Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

...Полагаю , что пассионарность не является свойством принадлежащим только физическому телу...

Если принять во внимание, что многие пассионарии были прямыми воплощениями членов Братства, то о первостепенности "генетического материала" можно забыть. Вообще, этногенез согласно Агни Йоге строится вокруг Иерархии - и это уже совсем иная картина.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, этногенез согласно Агни Йоге строится вокруг Иерархии - и это уже совсем иная картина.

Строится вокруг Иерархии или Иерархия участвует в природных процессах, направляя их в нужное русло? Действует ли Природа самостоятельно или она лишь инструмент для реализации творческого потенциала высоких разумов? Или эти Разумы следуют законам Природы и привлекаются в Сотсворчестве?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Строится вокруг Иерархии или Иерархия участвует в природных процессах, направляя их в нужное русло? Действует ли Природа самостоятельно или она лишь инструмент для реализации творческого потенциала высоких разумов? Или эти Разумы следуют законам Природы и привлекаются в Сотсворчестве?

Суть в том, что "Природа" и Высшие Разумы не отделимы. Это не синтез и не паразитизм. Иерархия - это основа развития жизни.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Суть в том, что "Природа" и Высшие Разумы не отделимы. Это не синтез и не паразитизм. Иерархия - это основа развития жизни.

В одном из трудов Гумилева я встретил описание древней уйгурской рукописи, обнаруженной им в архиве. В ней было в том числе несколько тезисов:
1. Бог не всемогущ. Если бы он был всемогущ, то искоренил бы все зло на земле.
2. Бог не всеведущ. Если бы он был всеведущ, то знал бы обо всем и о зарождении зла тоже. И пресек бы.
3. Бог не вездесущ, ибо если бы он был вездесущим, то был в каждом месте, где творится зло и он не случилось бы.
4. Если бы Бог был всемогущ, вездесущ и всеведущ, то на нем лежала бы ответственность за все зло, творимое под Небесами.

Таким образом, я бы не стал возлагать на Иерархию всю ответсвенность за все несовершенство земное и человеческое.
И мы знаем, что Братство следует законам Природы, не преступая их. Так и Иерархия. Это основа жизни, несомненно. Есть и такое, что существуют Сотрудники Природы в созидании.
Из АЙ я понял, что Природа - Божественная сила и законы её постигаются каждым сотрудником Иерархии на собственном опыте. И Владыка часто напоминает о Непознаваемом аспекте Природы.
Значит, не все так линейно и упрощенно.
Не Иерархия созидает этносы. Но согласует свои действия с Природными процессами, одновременно строя по её законам и познавая её. Такова роль Разумов. ИМХО, разумеется...

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Значит, не все так линейно и упрощенно.

Действия Иерархии проводятся в пределах Космических Законов и (в условиях Земли) при яром противодействии сил Тьмы.

Д.Андреев ,"Роза Мира".

"Да, ни единый волос не упадет без воли Отца Небесного, не шелохнется ни единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом. Из наличия множества свободных воль проистекла возможность отпадения некоторых из них; из их отпадения проистекла их борьба с силами Света и создание ими антикосмоса, противопоставляемого Космосу Творца.
С самого начала возникновения живой жизни в Энрофе Гагтунгр и его стан наложили свою лапу на законы этой жизни. Изменить законы средних слоев Шаданакара им не удалось, но многие виды и классы животного царства и некоторые слои стихиалей подпали их владычеству - полностью или частично. Отсюда и двойственность того, что мы называем природой: красота, одухотворенность, гармоничность, дружественность, с одной стороны, всеобщее взаимопожирание живых существ - с другой. Неужели не очевидно, что и та, и другая сторона - одинаково реальны? Неужели хоть один человек с совестью и умом, сколь горячо он ни любил бы природу, дерзнет сказать, что ее гармония покрывает и снимает то безбрежное море страданий, какое являет эта самая природа непредубежденным очам? И неужели найдется хоть один человек, который, вопреки этому морю страданий, столь явному, столь неоспоримому, так неумолчно оглушающему нас стонами и криками живых созданий, хоть изредка не переживал бы природу, как необъяснимую, вопреки всему пребывающую гармонию и несравненную красоту? Почему же случилось так, что это роковое противоречие до сих пор не понято и не разрешено? Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке - устоявшийся философский монизм не дает приблизиться к пониманию ее двойственности?"

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Действия Иерархии проводятся в пределах Космических Законов и (в условиях Земли) при яром противодействии сил Тьмы.

Я помню об этой теории всегда. Но мне очень хотелось бы в ней усомниться. Идея вселенского Зла мне не импонирует. Но всвоей картине понимания Гумилева в т.ч., я её вынужден учитывать тоже. Иногда объясняет кое-что.

Сообщение от Dron.ru

Причем если мы начнём считать, то придём к выводу о невозможности утраты пассионарности подобным образом. Эта функция растёт до бесконечности и никакой геноцид её не остановит.

Почему не остановит? Это другие века. Многие не находят себе места в тихом болоте и уезжают и там растрачивают свою пассионарность, смешиваясь в т.ч. с непассионарными особями.
Или воюют, не оставляя потомства в своем этносе. Если признак рецессивен, то постепенное скрещивание с непассионариями даст свой результат. У Гумилева это хорошо описано.
Пассионарии идут воевать, либо осваивать новые земли, а тихушники остаются дома. Разбавляя пассионарность. Тем более, что многие этносы целенаправленно избавлялись от пассионариев. Европа, Россия и т.д. Отправляли их подальше

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

Действия Иерархии проводятся в пределах Космических Законов и (в условиях Земли) при яром противодействии сил Тьмы.

Д.Андреев ,"Роза Мира".

"Да, ни единый волос не упадет без воли Отца Небесного, не шелохнется ни единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом. Из наличия множества свободных воль проистекла возможность отпадения некоторых из них; из их отпадения проистекла их борьба с силами Света и создание ими антикосмоса, противопоставляемого Космосу Творца.
С самого начала возникновения живой жизни в Энрофе Гагтунгр и его стан наложили свою лапу на законы этой жизни. Изменить законы средних слоев Шаданакара им не удалось, но многие виды и классы животного царства и некоторые слои стихиалей подпали их владычеству - полностью или частично. Отсюда и двойственность того, что мы называем природой: красота, одухотворенность, гармоничность, дружественность, с одной стороны, всеобщее взаимопожирание живых существ - с другой. Неужели не очевидно, что и та, и другая сторона - одинаково реальны? Неужели хоть один человек с совестью и умом, сколь горячо он ни любил бы природу, дерзнет сказать, что ее гармония покрывает и снимает то безбрежное море страданий, какое являет эта самая природа непредубежденным очам? И неужели найдется хоть один человек, который, вопреки этому морю страданий, столь явному, столь неоспоримому, так неумолчно оглушающему нас стонами и криками живых созданий, хоть изредка не переживал бы природу, как необъяснимую, вопреки всему пребывающую гармонию и несравненную красоту? Почему же случилось так, что это роковое противоречие до сих пор не понято и не разрешено? Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке - устоявшийся философский монизм не дает приблизиться к пониманию ее двойственности?"

В Учении есть намеки, что изначально даже в животном царстве Природы не должно было быть хищников. Видимо в их появлении есть большая заслуга сами знаете кого. Так что это вполне согласуется с Андеевым.
Далее. Если мыслить логически. То раз падение одного планетного духа состоялось, что это значит, что изредка подобные явления вполне могут происходить в разных звездных системах. Но видимо не часто. Тем более что в нашей СС это единственный прицедент.
Третье. То, что отпадающие создают свои антимиры или пытаются их создать не противоречит Учению и приведенному Даром отрывку из ЖЭ. Падшие ограничены своею планетой и обречены на поражение, когда основная часть Иерархии звездной системы изгонит главного виновника. Нет сомнений, что происходит именно так. Сам закон Иерархии гарантирует, что какое бы звено Цепи не оступилось бы, всегда будет более Высокая Сущность, способная исправить последствия падения. Это еще одна причина универсальности этого Закона.

[Владимир Чернявский]

Отделил часть сообщений в тему: Падшие ангелы

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Не Иерархия созидает этносы. Но согласует свои действия с Природными процессами, одновременно строя по её законам и познавая её. Такова роль Разумов. ИМХО, разумеется...

Иерархия согласует свои действия с свободной волей и кармой человечества, посылая периодически своих сотрудников для очередного сдвига сознания человечества. Оказываемое воздействие и взаимодействие намного сложнее нежели теория взаимодействия этносов. Хотя, конечно, этнический материал, расовое особенности и космические условия являются тем "замесом", поверх которого происходит управляющее воздействие.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иерархия согласует свои действия с свободной волей и кармой человечества, посылая периодически своих сотрудников для очередного сдвига сознания человечества. Оказываемое воздействие и взаимодействие намного сложнее нежели теория взаимодействия этносов. Хотя, конечно, этнический материал, расовое особенности и космические условия являются тем "замесом", поверх которого происходит управляющее воздействие.

Возражений нет. Только хочу обратить внимание на человечество как на ОБЪЕКТ.
Здесь возникает мысль о том, что отдельный человек - продукт творчества Иерарха. И большие группы людей тоже. Но воплощаются то они в разных этносах
Я к тому, что сам этнос скорее всего - природное явление, некая закономерность концентрации разума в материи. "Се Сатана просил сеять вас как пшеницу" Есть такие строки в Новом Завете.
Но я очень далек от того, чтобы полагать этнос продуктом Антибога.
Как и государство, этнос - времнное образование ИМХО. Но и в будущем будет локализация, а значит некие группы людей, объединенные чем-то будут существовать. И это что-то будет общим способом жизни в ландшафте.
Я в одном романе Баха, кажется, читал про планету, на которой было всего одно человеческое существо. И этого было достаточно для одухотворения Планеты.
Но в лице этносов мы имеем иную картину и тут есть нечто пока неподвластное пониманию. Зачем так много людей? ИМХО трижды - здесь задействованы процессы Природы. Возможно эти процессы согласуются с индивидуальной эволюцией духа. Даже скорее всего.
Но палка о двух концах. Этнос чаще является препятствием для развития Индивидуальности. Но препятствиями мы растем!

[Альдебаран]

Сообщение от ninniku

В одном из трудов Гумилева я встретил описание древней уйгурской рукописи, обнаруженной им в архиве. В ней было в том числе несколько тезисов:
1. Бог не всемогущ. Если бы он был всемогущ, то искоренил бы все зло на земле.
2. Бог не всеведущ. Если бы он был всеведущ, то знал бы обо всем и о зарождении зла тоже. И пресек бы.
3. Бог не вездесущ, ибо если бы он был вездесущим, то был в каждом месте, где творится зло и он не случилось бы.
4. Если бы Бог был всемогущ, вездесущ и всеведущ, то на нем лежала бы ответственность за все зло, творимое под Небесами.

Таким образом, я бы не стал возлагать на Иерархию всю ответсвенность за все несовершенство земное и человеческое.
И мы знаем, что Братство следует законам Природы, не преступая их. Так и Иерархия. Это основа жизни, несомненно. Есть и такое, что существуют Сотрудники Природы в созидании.
Из АЙ я понял, что Природа - Божественная сила и законы её постигаются каждым сотрудником Иерархии на собственном опыте. И Владыка часто напоминает о Непознаваемом аспекте Природы.
Значит, не все так линейно и упрощенно.
Не Иерархия созидает этносы. Но согласует свои действия с Природными процессами, одновременно строя по её законам и познавая её. Такова роль Разумов. ИМХО, разумеется...

1. Тот уйгур, который писал эту рукопись многого не знал, также и то, что даже зло относительно. То, что вчера было добром, в ходе эволюции завтра становится злом. Не знал уйруг и о законе Кармы.
2. Не могли бы Вы привести, где именно в Учении говорится о Непознаваемом аспекте Природы?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Суть в том, что "Природа" и Высшие Разумы не отделимы. Это не синтез и не паразитизм. Иерархия - это основа развития жизни.

Ещё раз, но по-другому. Вы затронули аспект, который меня в теории Гумилева очень интересует.
Это участие Иерархии в процессах этногенеза.
Я исключаю вариант, что Иерахия созидает этносы. Это мне представляется нарушением законов Природы. Этносы - природное явление. Для эволюции человека в них нет нужды. Но для эволюции человечества - есть в них необходимость. Потому что такова воля Природы.
Одно из гениальнейших открытий Гумилева заключается в том, что этнос и вмещающий его ландшафт едины. Т.е. конкретный этнос является продолжением процесса развития Жизни на земле и он всегда локализован. И земля данной местности в сильной степени формирует этнос, его культуру и менталитет и способы выживания, а также взаимодействие этносов друг с другом.
Природа создает среду для развития данного этноса и данный этнос для одухотворения данной среды.
Все строится вокруг Иерархии. Это правильный посыл, но едва ли правильно считать, что этнос - продукт творчества Иерархии.
Мы знаем, что Братство участвует в развитии этносов. Но это участие всегда жертвенно и очень осторожно. Оно не нарушает свободную волю всей совокупности представителей этноса. И недаром Гумилев ввел такой термин как ЭТНИЧЕСКОЕ ПОЛЕ.
Это явление однозначно связано с ландшафтом, т.е. локализовано на конкретном отрезке планеты.
За это Гумилева сильно шельмовали в советское время. Когда считали человека царем природы, а её служанкой, призванной безгранично обеспечивать творческие потребности людей.
В итоге мы разрушаем связь с ландшафтом, и губим природу, захватывая те области, которые нам не принадлежат по праву.
Мы строим однообразие жизни в разных природных условиях и тем становимся слабыми и зависимыми больше от экономики и внутриэтнических связей, чем от природы. Но Природа с большой буквы этот процесс откорректирует, как было уже не раз.
Современная монетарная модель развития - это Антисистема. Да, она разрушила внутриэтнические связи. Она разрушила связь этносов и вмещающего ландшафта.
Т.е. этносы и человечество сейчас представляет собой Химеру за редким исключением. Это и есть путь развития абсолютного зла ИМХО.
Является ли это волей Иерархии? Думаю, согласитесь, что нет. Не является.
Но Иерархия продолжает свой творческий процесс направления эволюции человечества. Оставаясь главным Сотрудником Природы. И не Иерархия устроит грядущий катаклизм. Это сделает Природа, повинуясь своим законам. Восстанавлиявая равновесие.
Вот как-то так....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Я исключаю вариант, что Иерахия созидает этносы.

Мы знаем точно, что Иерархия принимает участие в зарождении рас и их развитии. Так же мы знаем, что Братство участвует в судьбе стран и народов - в древние времена непосредственно возглавляя их, а в более поздние - непосредственно участвуя в том или ином эволюционном сдвиге.
Учитывая это можно предполагать, что Братство оказывает влияние на зарождение и развитие этносов. Механизмы так же вполне известны. Это расстановка т.н. "магнитов", закладка "культурных зерен", выдача духовных учений и т.д.
Конечно, факторы окружающей среды (я бы исключил термин "природный") имеет значение. Магниты закладываются с пониманием, что вокруг них будут формироваться народности, на которые будет оказывать влияние климатические условия, ландшафт, соседство с другими народами и, в том числе - космическое влияние. Метафорически это подобно высадке садовником зерна в тот или иной участок сада - если в результате хочешь получить цветок нужной величины и красоты, то необходимо выбрать правильный участок (с достаточным солнечным светом, влажностью и т.д.) и далее заботиться о ростке (удобрять, полоть сорняки, подрезать ветви и т.д.).
Другое дело, что, видимо не "этнос", в его современном научном понимании, является объектом воздействия Братства. Я думаю, что "объект" гораздо сложнее. Не нужно забывать, для чего создается "физический носитель" - для создания необходимых условий духовной эволюции. Именно этой цели подчинено все остальное. В этой логике и те или иные "этнические образования" необходимы в той степени, в какой они отвечают этой задаче. В рамках этой задачи социальные образования не только созидаются, но и разрушаются.

Сообщение от ninniku

...Современная монетарная модель развития - это Антисистема. Да, она разрушила внутриэтнические связи. Она разрушила связь этносов и вмещающего ландшафта.
Т.е. этносы и человечество сейчас представляет собой Химеру за редким исключением. Это и есть путь развития абсолютного зла ИМХО.
Является ли это волей Иерархии? Думаю, согласитесь, что нет. Не является...

Мне видится, что современная глобализация, отрывающая и поднимающая человека над ландшафтом - это новый и неизбежный скачок эволюционного развития, обеспечивающий следующий расовый переход.
Что касается теории "антисистем", то под это определение по Гумилеву подподают все системы нацеленные на будущее. Т.е. это системы связанные практически со всеми традиционными духовными учениями (за исключением, возможно, условных религий "земли" - даосизма, синтоизма, шаманизма и т.д.). В этой связи, я не считаю эту теорию продуктивной. Проблемы столкновения различных идеологий существует, но описываться они должны в рамках иной - эволюционной модели.

[Dar]

Система-антисистема.. звучит красиво (как "беструктурная структура")

"Пастернака не читал, но.."
на мой взгляд их только две.. Свет и тьма.. свет и хаос..
при таком противостоянии даже темные не "анти", а просто мешающие, вредящие..

7.168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос, и в этой великой борьбе сотрудничать с Великими Духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или "Дракона" – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.

А все остальные "системы-антисистемы" всего лишь игры разума.
Увлекательные, заманчивые, создающие иллюзию понимания какого-то построения...

Добавлено через 12 минут
интересно, нельзя ли теорию этногенеза, обскурацию, пассионарность и пр. заменить одним простым словом Карма?
Есть же карма людей, страны, народа.. есть циклы, сроки..
есть планы и подвижность плана, есть законы и подвижность закона.. и т.д.

[Восток]

Сообщение от Dar

интересно, нельзя ли теорию этногенеза, обскурацию, пассионарность и пр. заменить одним простым словом Карма?

Да в том то и дело, что теория этногенеза высвечивает некие нюансы, зависимости и закономерности в реальности - их то общим словом не заменишь. например взять итальянскую, китайскую русскую кухню и заменить всё простым - например общепит...? Ну ладно - Поварское дело...

[ninniku]

Сообщение от Dar

Система-антисистема.. звучит красиво (как "беструктурная структура")

Давно ты не читал марксистко-ленинский диамат! Перечти, полезно
Звучит как единство и борьба противоположностей. Основной двигатель эволюции Или ты против?

Сообщение от Dar

"Пастернака не читал, но.." на мой взгляд их только две.. Свет и тьма.. свет и хаос.. при таком противостоянии даже темные не "анти", а просто мешающие, вредящие..

Ну так, почитай... Гарантирую массу приятных минут, ибо Гумилев не умел писать скучно.
Цитата интересная, но против твоего аргумента.
1. Сознательная тьма - объективность на земле. И не считаться с ней - близорукость.
2. Основная борьба идет между Светом и Хаосом. Поэтому представь сколько труда в этническом поле, если Хаос вторгается в эту систему постоянно. Но КАК? Не знать как действует Хаос равносильно тому, что отрицать его. Что толку в словах, если не понять механизм работы. Каждый изучающий АЙ должен изучать все доступные ему примеры проявления Хаоса. Соответственно, книги Гумилева будут настольными у всех будущих учеников АЙ. Считай это моим пророчеством
3. Если главный противник Хаос, то можешь представить себе положение на планете, когда сознательная тьма вредит Свету дополнительно. И тут тьма испольует все механизмы. И силы Системы, когда надо и силы Антисистемы, когда условия есть. Как будешь знать уловки тьмы и по мере сил бороться, если ограничишься утверждением, что все КАРМА. И ну нафиг.. все эти тонкости
4. Наверное, это лень?