Мифы о Елене Рерих. Болезнь.

[студент]

Сообщение от Anry

Как следует из записей Яловенко, болезнь ЕИР откровенно скрывалась:
...
«Что же касается г-жи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек... часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его (Николая Константиновича) глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене, и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я ему дал книгу, то он попросил сделать выписки и в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И... В феврале месяце 48 года я был отстранен от должности домашнего врача Рериха»

От кого скрывалось? Если судить из этой цитаты, то только от самой ЕИ. Я в этом ничего необычного не вижу.
И, получается, что Яловенко все-таки отстранен от должности домашнего врача Рерихов. Это лишний раз доказывает его некомпетентность в данном вопросе.

Сообщение от Anry

Из этого текста явно следует, что, во-первых, Яловенко был уверен: "способности" ЕИР - следствие ее болезни; во-вторых, болезнь носила такой характер, что ее необходимо было скрывать для сохранения репутации. Тут же можно усмотреть дискредитацию Яловенко, как специалиста в области психиатрии, еще в то время, когда он был семейным врачом Рерихов. Цель видимо та же - сокрыть истинный диагноз, бросив тень на квалификацию врача.

Давайте говорить о фактах, не дополняя их домыслами. А факты говорят, что Яловенко просто не был достаточно осведомлен в этих вопросах. Еще раз напоминаю об ошибочности диагноза. Никто не говорит, что он плохой врач. Он просто не разбирается в психиатрии.
Если бы все было так серьезно, то ЕИ просто не смогла бы принимать участие в экспедиции. Я же писал - эпилепсия - не та болезнь, которую можно скрыть (если это серьезная форма).

Сообщение от Anry

Другой врач, Константин Рябинин, назначается врачом гималайской экспедиции Рерихов. А уж Рябинин был не просто каким-то там провинциальным терапевтом, а именно психиатром, специализировавшимся на лечении эпилепсии. Почему именно такой специалист должен был сопровождать Рерихов?

И что говорил этот врач?

[ecolog]

9.204. ...Вы не раз слышали о минутах блаженства перед припадком эпилепсии и некоторыми заболеваниями. Но это лишь перенесение сознания в огненное явление. Так монахи и садху никогда не променяют это огненное чувство ни на какие сокровища.

Можно сделать вывод, что "перенесение сознания в огненное явление" сходно с припадком эпилепсии. А медицина еще не выделяет данное явление, поэтому с точки зрения этой медицины все признаки предшествования эпилепсии были налицо и врач не виноват в своем диагнозе. Думаю, что специалисты психиатрии того времени могли дать еще более суровый диагноз. Они и сейчас не разделяют больных людей и святых. Так, что апелляция к специалистам может не пройти. Они и Христу диагноз поставили бы.

14.922. Самые заблудшие врачи будут психиатры. Они касаются области, которая им вообще не известна. Вред, наносимый такими врачами, – неисчислим!

Вот еще пример, что касание Огненного Мира в нашем обществе изучается психиатрами:

11.448. Если психиатр соберет случаи необычных заболеваний, он, несомненно, усмотрит касание Огненного Мира.

О диагнозах медициной огненных явлений в организме:

14.379. Урусвати знает, что так называемые священные боли внешне не отличаются от простых, обычных заболеваний. Врачи найдут им самые рутинные определения. Знаете, что два великих мыслителя Индии отошли – один от горлового рака, другой от диабета. Что могут иметь общего такие болезни со священными болями? – так скажут все врачи. Но оба примера показывают, что выдача самоотверженная психической энергии может дать самые нежданные следствия.

Также знаете о священных болях Упасики, но врачи никогда не признали бы следствие и причину такого самопожертвования.
…можно усомниться – полезна ли была деятельность Наших Сестер в Испании и в Италии? Обе они остались высокими примерами работы на Общее Благо. Они боролись против несправедливости и невежества. Обе они выносили большие поношения. Обе они проявили небывалое терпение. Обе они страдали от священных болей. Никто не мог определить их разнообразных заболеваний, которые возникали нежданно и так же оканчивались. Никто не умел подумать о причине болей. Особенно же те, ради которых источалась энергия.
…Так можно многими примерами доказывать, что Великое Служение вовсе не есть земное здоровье.

Ну и что тогда удивительного в том, что состояние ЕИР на тот момент было похоже на предэпилептическое? Тем более само состояние эпилепсии он не диагностировал.

[студент]

Сообщение от ecolog

Можно сделать вывод, что "перенесение сознания в огненное явление" сходно с припадком эпилепсии. А медицина еще не выделяет данное явление, поэтому с точки зрения этой медицины все признаки предшествования эпилепсии были налицо и врач не виноват в своем диагнозе. Думаю, что специалисты психиатрии того времени могли дать еще более суровый диагноз. Они и сейчас не разделяют больных людей и святых. Так, что апелляция к специалистам может не пройти. Они и Христу диагноз поставили бы.

Напомню одну старенькую тему:
Вини-Пух оказался психом

Особенно попрошу обратить внимание на пост №7 http://forum.roerich.info/showpost.p...96&postcount=7

Так как допускаю, что по ссылке пойдут не все, зацитирую содержание поста:

В ту же тему:
Э.Берн (создатель трансактного анализа) анализировал сказку "Красная шапочка". Так у него получается, что Красная шапочка - что-то типа проститутки (ходит поздно по лесу, флиртует с волком), мама - выгнала девочку поздно вечером, очевидно желая встретиться с любовником. Бабушка - вообще больной элемент. Живет зачем-то сама в лесу, двери на ночь не закрывает, ищет приключений ...
Почитаешь, весело становится.

Это сказки, а в жизни?

А в жизни ...
В америке в пять раз больше, чем в Англии встречаются больные деперссией, Англия в два раза богаче психопатией.
Провели контрольный эксперимент: собрали вместе максимально большее число больных из этих стран (с уже известными диагнозами), перемешали их (зашифровали кто откуда) и дали немецким психиатрам. Различия в диагнозах исчезли!!!

А ведь больных лечили! ...

[Vitaly]

Сообщение от Восток

опираясь на невежественные заключения допотопного доктора.

Я бы на Вашем месте не был так категоричен в словесных выражениях, а то могут ведь и Вам такой мерой доктора отмерить. Не боитесь?

[Anry]

Сообщение от Восток

[
2 Ему предлагают как противотезис - утверждение о психиатрах и их выводах о Христе.

Пожалуйста, открывайте отдельную тему и обсудим, что там психиатры говорят и пишут о Христе. Не здесь же оффтопить.
Если есть какие-то исторические свидетельства, что маленький Иисус в детстве ударился головой и после этого у него начались видения и слышание голосов, то этому стоит придать значение. Может быть, даже где-то есть манускрипт с записями об этом домашнего врача семейства Иосифа и Марии.

[студент]

Сообщение от Anry

В данном случае я предлагаю вернуться к теме реинкарнации и закончить оффтоп. Много вопросов осталось неотвеченными.

Рано. Мы еще не закрыли этот вопрос. Вы, как всегда, смогли ответить на все посты личной перепалки и пропустили вопрос по теме. Давайте вернемся к нему. И заодно я дополню его еще несколькими вопросами.


Вернемся к Вашим цитатам о врачам Яловенко и Рябинине.

Итак, Яловекно в 1948 году отстранен от должности домашнего врача. Точные причины неизвестны. Но у нас есть неграмотный диагноз. То, что он поставлен неграмотно, пока никто не смог опровергнуть.

После этого Вы пишете

Сообщение от Anry

Другой врач, Константин Рябинин, назначается врачом гималайской экспедиции Рерихов. А уж Рябинин был не просто каким-то там провинциальным терапевтом, а именно психиатром, специализировавшимся на лечении эпилепсии. Почему именно такой специалист должен был сопровождать Рерихов?

По логике изложения вашего поста можно понять, что Рябинин был врачем уже после увольнения Яловенко. Теперь я задам вопрос:

О какой экспедиции идет речь?

И повторяю вопрос, который Вы проигнорировали: Что говорил по этому поводу Рябинин?

[Anry]

Сообщение от студент

Вернемся к Вашим цитатам о врачам Яловенко и Рябинине.

Хорошо, давайте продолжим цепочку логических рассуждений.
Студент, я не вижу из Вашего профиля, может Вы из Одессы? Вопросом на вопрос отвечаете.
Это я спрашивал, почему в гималайскую экспедицию был назначен профессиональный психиатр Рябинин? (Какая разница в какую и что было раньше). Не хирург, не терапевт, а именно психиатр. На этот вопрос ответа не последовало.
Второе. Это я спрашивал, почему НКР просил Яловенко скрыть болезнь ЕИР? Кстати, сам НК выразил недоверие доктору, и, видимо, за это его мнение ухватились некоторые, кому непрофессиональность доктора нужна была, как глоток воды уставшему путнику... Этот факт тоже никто не прокомментировал. Кстати, НКР, при всех его заслугах, не был врачом и не мог дать квалифицированную оценку профессионализму доктора.
Дополню перечень вопросов:
1. Кто (другие врачи, медицинская квалификационная комиссия или что другое) подтвердили непрофессионализм доктора Яловенко? Кроме слов НК...
2. Если Яловенко хотел оболгать семью Рерихов и лично ЕИР, то, позвольте спросить: с какой стати ему это делать? Вы можете указать на причину его неискрености по отношению к семье, которой он служил несколько лет и с которой был дружен?

[студент]

Сообщение от Anry

Это я спрашивал, почему в гималайскую экспедицию был назначен профессиональный психиатр Рябинин? (Какая разница в какую и что было раньше).

Большая разница для читателей форума, которые не посвящены в историю семьи Рерихов. А почему - я уже объяснил постом раньше. Но все таки повторюсь:
Яловенко был личным врачем Рерихов уже после Рябинина. И если бы у ЕИ был диагноз, то он бы его знал и не делал таких грубых ошибок при его постановке и описании. А вы изображаете ситуацию как раз наоборот, как будто Рерихи наняли врача психиатра, специализирующегося на эпилепсии, уже после того, как Яловекно поставил диагноз.

Да, и еще. В этом случае не нужно было бы скрывать диагноз от ЕИ. К этому времени она бы его уже прекрасно знала. Напомню - эпилепсия - не та болезнь, которую можно скрыть... тем более от самого больного. Приступы - вещь очень ярко заметная. То, что Николай Константинович просил не говорить ничего Елене Николаевне - лишнее доказательство тому, что никакой эпилепсии у нее не было. А раз не было эпилепсии, то не могло быть и никакой эпилептической ауры.

Сообщение от Anry

Не хирург, не терапевт, а именно психиатр. На этот вопрос ответа не последовало.
Второе.

А откуда у Вас информация о том, что он был именно психиатром, и тем более специализирующимся на эпилепсии?

Вот мои данные о нем:

Путешественник по Тибету, врач, исследователь тибет. медицины. Род. в г. Муром, в купеческой семье. Учился в ВМА, затем на мед. фак-те Харьковского ун-та, ок. с отличием в 1909. В 1911-15 занимал видные посты в провинциальной администрации (предс. городской управы г. Могилева и др.). После 1917 занимался мед. деятельностью, служил судовым врачом. По приглашению давнего знакомого Н. К. Рериха принял участие в Трансгималайской экспедиции (1927-28 ). Во время экспедиции собрал мат-л для 2 книг: "О жизнедателях Востока" (по тибет. медицине; отправлена в 1929 в Нью-Йорк, в Музей Н. Рериха, и пропала) и "Развенчанный Тибет" (рукопись недавно найдена и опубл.). После возвращения на родину, в марте 1930 арестован ОГПУ, сфабриковавшим дело по обвинению Р. в
создании "КРО, работающей под флагом изучения буддизма и масонства, фактически имеющей шпионские цели". При аресте изъяты (и пропали) дневники, которые Р. вел во время Трансгималайской экспедиции и лишь частично использовал в "Развенчанном Тибете". Приговорен Тройкой ПП ОГПУ в ЛВО к 5
годам ИТЛ. Отбывал срок в СЛОН. Вновь арестован 27 сент. 1937. Как и в 1930, следователи тщетно пытались получить от него показания о "шпионской деятельности" Н. К. Рериха. После 15 часов "стойки" и угроз арестом и пытками близких подписал "признание" в создании "контрревол. группы". Приговорен к 10
годам. Отбывал срок в р-не г. Улан-Уде; работал в лагере врачом, продолжал иссл-ния в обл. тибет. медицины. Из лагеря писал в ВС СССР и НКВД, отказываясь от "признания", вырванного силой. После освобождения (в 1947) работал детским
врачом в Муроме, оставаясь до самой смерти без гражданских прав и под надзором органов госбезопасности.

Сообщение от Anry

Это я спрашивал, почему НКР просил Яловенко скрыть болезнь ЕИР?

Так я же отвечал - он просил не говорить этого только Елене Ивановне. Просьбы не говорить этого никому вообще - я не видел. Где Вы видели эту просьбу?

Сообщение от Anry

Кстати, сам НК выразил недоверие доктору, и, видимо, за это его мнение ухватились некоторые, кому непрофессиональность доктора нужна была, как глоток воды уставшему путнику... Этот факт тоже никто не прокомментировал. Кстати, НКР, при всех его заслугах, не был врачом и не мог дать квалифицированную оценку профессионализму доктора.

Чуть раньше я уже написал, что доктора уволили уже после смерти НК. Где тут доказательство недоверия? Анри, давайте опираться на факты, а не на фантазии.

Сообщение от Anry

Дополню перечень вопросов:
1. Кто (другие врачи, медицинская квалификационная комиссия или что другое) подтвердили непрофессионализм доктора Яловенко? Кроме слов НК...

Анри, о непрофессионализме, и только в области психиатрии, говорил я, а не НК. Не путайте. А я не авторитет. Можете опровергнуть слова, опровергайте. Проконсультируйтесь у психиатров, в конце концов.

Сообщение от Anry

2. Если Яловенко хотел оболгать семью Рерихов и лично ЕИР, то, позвольте спросить: с какой стати ему это делать?

Я не говорил, что Яловенко пытался кого-то оболгать. Я только сказал, что он не достаточно хорошо знал психиатрию для того, что бы ставить диагнозы.

Сообщение от Anry

Вы можете указать на причину его неискрености по отношению к семье, которой он служил несколько лет и с которой был дружен?

Опять же, повторяю ответ - я не говорил, что Яловенко пытался кого-то оболгать. Я только сказал, что он не достаточно хорошо знал психиатрию для того, что бы ставить диагнозы.

[студент]

Сообщение от студент

О какой экспедиции идет речь?

И повторяю вопрос, который Вы проигнорировали: Что говорил по этому поводу Рябинин?

Ладно, так как Анри опять предпочитает общение в области личной перепалки, а не по сути вопроса, то придется вести монолог вместо диалога.

Сам отвечу на свой вопрос.

О какой экспедиции идет речь?
Об экспедиции 1927 года.
Анри, Яловенко был личным врачем Рерихов уже после Рябинина. И если бы у ЕИ был диагноз, то он бы его знал и не делал таких грубых ошибок при его постановке и описании. А вы изображаете ситуацию как раз наоборот, как будто Рерихи наняли врача психиатра, специализирующегося на эпилепсии, уже после того, как Яловекно поставил диагноз.

Теперь отзывы Рябинина о Рерихах.

Вот что пишет в своих дневниках проницательный доктор: «Впервые с Н.К. Рерихом мы встретились в 1898 г. Живя в России, в Петербурге, я время от времени делился с Н.К. и его супругой Е.И. некоторыми своими мыслями и экспериментальными достижениями в области духа. Исключительный интерес к этим опытам и нашему обмену мыслей, проявлявшийся с их стороны, и понимание ими моих духовных запросов создали и укрепили нашу духовную близость. Помню, в то время мы много беседовали о великих духовных достижениях в Индии, об Учителях Востока, глубина мыслей и учения которых свидетельствовали о величайших познаниях духа, собранных и хранящихся в тайниках отдельных Центров посвящения и главным образом в Гималайском Братстве, существующем, по преданию, с давних времен. Последний центр был для нас всегда источником непреложного знания и истины. Путь туда мы полагали тогда проложить через Индию».

А вот как он попал в экспедицию:

«Спустя полгода неожиданно для меня пришла из Урги (Монголия) телеграмма с приглашением присоединиться к Миссии Н.К., срочно направлявшейся через Монголию в Тибет - страну, запретную для европейцев. Несмотря на обремененность служебными и личными делами, я не устоял перед такой возможностью, в несколько дней собрался и выехал в Ургу через всю Сибирь до Верхнеудинска, а затем на автомобиле через Троицко-Савск, Кяхту и пограничный пункт Алтах-Булак в Монголию. По пути, еще в Москве, я присоединился к американцам, друзьям и сотрудникам Н.К. Рериха, спешившим из далекой Америки с прощальным приветом в Ургу...»

[Vitaly]

Сообщение от Восток

Однако совсем недавно - тащили сюда психиатрический, непрофессиональный бред некоего доктора.

Восток, подвергая сомнению квалификацию семейного врача Рерихов, которые его любили и уважали, Вы тем самым подвергаете сомнению и репутацию самих Рерихов, которые сделали такой выбор.

Перечтите это, может будет интересно, что о нем думали сами Рерихи
http://vetall2000.narod.ru/proj/jalovenko.htm

Там сосканировано всего 4 страницы.

Его после смерти даже кремировали на том же месте где и Н.К.Рериха!

[студент]

Сообщение от Vitaly

Его после смерти даже кремировали на том же месте где и Н.К.Рериха!

Я, лично, не говорю, что он был плохим доктором. Я только говорю, что он плохо разбирался в психиатрии. А уволен был, после смерти НКР. Вполне вероятно, увольнение как то было связано с этим, а не с тем, что он не устраивал Рерихов.

[Vitaly]

Еще о докторе Яловенко
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9963

http://www.zin.ru/labs/freshwater/Kr..._Yalovenko.htm

[Vitaly]

Сообщение от студент

Я, лично, не говорю, что он был плохим доктором. Я только говорю, что он плохо разбирался в психиатрии. А уволен был, после смерти НКР. Вполне вероятно, увольнение как то было связано с этим, а не с тем, что он не устраивал Рерихов.

Почитайте внимательно статью!
Откуда лично Вы можете знать в чем он плохо разбирался? Вы тестировали его?

[студент]

Сообщение от Vitaly

]

Почитайте внимательно статью!
Откуда лично Вы можете знать в чем он плохо разбирался? Вы тестировали его?

Только что консультировался с медиками.

Такого диагноза, как эпилептическая аура нет. Это симптом эпилепсии. Без эпилепсии его не бывает.

В чем была ошибка доктора Яловенко, попробую объяснить на примере другой болезни.

Все знают такую болезнь, как сахарный диабет.
К некоторым из симптомов диабета относят:
- сухость кожных покровов
- сухость во рту
- мышечную слабость
- частое мочеиспускание.

Так вот, если провести аналогию, то в данном случае диагноз звучал бы примерно так - человек болен сухостью во рту. Согласитесь, глупо звучит. А ведь это это такой же симптом сахарного диабета, как эпилептическая аура - симптом эпилепсии.Это только один из признаков сахарного диабета. Причем не только его. Это еще может быть и признаком того, что человек просто хочет пить, хотя и здоров. И признаком любой другой болезни, для которой это симптом свойственен.

Главный признак - повышенный уровень сахара в крови. Вот если у человека есть повышенный уровень сахара, то тогда, и только тогда эти признаки начинают оцениваться, как связанные с сахарным диабетом.

Если врач только на основании данных признаков, без повышенного уровня сахара в крови, поставит диагноз - диабет, то это будет ошибочный диагноз. Если он поставит диагноз - болен сухостью во рту при диабете, то это будет совершенно безграмотно.

В данном случае Яловенко поступил аналогично - поставил диагноз эпилептическая аура (по аналогии с сахарным диабетом - диагноз - сухость во рту при диабете). И как симптом "сухость во рту" может быть всего навсего признаком жажды, а не болезни, так и те ощущения, что были у ЕИ, могли быть связаны с чем угодно, но только не с эпилепсией, т.к. не было главного признака эпилепсии - приступов (аналогично в сахарном диабете - отсутствовал повышенный уровень сахара в крови).

[Nyrh]

Vitaly, Вы согласны с диагнозом доктора Яловенко?

[Vitaly]

Сообщение от Nyrh

Vitaly, Вы согласны с диагнозом доктора Яловенко?

Я его не оспариваю, а только внимательно анализирую

[Восток]

Сообщение от Vitaly

Восток, подвергая сомнению квалификацию семейного врача Рерихов, которые его любили и уважали, Вы тем самым подвергаете сомнению и репутацию самих Рерихов, которые сделали такой выбор.

Виталий - про доктора - всё что хотел - уже в этой теме сказал - зачем повторяться - читайте посты.

За ссылку - спасибо.