Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

Прямо вопрос чёрта в пустыне.
Была ж уже тема Дара, когда тебе говорят - вот пожалуйста держи нож, убей вот этого человека и спасёшь планету!

Ещё такое дело: шпионов армия готовит, выбирает из людей к этому делу склонных. Тут собака и порылась.
Иногда начнёшь осуждать явление шпиона, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа?
Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Учителя тоже используют дуг-па (например чтоб испытать ученика). Но это не значит, что быть дуг-па классно. Дуг-па это реальное зло, окончательно падший человек. В будущем - космический мусор.
Если их используют для полезного дела, их самих это никак не оправдывает. Я например с детства не мог оставаться равнодушным, видя как кто-то кого-то в кино предаёт. Особенно когда агент внедрился в банду, подружился там с людьми, хоть они и бандиты но тоже ж люди. Они ему доверять начинают, приглашать к себе в семью, на новый год, у них то же есть и жены и дети. Относятся к нему как к родному.
А потом раз - и он их всех предаёт! Сердце кровью обливается.

Ну и какой из меня шпион?
Отменными шпионами становятся люди холодные насквозь. А других и не допустят, люди с сердцем всю операцию под удар поставят.

И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Иногда начнёшь осуждать шпионов, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа? Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Лелуш Ламперуж, всецело разделяю Вашу нелюбовь к шпионам. Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия.
Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна?

С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Лелуш Ламперуж, всецело разделяю Вашу нелюбовь к шпионам. Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия.

Совершенно согласен, поэтому ещё не видя вашего сообщения, уже подкорректировал своё - заменив "шпионов", на "явление шпиона".
Осуждаю не людей, и нелюблю не шпионов, а сомо это явления, ибо нет ему места в здоровом обществе.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?

Думаю он окончательно похоронит там свою душу. Берутся же откуда-то дуг-па. А здесь отличное лежбище для их вызревания. Даже разбойники лютые - они ж часто люди сердца, святыми иног7да становятся, Оптины пустыни создают, ярые любители христианам шашкой головы посносить - апостолами Павлами оборачиваются. А шпион - сердце холодное.

Это ж в кино ещё всё смягчают.
А так шпион, если надо своего собрата пристрелит даже не дрогнув, если его проверять будут.
И в мафию внедренный, убьёт полицейского/милиционера если надо. Он будет делать всё что надо, лишь бы не раскрыли. У него задание такое, карт-бланш на преступления. Какое тут повышение светимости оболочек?

Вопрос так прозвучит - можно ли преумножить Огни годовой ложью, лицемерием, предательством?

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вопрос так прозвучит - можно ли преумножить Огни годовой ложью, лицемерием, предательством?

Я еще подкину провокационный вопрос: можно ли преумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Я еще подкину провокационный вопрос: можно ли преумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?

Так может, чтоб не быть голословными, выйдем на улицу да проверим? Вы в своём городе, я в своём!

Потом на нарах отпишемся друг другу. Подарим мировой литературе "Преступление и наказание - 2: Как йоги Огни проверяли".

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так может, чтоб не быть голословными, выйдем на улицу да проверим? Вы в своём городе, я в своём! Потом на нарах отпишемся друг другу. Подарим мировой литературе "Преступление и наказание - 2: Как йоги Огни проверяли".

Вряд ли исследование будет корректным с точки зрения дизайна - ведь мы с вами не являемся шпионами или военными (по крайней мере я точно нет)

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

Вооот! А почему? Только за ради типа правильной схемы суждения - типа безусловно - эт нельзя, нехорошо и некрасиво? Или есть другие более реальные объяснения???

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Или есть другие более реальные объяснения???

Конечно есть. И я попытаюсь его изложить, чтобы стало яснее, чего это я все время упираюсь рогом в одну точку.

Но вначале хотелось бы, чтобы народ выразил свое мнение по поводу вопросов в постах 40 и 43:

Сообщение от Иваэмон

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия. Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна? С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и приумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?

Сообщение от Иваэмон

можно ли приумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?

Вот Лелуш высказался категорически: "Никогда". А кто еще что думает?

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Конечно есть. И я попытаюсь его изложить, чтобы стало яснее, чего это я все время упираюсь рогом в одну точку.

Но вначале хотелось бы, чтобы народ выразил свое мнение по поводу вопросов в постах 40 и 43:

Вот Лелуш высказался категорически: "Никогда". А кто еще что думает?

Я думаю, что это правило, но любое правило имеет исключения - реальность шире наших даже самых правильных представлений.
Дело вообще мне думается не в профессии - мамы всякие нужны... - дело в картине и сценарии личных мотиваций человека.
Мы пытаемся судить исходя из внешнего наблюдения - определяя хорошо плохо по поступку. А мне думается правильным - судить ПОСТУПОК исходя из понимания строя мотиваций. ЭТО ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Допустим был чел тёмным, но затем ПРЕДАЛ эту тьму, подставил бывших соратничков(подельников) подвёл их под цугундер - и что - он предал своё сердце...? Или напротив - из понимания - переступил через чувства и вернулся к своему сердцу?
Из того же фильма - Левченко - кого должен был предать - подельников с которыми сросся, привык, прикипел, делил хлеб и кров и связан... или бывшего боевого товарища с которым был под пулями настоящих врагов? Какую сторону должно было выбрать его сердце, даже если оно обливается кровью? То что это предательство - это однозначно, но язык не повернётся судить...

[Andualex]

Согласен , и судить данное явление (разведка-шпионаж-оперативная работа) следует только посредством объединения противоположностей в единое целое.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Допустим был чел тёмным, но затем ПРЕДАЛ эту тьму, подставил бывших соратничков(подельников) подвёл их под цугундер - и что - он предал своё сердце...?

Как говорится - так дела не делаются.
Это попытка перехитрить карму. Выйти сухим из воды.
Если человек действительно хочет покончить с такой жизнью, согласно законам природы - всё начинается с заявления. Человек открыто об этом заявляет. И пожинает плоды. В данном случает приходит к своим соратникам (подельникам) и сообщает: я хочу завязать. Дальше коллектив решает. Могут и отпустить, но это если человек пользуется большим уважением у них - именно за свои мужские качества, он никогда не предаст, выручит, прикроет, не мельтешит, не суетится, не мелет и тд.
А могут и не отпустить, тогда либо останется либо будет убит, безо обид.
А слиться и настучать на бывших своих - кто так поступает?

Про это говорится в Учении Храма:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные тайны.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Как говорится - так дела не делаются. Это попытка перехитрить карму. Выйти сухим из воды.

Отнюдь...

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Если человек действительно хочет покончить с такой жизнью, согласно законам природы - всё начинается с заявления. Человек открыто об этом заявляет. И пожинает плоды. В данном случает приходит к своим соратникам (подельникам) и сообщает: я хочу завязать. Дальше коллектив решает. Могут и отпустить, но это если человек пользуется большим уважением у них - именно за свои мужские качества, он никогда не предаст, выручит, прикроет, не мельтешит, не суетится, не мелет и тд. А могут и не отпустить, тогда либо останется либо будет убит, безо обид.

Это всё внешний театр и если так - то никакого понимания, никакого озарения ещё не наступило - и тогда - ЗАЧЕМ уходить? А вот если понял что дело твоё не правое и товарищи твои - на деле суть волки хищные ...
Конечно за раз это не происходит... а если это медленно накопилось и произошло. Так вот прийти к ворам и каяться перед ворами? Смешно.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Про это говорится в Учении Храма:

Слушай, а если мужик расскажет жене про любовницу, разве это не будет грехом перед этой, пусть и не честной связью? Тогда он в то же выдаёт чужую тайну. Ведь кроме себя он должен думать и о той которая доверилась. Может потому одни измены становятся известны, а другие так и исчезают в небытии, что Высший Закон сам решает, кого разоблачать, а кого нет? А переться со своим откровением может быть нарушать этот самый Закон?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Из того же фильма - Левченко - кого должен был предать - подельников с которыми сросся, привык, прикипел, делил хлеб и кров и связан... или бывшего боевого товарища с которым был под пулями настоящих врагов? Какую сторону должно было выбрать его сердце, даже если оно обливается кровью? То что это предательство - это однозначно, но язык не повернётся судить...

А Левченко никого и не предал. Как раз он был мужиком - поэтому выбрал смерть.
Своих подельников он бы предал, если бы по совету Шарапова сбежал, отказавшись разделить их участь.
А Шарапова бы предал, если б рассказал бандидам, кто такой Шарапов.
А он поступил как мужчина. Он не сбежал, ни на кого не настучал, никого не сдавал, ничьих тайн никому не раскрыл.
Потому и побежал в конце - чтобы его застрелили.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А Левченко никого и не предал. Как раз он был мужиком - поэтому выбрал смерть. Своих подельников он бы предал, если бы по совету Шарапова сбежал, отказавшись разделить их участь. А Шарапова бы предал, если б рассказал бандидам, кто такой Шарапов.

Шарапова не предал а подельников - как раз таки предал. И потом за ради отмазки перед собой - пошёл на ещё один грех - самонаказание - читай самоубийство - предал собственную жизнь.
Вот к размышлению:

Если бы применять силы одного только экзотерического месмеризма, то есть той силы, которой могут с одинаковым аспектом овладеть как хорошие, так и плохие люди, даже тогда навряд ли вы избегли ловушек, расставленных для вас, если человек, которого вы пригласили, оказался бы хорошим месмеризатором, ибо вы являетесь чрезвычайно податливым в этом отношении субъектом с физической точки зрения. «Но моя совесть, но моя интуиция!» – вы можете возражать. В таком случае, как со мной – помощи мало. В то время ваша интуиция заставила бы вас чувствовать все, за исключением того, что в действительности было; а что касается вашей совести, вы разве считаете кантовское ее определение правильным? Вы, вероятно, верите также, как и он, что при всяких обстоятельствах, и даже при полном отсутствии религиозных понятий, даже без строго определенных понятий о том, что хорошо и что плохо, человек всегда имеет верное руководство в своем собственном внутреннем моральном понимании – совесть? Величайшая ошибка! При всем огромном значении этого морального фактора, он имеет один радикальный недостаток. Совесть, как уже было сказано, можно приравнять к тому демону, к чьим велениям так внимательно прислушивался Сократ и которым он так быстро подчинялся. Подобно этому демону, совесть может случайно сказать нам, чего мы не должны делать. Однако, она никогда не направляет нас к тому, что нам следовало бы делать, а также не даст определенной цели нашей деятельности. И ничто не может быть более легко усыплено и даже парализовано, как эта самая совесть, если за это возьмется тренированная, более сильная воля, чем у обладателя совести. Ваша совесть никогда не скажет вам, является ли месмеризатор истинным адептом или очень ловким шарлатаном, раз он переступил ваш порог и овладел контролем над вашей аурой.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А он поступил как мужчина. Он не сбежал, ни на кого не настучал, никого не сдавал, ничьих тайн никому не раскрыл. Потому и побежал в конце - чтобы его застрелили.

Это и есть самоубийство как сказал - и ради чего? Если рассмотреть мотивацию - ничего достойного - примерно так Иуда повесился... Человечески - сопереживать можно... Философски оправдывать ПОСТУПОК нельзя. Отмазка перед своей якобы совестью.
Вот если бы принял всё как факт и как то с чем жить дальше - нести это в себе и ежедневно пытаться исправить - это было бы выходом... а так - банальное самоубийство.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Мы пытаемся судить исходя из внешнего наблюдения - определяя хорошо плохо по поступку. А мне думается правильным - судить ПОСТУПОК исходя из понимания строя мотиваций. ЭТО ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Согласен, с точки зрения АЙ это будет правильнее.

А Те, кто будут, как говорят некоторые мыслители и ученые, оценивать, с пользой прожил жизнь человек или нет после Перехода, - явно будут делать это не по профессии человека. Типа, "ты был солдатом, убивал людей. Пойдешь во Ад!" или "Ты стояла за прилавком цветочного магазина, нюхала цветочки, мечтала о любви - благо тебе!"

Оценка, как мы знаем, одна - по Огням. То есть - по качествам духа. Приумножил огни - с пользой прожил жизнь, угасил - инволюционировал.

Посмотрим, что сказано о качествах духа в Учении. Из сотен упоминаний навскидку три:

1956 г. 035. (Март 4). Сдержанность, самоконтроль, умение владеть собою, власть над своими чувствами, эмоциями и мыслями являются лучшими достижениями духа на ниве земной, нужными духу и на Земле, и в Надземном…Инертность, вялость, безразличие есть уявление слабостей духа, пожирающих его огни. Огни утверждаются в действии. Утверждение качеств в себе есть утверждение или возжжение нужных огней. Явите качества духа, столь нужные для его жизни, ибо без огней нет жизни.

Качества духа нагнетают огни. Их утверждайте. Вам нужны они, чтобы огни сохранить. Качества – конденсаторы огней. Качества духа будут также и приемниками лучей. Мало еще понимаются качества духа. 1956 г. 264. (М.А.Й.)

Качества сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия и другие есть формы уявления огней, которыми человек должен овладеть в своем микрокосме. 1965 г. 413. (Сент. 24).

Так вот. Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

[Dron.ru]

Сообщение от Иваэмон

Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Перечисленный качества нужны разведчику, чтобы обмануть бдительность врага, а праведному человеку они ни к чему. Где он их применит? Праведному человеку все эти качества заменяет мораль.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Так вот. Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Из Учения Храма:

Вопрос. Является ли то, что называют «хорошим характером», самым главным для великого служения?

Ответ. Все, что выражено словами добродетель, благоразумие, тактичность, честность и т.д., возможно, и необходимо для служения во многих областях жизни. Но для того, чтобы быть допущенным в принятые ученики, к служению, ведущему к достижению высших способностей, которые может даровать Ложа, обладания одним из этих качеств или всеми вместе, в том смысле, как понимает их мир, недостаточно.

Все они выражены в одном важнейшем качестве и неразрывны с ним, оно главенствует над всеми прочими и будет существовать и сохранится, когда все дифференциации свойств будут находиться в латентном состоянии. То, что называют «хорошим характером», как правило, является результатом нескольких лет устремления, подражания и приспособления к некоторому идеалу, запечатленному в уме расы. Качество же, необходимое для принятого чела, является итогом многовековых усилий бесчисленных рас. Первое может быть утрачено вследствие одного необдуманного действия или уступки непреодолимому искушению.

Но качество, которое Учитель прежде всего ищет во время испытания ученика, есть Милосердие — любовь к беспредельной жизни, ко всем созданиям, заключенным в ней. Там, где присутствует милосердие, неминуемо появятся в срок все воистину необходимые качества. Только долгая борьба, страдания, жертвы и неукротимое стремление могут пробудить давно атрофированный центр в головном мозге человека, отвечающий на вибрации божественной любви; такой отклик необходим для того, чтобы ученик мог правильно исполнять требования Учителя, но когда этот центр проснется и начнет действовать, обнаружится, что все остальное, необходимое для служения, находится в распоряжении ученика.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Прямо вопрос чёрта в пустыне.

Гыыы Х@гасёооо

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Была ж уже тема Дара, когда тебе говорят - вот пожалуйста держи нож, убей вот этого человека и спасёшь планету!

Да ни в жисть не поверю. Скажу - сами в это верите - сами и спасайте... Эта модель хромает... А вот модель с реальной пользой для армии - когда от твоего бездействия могут реально погибнуть десятки тысяч реальных же людей... Не услышал ответа. Отмазки сё... Типа - только не я, и только не со мной... Хорошие люди не такие мол... Слишком плоская модель реальности. В действительности всё и страшнее и сложнее бывает.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ещё такое дело: шпионов армия готовит, выбирает из людей к этому делу склонных. Тут собака и порылась. Иногда начнёшь осуждать явление шпиона, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа? Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Это всё так, но рассматриваемый мной аспект к этому не имеет отношения. Возьмём тот же фильм про Штирлица - был там такой человек - Клаус кажется - вот тот как раз на 100% попадает под определение. Я же говорю о реальном - о понимании собственной ответственности. Ясно что слабый человек подобным может прикрыть свои пороки, но если нет их? Нет желания лгать и подличать, но стоит реальный выбор и ответственность? и что тогда?..

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Относятся к нему как к родному. А потом раз - и он их всех предаёт! Сердце кровью обливается.

А если режут и грабят по ночам? И страдают опять же конкретные люди? И другого пути нет? А если ты СЕЙЧАС свернёшь - то задушенный завтра сторож - что - никак не омрачит своёй безупречности?
Нет ребята - я знаю что Вы правы(скорее всего)... но найдите другой ответ на эту задачу. Без отмазок.
С ув пустынный чёрт...