своеобразное лицемерие.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...

В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.

Вы суть моего сообщения уловили?