Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы.

Ну, я поэтому и привёл такое "сокращение" чтобы показать что и ваше - так же уходит от решения. Так как я с самой первой фразы предложил Вам рассмотреть иной подход.
Объясню почему: дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок. Они "ухватили" основной момент, но его развитие и осмысление - дело времени и реальных сценариев. Один из которых - Великая Октябрьская. Проще говоря - не считаю их концепцию - придложимой и работающей сейчас. В принципе это многим давно понятно.

Сообщение от Александр Путник

Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма.

Использовать - я - ЗА. НО брать за основу - то же самое что пытаться добывать огонь трением деревянной палочки. У нас как у последователей Учения - есть совершенно иные основы - которые мы считаем Универсальными для всего - для построения Общества, ведения войны и личного отношения к чему либо. И пока Вы не поймёте этого, и не разделите с нами понимание, доверие и даже Знание этой Универсальности, пока не примете эти Основы хотя бы умозрительно - Вам будет тяжело с нами общаться. Вы не сможете нас понять.

А мы Вас понимаем как раз таки прекрасно - так как уже прошли этим путём.

Мы не можем опираться на другие основы. Просто иначе ведь и быть не может - Вы обратите внимание - очень часто - люди манифестируют высокие принципы, а когда дело доходит до банального - в ход идут расхожие и привычные алгоритмы, привычки - и называется это ханжество и не искренность.

Сообщение от Александр Путник

И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического.

Да, с этим согласен - это правильный подход. Но именно поэтому с самого начала спросил Вас - а насколько Вы сами готовы к пересмотру собственных парадигм?

И вот я с чего начну. Я не считаю, что какое либо изменение- улучшение в социальном, материальном, экономическом плане - может привести общественное сознание к эволюционным передвижкам. Скорее даже наоборот.
Если захотеть - можно привести тысячи примеров из истории. Ведь История - это и есть склад уже готовых формул и сценариев - не так ли?
Ну так вот История говорит, что чаще всего поднимаются, проявляют настоящую Духовную общность те народы, которые терпели ужасные лишения, невзгоды, стояли на грани исчезновения были окружены врагами.
И наоборот - почти все примеры истории говорят, что достижения цивиллизации - начинали убивать в социуме культуру, - а отсюда и падала духовность, общность и значит всякая сила Общества.

Народы - одухотворённые неким импульсом - поднимались, побеждали, объединялись и могли строить мощнейшие государства....
объевшиеся цивиллизацией - умирали и гнили.
Выходит История показывает нам некий Закон?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

...дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок.

Использовать - я - ЗА. ...

Хорошо. Давайте не будем опираться, давайте будем использовать. Устраивают ли данные определения?

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Ну, давайте использовать, как опорную точку и как материал для разбора. Нет - не устраивает, так как не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.

Сообщение от Александр Путник

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Так же сразу предложил бы следующую оговорку - общественное сознание не есть нечто отдельное от общественного бытия - и разделение всего лишь необходимая для данной работы условность - которая должна глубоко осознаваться.
И рассматривая данный Вами ряд - хотелось бы сразу сказать, что план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.

В определении общественного бытия, данном марксизмом определена определяющая нота, задающая тон. Производственные отношения – это те отношения, которые определяют основную тенденцию «бытийности». В вашем определении этот определяющий стержень отсутствует.

Согласен с тем, что «бытие» не может полностью определяться производством, но производство и отношения в процессе производства есть основа общественного бытия. Человек не может существовать на физическом плане, не производя всего того, что ему необходимо для жизнидеятельности. Производство – это, прежде всего, обеспечение потребностей человека, в том числе «производство» свободного времени для того, чтобы человек мог заниматься «непроизводством».

Поэтому предложил бы оставить в «бытийном» комплексе общественной жизни производство, в качестве его основы. Или предложите что-то иное, если найдете это иное столь же весомым и значимым для человека в его «материальной» жизни.

Сообщение от Восток

... план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.

Согласен. Думаю, что здесь нет предмета для спора. Хочется лишь отметить, что «вектора "заинтересованности" также находят свое отражение все в тех же теориях. Не было бы человечеством достигнуто того уровня сознания, на котором оно находится сейчас, не было бы среди него тех людей, которые бы имели соответствующий «вектор заинтересованности» не было бы дано Учение Живой Этики, изложенное в виде стройной единой «теории».

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

В определении общественного бытия, данном марксизмом определена определяющая нота, задающая тон. Производственные отношения – это те отношения, которые определяют основную тенденцию «бытийности». В вашем определении этот определяющий стержень отсутствует.

Ну, я этого ожидал... Вы совершенно не видите моих доводов и замкнуты в своих представлениях как в удобном и простом футляре.
Примерно так же для древних философов было совершенно очевидно, что земля плоская...
Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов. Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста. Игнорировать факты - это путь в никуда - тут я Вам не помошник.
Давайте разберёмся прежде - только с этим вопросом.

Я не предлагаю Вам сразу так вот взять и похоронить классику марксизма в душе, но предлагаю понять, что марксизм - ухватил некоторую суть, определил некоторые важные тенденции, их сценарий, но в целом - он не даёт полной и окончательной картины происходящего. Показывает всего лишь один отдельный аспект закономерностей.
Примерно так же - Фрейд ухватил вниманием некоторый принцип и построил на нём своё понимание основных мотивов человека - но уже например Юнг намного расширил общую картину.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов.

Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста.

Сложно сказать «изучил», скорее – получил предствавление.

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

Я, как и Вы, рассматриваю эволюционное развитие производства и производственных отношений, эволюционное развитие общественно-экономических формаций, как частные случаи общей эволюции Земли и человечества в целом, а Земли и его человечества, как часть эволюции Жизни нашей вселенной. При этом предлагаю в рамках такого метода познания, как анализ, вычленить из общей системы, такую из них которую можно было бы ограничить следующими рамками:
Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. И постараться определить основополагающие тенденции его развития, заключенные в нем самом. Надеюсь, Вы не отказываете обществу, как и любой другой системе, в наличии у него внутренних источников саморазвития. Как ни как, Закон единства и борьбы противоположностей действует во всем Космосе от и до.

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом. Тем более Вы не отказываете ему в том, что ему удалось «ухватить некую суть, определить некоторые важные тенденции».

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Ну, это уже намного лучше... Но пока всё равно выглядит как кость злой и голодной собаке
особенно в свете этого:

Сообщение от Александр Путник

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

... самураи не сдаются?

Ну ладно, давайте сразу - я думаю, что вообще можно разделить эти тенденции по уровням(например по семи) но в данном случае условно разделим на очевидные - и скрытые. Так вот если создать приблизительную модель - можно взять автомобиль и если мы допустим никогда не знали что это такое(инопланетяне) рассмотрев его, разобрав до винтика - мы в любом случае не сможем его ни понять до конца, ни воспользоваться толколм, если не допустим существование иной системы, которая с этим автомобилем взаимодействует - с водителем и человеком вообще.
Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.
А ведь могло бы быть всё иначе - поверь мы на деле, что у этой реальности есть конкретный водитель, и что для правильной поездки нужно знание ПДД...

Именно вера в в очевидное - заводит в тупик, именно она - не позволяет исследователю заглянуть дальше и увидеть пропасть... и возможность не попасть в неё.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом.

Например какие?
В целом я думаю, что некоторые понятия можно использовать, но только в определённые моменты. А в целом вообще не думаю что для реального анализа эти определения могут подойти.
Ну вот например совсем недавно - в медицине рассматривали такое понятие как коклюш. И под это определение подходили многие и многие болезни. Однако сейчас рассматривают и ОРЗ и грипп и ОРВИ и т.д. и в целом понимают что внешняя симптоматика не может дать точной (клинической?) картины - нужны исследования... и вот на основании этих глубоких исследований - появятся и новые определения. Понимаете?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Согласен с тем, что «бытие» не может полностью определяться производством, но производство и отношения в процессе производства есть основа общественного бытия. Человек не может существовать на физическом плане, не производя всего того, что ему необходимо для жизнидеятельности. Производство – это, прежде всего, обеспечение потребностей человека, в том числе «производство» свободного времени для того, чтобы человек мог заниматься «непроизводством».

Это всё так, но просто хочу сказать, что даже занимая большую часть по времени, усилиям и т.д. - этот аспект не является главным. Ну примерно как мышечные и кишечные процессы - съедая большую часть "топлива" не определяют всей функциональности организма. Естественно без них никуда, естественно - что большая доля внимания должна уделяться... но современные научные исследования уже пришли к тому, что именно психическое состояние - наиболее мощно влияет и определяет всё остальное.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Хочется лишь отметить, что «вектора "заинтересованности" также находят свое отражение все в тех же теориях.

Согласен. Но здесь нужно увидеть как мы с этими теориями обращаемся. Либо они для нас помошники, либо становятся стеной, за которой мы не видим важных деталей.