Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

ОБ – это то, что обеспечивает воспроизводство человечества как физического вида. Безусловно, в рамках обеспечения себя средствами к существованию, человек думает, изобретает, творит, из чего следует, что далеко не всякая мысль, идея есть атрибут ОС.

Исходя из данного определения, то, что будет ОС можно выразить следующей формулой:

ОС = Жизнь общества – ОБ.

В ОС можно выделить две сферы познания. Одна из которых, это осознание человечеством самого себя и Бога, своего места в Космосе, своей цели. Вторая – отражение бытия, в т.ч. общественного. Первая сфера будет выражена в значительной степени через религию, искусство, этику и мораль, философию и т.п. Вторая – через политику, юриспруденцию, науку и т.п. Две эти сферы ОС дополняют друг друга, они взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Что же касается отношения к природе, то здесь все гораздо проще.
В отличие от животных человек относится к природе опосредованно, т. е. ставит между собой и природой искусственные органы — орудия труда, с помощью которых он воздействует на природу, изменяет ее. Человек в труде не приспосабливается к природе, а приспосабливает ее к своим потребностям. Возникающее на основе труда сознание отражает не только то, что имеет для человека биологическую значимость, но и все то, что имеет значение для процесса труда. Это, во-первых, расширяет круг явлений, отражаемых человеком; во-вторых, порождает потребность в новых формах отражения, не свойственных животным. Дело в том, что изменять природу можно только по законам природы. Чтобы целесообразно воздействовать на предмет и изменить его в соответствии со своими потребностями, человеку нужно знать предмет не только с его внешней стороны, как явление, но и со стороны внутренних существенных свойств. Так, изготовление орудий труда предполагает знание общих свойств целых классов предметов. Внешняя сторона действительности воспринимается органами чувств. Но для отражения внутренней, существенной стороны действительности, недоступной чувствам, у человека вырабатывается способность к абстрактному мышлению, составляющая специфическую особенность человеческого сознания. Абстрактное мышление преобразует всю психику человека.


Далее, животное не выделяет себя из природы, т. е. свое отношение к природе оно не воспринимает как отношение. Человек же в процессе труда и на его основе выделяется из природы, что отражается им как осознание своего отношения к объекту. Таким образом, на основе труда развивается самосознание.


Сознание человека активно. Оно не только отражает объективный мир, но и творит его. Эта творческая активность человеческого сознания, объясняется характером человеческой трудовой деятельности как активного, преобразующего процесса. В ходе своей трудовой деятельности человек ставит определенные цели, создает планы деятельности на будущее, изобретает, творит и т. д.


Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.

Примеры все таки нужны.
Пока я связал ОБ с духом, а ОС с материей. Потому что, как я понял ОБ = активность общества, а ОС результат этой активности выраженный в религии, искусстве (но почему-то не в науке)... Но в данном случае я понимал под духом - движение, а под материей - субстанцию заполняющую пространство.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Примеры все таки нужны.

Примеры чего? Какого процесса? Подскажите.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Примеры чего? Какого процесса? Подскажите.

Примеры общественного бытия. Например: люди ходят на работу - это общественное бытие. Убеждение что надо ходить на работу - это общественное сознание.
Примеры отношений (конкретные типа Вася относится к горной породе как хишник, добывая из нее золото).

Или подтвердите/опровергните что ОБ - это то что делают люди.

[Александр Путник]

Давайте начнем с последнего вашего вопроса, т.е. начнем с самого начала.

Сообщение от alexsid

...подтвердите/опровергните что ОБ - это то что делают люди.

1. Общество – особая социальная форма движения материи (Духо-материи).

2. Всю жизнь общества можно разделить на две основные части.
Первая из которых, составляет деятельность, связанная с обеспечением воспроизводства человека как биологического вида, которую мы с вами назвали ОБ.
Вторая – ОС, деятельность по осознанию человечеством бытия и отражению этого осознания в идеях, понятиях, образах, в форме науки, искусства, политики, религии и т.п.

3. ОБ - это отношение человека к природе и отношения людей друг к другу в процессе производства и воспроизводства их биологической жизни.
Отношение человека к природе выражается в познавании законов природы с целью более эффективного ее использования для удовлетворения своих нужд, в получении от природы необходимых сырья и материалов, источников энергии и т.д.
К данной сфере деятельности относится научная работа в области естествознания, изобретение и создание новых технологий и орудий труда и любая другая деятельность, прямой или опосредованной целью которой является удовлетворение действительных или мнимых «материальных» потребностей человека.
В приведенном выше определении приходится говорить отдельно о двух процессах: процессе производства и процессе воспроизводства. Связано это с тем, что сегодня в эпоху потребления далеко не всегда производство связано с обеспечением воспроизводства, т.к. сегодня человечество производит множество ненеобходимых для обеспечения своей жизнидеятельности вещей, при этом оставаясь в рамках ОБ.

4. ОС – есть осознание бытия и отражение этого осознания.
Осознание бытия вне общества - осознание человечеством самого себя и Бога, окружающего Мира и своего места в этом Мире, цели своего существования.
И осознания общественного бытия, являющегося частью бытия вообще.
ОС находит отражение в религии, искусстве, этики и морали, философии, науке, политике, юриспруденции и т.п.

Вы говорите о доказательстве того, что ОБ есть то, что делают люди. Я так полагаю, что вопрос скорее стоит в том, является ли ОБ аналогом понятия «материя» в тандеме «Духо-Материя»? Думаю, что «Да». В противном случае не понятно что тогда может быть аналогом. Если исходить из того, что дуальность общественной жизни определена правильно: воспроизводство человеком себя как биологического вида – осознание макро и микрокосма. И если исходить из дуальности всего что нас окружает по принципу: Дух (сознание) – материя, то думаю можно ответить утвердительно по вопросу об их аналогии.

Либо можно попытаться найти иную дуальность общественной жизни. Попробуйте. Мне видится, что схема, приведенная мной, соответствует действительности.

Теперь примеры.

Сообщение от alexsid

Примеры общественного бытия. Например: люди ходят на работу - это общественное бытие. Убеждение что надо ходить на работу - это общественное сознание.

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом. Вопрос не в том, что вы делаете, а в том - с какой целью, каков мотив ваших действий. Поход на работу, безусловно, как правило, есть действие, которое мы отнесем к ОБ, но можно найти исключения, при которых это действие можно будет отнести и к ОС. Так же и с убеждением о необходимости ходить на работу. Например. Если убеждение продиктовано пониманием, что если не будешь ходить на работу, то у тебя не будет средств к существованию и ты умрешь, то это явление – убеждение, нужно будет отнести к ОБ. Если убеждение продиктовано осознанием того, что труд это то, без чего человек существовать не может, или религия предписывает ее последователю обязанность трудиться, то убеждение работать будет отнесено к ОС.

Так же и производство, атрибут сугубо бытийной части общественной жизни, может стать явлением ОС, если это производство организовано авангардным художником с целью создания какого-либо образа, отражающего … и т.д.

Сообщение от alexsid

Примеры отношений (конкретные типа Вася относится к горной породе как хишник, добывая из нее золото).

В понятие «отношение человека к природе», не заложено ни какого морального или эмоционального подтекста. Отношение – это лишь процесс воздействия человека на природу, познавания законов природы, получение от природы сырья, материалов, энергии и т.п. Как Вы сами понимаете, Вася может добывать золото, как с мыслями об Общем благе, так и с желанием стать богаче всех. Отношение Васи к горной породе как хищника, скорее будут продиктованы теми отношениями, которые имеют место в обществе между людьми, в котором живет Вася, нежели отношением Васи к горной породе.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Общество – особая социальная форма движения материи (Духо-материи).

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Александр Путник

Вы говорите о доказательстве того, что ОБ есть то, что делают люди. Я так полагаю, что вопрос скорее стоит в том, является ли ОБ аналогом понятия «материя» в тандеме «Духо-Материя»? Думаю, что «Да». В противном случае не понятно что тогда может быть аналогом. Если исходить из того, что дуальность общественной жизни определена правильно: воспроизводство человеком себя как биологического вида – осознание макро и микрокосма. И если исходить из дуальности всего что нас окружает по принципу: Дух (сознание) – материя, то думаю можно ответить утвердительно по вопросу об их аналогии.

Нет, не отношу материю к общественному бытию. Поэтому и не понимаю вас. Поэтому и уточнял про дух-материю.

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Александр Путник

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Согласен. Тогда определение общества должно выглядеть примерно так.
Общество – особая форма движения материи (Духо-материи). Ее специфичность обусловлена тем, что общество, представляя собой объективную реальность, проявляется через действия человека – носителя субъективной свободной воли.

У меня пока не получилось найти более подходящее определение. Возможно у Вас, или иных участников дискуссии, получится лучше.

Сообщение от Александр Путник

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.[/quote]
Хочу поправиться в своем высказывании. Говоря о размытости границы между ОБ и ОС, я имел лишь в виду, что граница эта лежит за рамками нашего физического мира, что определена она, прежде всего, мотивом. Т.е. лежит она на уровне мира мысли, в котором она достаточно четка и определена. Но и там, не всегда однозначно четко можно определить ее. Но, не думаю, что это является чем-то выходящим за рамки нормы. «Из любого правила бывают исключения» - гласит народная мудрость. Наличие исключения не отменяет действие правила. Наверное, в любой отрасли науки мы сможем найти случаи, которые являются исключениями из общего правила. Думаю это не тот вопрос, на котором следует «заморачиваться».

Более интересным, на мой взгляд, является Ваша попытка взглянуть на вопрос о принадлежности ОБ к сфере сознания (Духа), а ОС – к материальной составляющей жизни общества. Давайте попробуем порассуждать в этом направлении.

Сообщение от alexsid

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?