Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Если он работает в тылу врага - никакой близости и дружбы у шпиона нет. Сто раз говорил об этом, скажу в сто первый. Маска дружбы - оружие против врага.

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.
Предательство предполагает доверие с противоположной стороны.

Сообщение от Иваэмон

такой человек будет пылать на агентурной работе

Так сильно пылать, что его не заметят?
Именно внутренний огонь позволяет в другом человеке разглядеть брата. Поэтому сколько бы начальство не говорило, что люди другой страны враги, когда мы туда приедем, увидим обычных людей, таких же как и в своей стране.
Быть двуличным со своим братом, играть на его слабых местах, чтобы выудить информацию, возможно и эффективно, но таковы ли методы Огненной Страны в сердце?
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Низшее я оторванное от Высшего плодит собственные способы существования.
Государства чьи Правительства отвергнули Руку Водящую, похожи на такие "я".
А не отвергнув, имели бы совет своевременный и знали бы заранее, что нужно знать.

Также как предвидение Правительства заменяют шпионажем, так и низшее я заменяет - например - любовь публичным домом. Ведь человеку предавшему свою любовь и лишившемуся её так одиноко, а в публичном доме его хоть на час согреют.
Ведь некому дать совет Свыше!!!... ну ничего, шпионы помогут.
Вот такая логика. И когда низшие явления начинают обличать, поднимается шум.

Но страны, как и Содом и Гоморра, стоят не до тех пор пока у них высококлассная сеть шпионов и прочего, а покуда живут в них Лоты, способные проводить Высшую волю.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать.

С чего вы взяли, что это истины, а не мнение, которое вы разделяете? И если это истины, почему надоело за них сражаться?

[Лелуш Ламперуж]

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?!

Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

И если это истины, почему надоело за них сражаться?

Вы рассматриваете данный форум в качестве ристалища??? Множить до бесконечности вариации одного и того же, не сдвигаясь с места и пытаясь оставить за собой последнее слово? Хм... Теперь я вас еще лучше понимаю.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Сообщение от Восток

Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин.
Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину. Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.

Сообщение от Дмитрий777

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин. Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.

Что такое тяжкая година? Сегодня она тяжкая? А завтра? Если есть люди желающие реализовывать свои подлые качества, то можно использовать и их. Что власти всех стран и делают. Джины строят храмы. Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она .. за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.
Когда все будут думать как мы это и будет и по нравственным законам и по Духу.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она . за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.

Те, кого Вы называете предателями, отдали свои жизни за нас, за меня и за Вас тоже, и благодаря им Вы сейчас живете, дышите, сидите вот за монитором и теоретизируете об их предательстве.

Сообщение от Восток

Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.

КАК? Конкретно, а не абстрактно. Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?

Сообщение от Восток

Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.

И в трусости тоже. Не тысячи, а бесконечное множество вариантов, и никакой кодекс в себя их не вместит.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину? Вопрос соизмеримости.

Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину?

Ну этот вариант развития событий нам всем хорошо известен . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и свою семью.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.

И фронт этот, дорогой Ламперуш, проходит в первую очередь внутри нас, и в прицеле должна находиться наша подлость и наша ложь. А то, что бойцов не хватает – с этим согласен.

[абрикос]

Если вы (читатель,участник темы) когда либо в жизни хоть раз побывали в шкуре того кто должен решать участь 10 человек чтобы выжили тысячи (к примеру)или просто принимать ответственное судьбоносное решение (маштабы не важны, важен факт влияния на судьбы)....Может вы просто промолчите ?..............Или попытаетесь понять и тех, и других... И шпионов и разведчиков...Здесь не важно кто прав кто виноват, здесь важно для тебя - на чьей ты стороне.И больше ничего. Потому что нет правых, и нет виноватых. а только как в Гранях "Победителей не судят"
Однажды М.Волошин спас от белых крупного военонанальника красных. Волошин вообще помогал и тем и другим. Тот потом на заступничество Волошина за пленных белых кинул список на стол :"Каждый 10-ый твой". Можно только представить что пережил М.В. за ту ночь вычеркивая из Уже-Мертых каждого десятого, чтобы спасти...

Вы попробуйте...

[Альдебаран]

Сообщение от Дмитрий777

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость. На войне надо драться, вопрос просто в том как. Благословенный Лев Бил бы больно, но не предательски, надо поступать также. Воин должен воевать, защищать слабых, женщин, детей, Родину от врага. Но воин не имеет права быть предателем. Воин и должен быть рыцарем, полным мужества и яростного негодования к врагу.
Зачем воину подлость когда есть меч?
Зачем воину предательство, когда есть верный конь?
Зачем воину вероломство, когда есть кольчуга и щит?

Складывается впечатление, что только и можно выграть войну, что вероломно. Не шпионы выигрывают сражения. Вы у Наполеона и Суворова спросите, кто выигрывает войну.
Сидят, теоретизируют, дескать без шпиков нынче не куда. Да фигня все это. Пушки надо строить хорошие, в солдатах мужество и любовь к Отчизне развивать, учить стратегии офицеров и генералов и служить верному делу и любой Измаил возьмете.
Почитайте крылатые афоризмы Суворова, найдете там хоть слово о шпионах?
Изучите биографии Жукова, Чингиз-Хана, Наполеона, Цезаря. Где там шпионаж.
В шпионов играют ничтожества, которые не способны более ни на что. Не уподобимся.
Сильными надо быть и уметь качественно делать свою работу. Задача генерала уметь воевать и побеждать. В шпионов играет тот, кто стратегию недоучил в академии. Бездарь, с амбициями.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

Э - нет не согласен. Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине. Хотя для облегчения можно свернуть и в этот закоулок. Тут ведь как раз рассматривается вопрос и причём очень важный вопрос - о понимании своей собственной позиции во всём этом, о звучании и природе сердца и качеств. Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

Вот я и думаю - что это лишь аспект - некий вариант рассмотрения того что происходит внутри. Если честно пытаюсь абстрагироваться от обоих позиций и найти некий момент при котором противоречие исчезнет.
Например - один из предполагаемых вариантов такого синтеза - видится в осознании собственной позиции, роли, Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Добавлено через 10 минут
Добавлю:

Сообщение от Восток

Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И причём если смотреть по земному - то он сам выбрал этот путь и сам определил свою Дхарму.
Интересно да - взглянуть на всё с той точки зрения - сам выбрал высокую Дхарму и автоматически освободился от условностей Пути.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

В теме рассматривается не вопрос служения Родине, а внутренние качества позволяющие быть подлым, подслушивателем, подглядывателем, обманывателем доверия. Качества которые есть у одних с детства, а у других их нет. Не скрою, был удивлён как много людей положительно вибрируют на эти качества, защищают их, правда на эмоциях, без аргументов. Вот Вы пытаетесь спрятаться за Родину. Маскировка. Иуда спрятался за якобы служение властям. Зорге был немцем и во время первой мировой был награждён железным крестом (не георгиевским), чью Родину он защищал? Шпионы, в большинстве своём предают свою родину и работают на другое государство. Обычно засланный агент не может пробиться никуда, если его не воспитывали в стране заслания с детства. Его задача найти людей обладающих этими самыми подлыми качествами в латентном состоянии но работающих в верхах и завербовать их. Подлость ищет подлость и находит. Это врождённое, и судя по некоторым реакцииям довольно распространённое качество. Просто уровни разные. На низшей ступени анонимщики, стукачество у них только только пробивается, ещё стыдно подписаться. Дальше идут стукачи, они уже работают под своим именем, дальше уже Мастер Лжи - шпион. Шпион превращает ложь в профессию, в искусство. Это его творчество, втереться, стать своим и обмануть. За деньги ли, за идею ли, это не меняет его внутренней сути - он Мастер Лжи и для него это важнее всего. Поэтому службы как правило стараются их вначале перевербовывать, для большинства даже лестно, стать двойным агентом. Карьера лжеца. Но даже если он всегда работал на одну страну по убеждениям, то всё равно, он развивал свои внутренние подлые качества. Нет Огня в тьме, нет его во Лжи и быть не может, на кого бы он не работал и какими бы светлыми идеями не прикрывался. Какая следующая ступень у мастера Лжи, если Отец Лжи Сатана? Каким огнём он может гореть на работе по обману других, разве что чёрным?

[adonis]

Сообщение от Восток

Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

Да, я то же много нового узнал. Как то этот вопрос раньше не обострялся. Спасибо Лелушу. Был у меня в жизни случай когда я будучи подростком ударил сзади заведомо сильнейшего противника, даже не противника, защищал другого. Ещё был случай когда меня сзади и подло вырубили. Всё логично, хотя видимой связи нет. Теперь, после этой темы, анализируя всё есть возможность внести коррективу, извинится за первый поступок и сделать зарок на будущее и постараться избежать и того и другого в дальнейшем, включая другие жизни.
А ещё я понял, что то, что сегодня называют "разделением РД" просто детская иллюзия, основанная всего лишь на земных наставниках. Разделение людей идёт совершенно на другом уровне, гораздо глубже, просто до него ещё не время докапываться. И даётся время для переоценки ценностей.

[Platonik]

С чего начинается Родина?
С картинки в твоём букваре
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе

А может она начинается
И там, где успели заслать
И с теми, кто сердцем доверился
Которых труднее предать…

Сзади… в спину… с кинжалом в левой руке… исподтишка…
Войти в доверие и кинуть. Подлый друг – невозможное сочетание слов. Это как коня и трепетную лань в одну телегу. Выходит, какими бы благими помыслами, какими бы фантиками не прикрывалась агентура, суть одна, и дух предательства витает над тем, кто сам предавал. Видимо, это явление пышно расцвело на Земле, стало своего рода культовым как одно из следствий падения Люцифера. И правда, кому как не Отцу предательства отдать лавры соглядатаев?!

Но, как наблюдаем по всему происходящему ныне, времена тьмы обострены до пределов своих. А значит – развязка близка. И кали-юговские аксессуары, бог даст, покинут нашу многострадальную планету.

А может она не кончается
Родная планета моя
Когда ты сердечно доверишься
Врагов превращая в друзья…

[Andualex]

О защите Родины любыми методами. Тут создается впечатление , что шпион (разведчик) взял и поехал в логово врага защищать Родину , по велению сердца.
Господа , деятельность разведок - это схватка между государственными левиафанами а не доблестными рыцарями.
Есть личная карма , есть карма семьи , коллектива , есть и карма государства. Так вот , в данном случае , чистый серцем разведчик своей бесчестной деятельностью творит карму государства , которую разделяет вместе с ним , как его составляющее.
Если государство ставит разведчику задачи , выполнение которых возможно лишь предательством и ложью , а разведчик их выполняет , то карма ложиться и на аппарат разведки и на государственных деятелей , и на разведшколы и на популяризаторов шпионажа , виде Джеймса Бонда или Штирлица преподносящих свой выполненный государственный заказ публике.