Россия и Беларусь - развитие отношений

[Mirvam]

Сообщение от Кайвасату

Значит всё так и закончится на уровне галословных утверждений и ссылок на "одна бабка сказала"...
А что спрашивать-то? Вы посмотрите 3 июля на улицу. Ветераны радостные идут на парад, дают интервью... Неужели все они также знают, что было всё совсем не так и в другой день и так радостно ходят его праздновать? Ну явно же нет...

Лет 10 назад по БТ показали в прямом эфире 3 июля ветерана лётчика который всё это рассказывал.Тогда же на каждом предприятии ещё не сидел как сейчас заместитель директора по идеологии. Минчане этот день помнят как самый страшный день в их жизни. Или зомбоящик только в России , а в Белоруси это "горизонт" правды и " витязь" в доспехах истины?

[Хоббит]

© INFOX.ru
Александр Лукашенко
Ведомости 10 часов назад
Очередной раунд драматичного противостояния «союзных» стран завершился вполне логично. Лукашенко уступил всем требованиям Москвы – и Таможенный кодекс ратифицировал, так и не добившись уступки по нефтяным пошлинам, и с российской ценой на газ согласился (см. статью на стр. 07). Правда, выторговал повышенную транзитную ставку, но выручка «Газпрома» от продажи газа на порядок выше выручки Белоруссии от транзита.
Задним числом легко увидеть, что финал драмы был предрешен. Что бы ни говорил Лукашенко о сильных «новых союзниках» – в Тегеране, Каракасе и Пекине, – никто, кроме России, не готов дотировать экономику Белоруссии на постоянной основе. Минск заинтересован в российском газе больше, чем Москва – в белорусском транзите: Россия может прожить без этой трубы, Белоруссия – нет. Москва может себе позволить таможенный союз на двоих, Минск не рискнет отказаться от последнего интеграционного проекта на территории бывшего СССР.
Лукашенко не мог не подписать. Чего же ради воевал и что выиграл? Если говорить о деньгах, то потерял еще больше, чем до конфликта. Пока Лукашенко не заартачился с Таможенным кодексом, Медведев с Путиным особо не педалировали тему повышенной газовой цены. Та, возможно, была бы лишь козырем в торговле вокруг кодекса: мы ее временно забудем, если Белоруссия перестанет мешать запуску союза. Кончилось же тем, что и в союз пришлось вступить, и за газ заплатить.
Но, проиграв в деньгах, что в любом случае было неизбежно, Лукашенко так лихо закрутил интригу, так долго держал паузу, так здорово разыграл последний акт с загадочной ратификацией в республиканском парламенте, призрачной, как «Летучий голландец», что вышло, будто последнее слово оставалось за белорусским президентом. И даже экспертному сообществу теперь не совсем понятно, фиксировать ли ничью и у кого большие имиджевые потери.
Население же, причем обеих стран-сестер, получило новый повод увериться, что это самостоятельный, неуступчивый, независимый от Москвы, способный добиваться от нее все новых поблажек деятель. А что еще нужно Лукашенко перед заходом на очередной президентский срок?

http://news.rambler.ru/Russia/head/6866640/

Что произошло на самом деле, знают только высшие лица в Белорусии и России. А для всех остальных это что-то вроде театра абсурда. Можно сколько угодна гадать что и откуда и зачем но к реальности эти догадки имеют весьма смутное отношение.
P.S. Для Кайва, европа не на стороне Белорусии в этом конфликте. Европа против России вне зависимости от того что она делает, а это согласитесь две большие разницы.

[Кайвасату]

Сообщение от Хоббит

© INFOX.ru
Александр Лукашенко
Ведомости 10 часов назад
Очередной раунд драматичного противостояния «союзных» стран завершился вполне логично. Лукашенко уступил всем требованиям Москвы – и Таможенный кодекс ратифицировал, так и не добившись уступки по нефтяным пошлинам,

Словоблудство. Речь о только одном требовании, а говорят - все требования. Само подписание Таможенного кодекса и создание таможенного союза - это не требование Москвы, на которое согласился Минск. Это объективный процесс, против которого Беларусь никогда не выступала. Проблемным вопросом были только нефтяные пошлины.
Пока слишком мало информации об этом, чтобы говорить что там было. Журналистов на само совещение не пускали. Ну, если согласился на пошлины, то это конечно будет удар по Беларусской экономике...
В общем-то возможно это и был тот замысел, на который был направлен газовый конфликт, развязанный Москвой...

Все же напомню, что сейчас Экономический суд СНГ рассматривает иск Беларусии к России по поводу этих пошлин. Заседание хитро перенесли на сентябрь.

и с российской ценой на газ согласился (см. статью на стр. 07).

О чём речь? О цене на газ договорённость была достигнута еще пару лет назад на эти и будущие годы. А что до газового конфликта, так тут как раз россия согласилась со всеми ценами беларуси, цифры я уже приводил.

Правда, выторговал повышенную транзитную ставку, но выручка «Газпрома» от продажи газа на порядок выше выручки Белоруссии от транзита.

Пусть газпром еще посчитает пройгрыш от падения его акций, который был вызван этим конфликтом и на порядок выше задолженности и Минска и Москвы в этом конфликте.

Россия может прожить без этой трубы, Белоруссия – нет.

И это повод для манипуляций?
Наученная горьким опытом Беларусь постепенно уёдет от этой зависимости. Конечно еще годы пройдут, но уйдёт, если курс не сменится. Уже АЭС строят, которая возьмёт на себя значительные энергорасходы, которые покрывал газ.

Москва может себе позволить таможенный союз на двоих,

Это глупость. Спросите любого политолога. Без Беларуси этот союз теряет смысл. Нет выхода в европу сразу с территории союза - вот и всё...

Лукашенко не мог не подписать. Чего же ради воевал и что выиграл? Если говорить о деньгах, то потерял еще больше, чем до конфликта.

Смешиваются газовый конфликт, в котором однозначно выйграла Беларусь и нефтяные пошлины, в которых Беларусь понесет колосальные затраты.

Пока Лукашенко не заартачился с Таможенным кодексом,

В кодексе вопрос никогда не стоил. Вопрос был в пошлине на нефть. Если рассматривать ситуацию объективно, то и тут видно, что Россия предлагает не равные условия для членов союза, а Беларусь воевала за равные. Да и какой же это союз, какое единое экономическое простарнство, если на нефть пошлины?

Кончилось же тем, что и в союз пришлось вступить, и за газ заплатить

.
Статья - хороший пример однобокого освещения материала. Якобы Беларусь не хотела вступат в таможенный соют. Это не так. Вопрос был лишь в пошлине на нефть, а не во вступлении в союз - это разные вещи. А за газ Россия заплатила больше.

P.S. Для Кайва, европа не на стороне Белорусии в этом конфликте. Европа против России вне зависимости от того что она делает, а это согласитесь две большие разницы.

А если всё таки зависит от того, что именно делает??...
А то, что негативно независимо от того, что делают, так это Беларусь давно на себе испытывает...

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Словоблудство. Речь о только одном требовании, а говорят - все требования. Само подписание Таможенного кодекса и создание таможенного союза - это не требование Москвы, на которое согласился Минск. Это объективный процесс, против которого Беларусь никогда не выступала. Проблемным вопросом были только нефтяные пошлины.
Пока слишком мало информации об этом, чтобы говорить что там было. Журналистов на само совещение не пускали. Ну, если согласился на пошлины, то это конечно будет удар по Беларусской экономике...
В общем-то возможно это и был тот замысел, на который был направлен газовый конфликт, развязанный Москвой...

Все же напомню, что сейчас Экономический суд СНГ рассматривает иск Беларусии к России по поводу этих пошлин. Заседание хитро перенесли на сентябрь.

К слову информация из этого источника скорее всего ложная. Насколько стало известно, "таможенные пошлины на нефть и нефтепродукты будут сняты для Беларуси после подписания и ратификации всего пакета документов по созданию Единого экономического пространства Беларуси, России и Казахстана. Таким образом, таможенные пошлины на нефть и нефтепродукты для Беларуси будут сняты автоматически, вне зависимости от того, когда документы по ЕЭП подпишут и ратифицируют Россия и Казахстан. Ранее предлагалось снять эти таможенные пошлины для белорусской стороны только после подписания и ратификации пакета документов по ЕЭП всеми странами-участницами Таможенного союза".
Напомню, что Беларусь все документы уже подписала и ратифицировала. Так что вроде как пошлины-то как раз договорились снять. А для Беларуси это был самый больной вопрос в создании Таможенного союза. Так что это только в российких СМИ Россия и по газу и по нефти Беларусь проучила, а на деле как-то всё не так оказывается...

"В протоколе также закреплено сохранение до 1 июля 2011 года действующих ставок таможенных пошлин на легковые автомобили для физических лиц, то есть их регулирование национальным законодательством продлено еще почти на год. Кроме того, до 1 июля 2011 года у Беларуси сохраняется национальный режим регулирования торговли с третьими странами"

[Кайвасату]

Ранее предлагалась такая схема: Россия и Казахстан отсрочат снятие пошлин до 2011-2012 года, но вроде договорились снять зависимость от формирования единого таможенного пространства..

[Кайвасату]

Что еще можно из несказанного про батьку добавить? Реально поднял экономику, что были вынуждены признать даже международные эксперты, реально эффективно проводит пропаганду спорта и здоровоог образа жини (почти через весь Минск пустил велодорожку, построил ледовые дворцы в областных центрах и других городах, стадионы, проводит спортивные мероприятия, вытаскивает на них чиновников, запретил употребление даже слабоалкогольных напитков на улицах - вне питейных заведений), реально отстаивает экономичесукие и политические интересы страны в отношениях с другими странами. Кем бы он не был, но уже за одно это его стоит уважать.

[Selen]

спасибо Кайвасату (и другим конечно) за доброе слово о Лукашенко.

Если есть у кого-то из людей фишка вроде - «я спокоен пока он правит», так это можно сказать о пенсионерах… а пенсионеры, кстати, это главный электорат АГ

В остальном же всё конечно же есть неоднозначно.
Вот к примеру вопрос диктатуры.

Учитывая формат форума я и буду говорить соответственно, а именно – Учение говорит что Закон Свободной Воли который строго блюдется в земном пространстве предполагает ЗАПРЕТ НА ПРЕСЕЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЯ… т.е. если есть в государстве силы оппозиции и они имеют намерения выступить то им ДОЛЖНО БЫТЬ ПОЗВОЛЕНО выступить, но… то же Учение говорит что принимая во внимание другой закон – Закон Справедливости, имеем право ПРЕСЕКАТЬ РАЗВИТИЕ линии того или иного намерения при деструктивном характере оной… говоря русским языком – власть имеет право на монолог в сторону противников – «до сей черты имеете право двигаться… если двинетесь далее будем бить морды»


Вообще-то… имея официальный властный ресурс Президента Белоруссии можно было бы государство сделать раем для нормальных граждан, но увы… то ли не время, то ли не место для рая… вот кстати, один только пример…из жизни… живу я ныне в городе который вроде не деревня (100 000 население)… иногда уступаю приглашению моего знакомого кришнаита пенсионера и «празднуем» пенсию… самогоном!... я его как-то спрашиваю – «откуда мол, водица сия, вроде бы власть давит бизнес сей»… а он мне - «да ты что?...вот под носом две точки…и что интересно…сами менты привозят СРЕДИ БЕЛА ДНЯ и сгружают… но плюс в том что они сами эту водку предварительно проверяют на качество… и пока никто не умирает от самогона в их Багдаде всё спокойно»

так то вот…

если уж это возможно при живом Лукашенко, в 70 км. от столицы, то какой он нафиг диктатор…

[Арьяна]

Мне думается,что России не так выгодно развивать экономические отношения с Белоруссией как с США,в том числе и в оношении энергоносителей.Лучше продавать нефть и газ безопасно танкерами Германии и Китаю трубопроводом,нежели делиться с Белоруссией и Ураиной - это было бы бережливо к природным "полезным" ресурсам,дало бы возможность России опираться на экономический опыт Японии,стимулировало бы науку и технику.Рано или позно Россия вынуждена будет заглушить все свои международные трубопроводы,потому что парализовал российскую экономику не какой-то государственный строй или президент,а сам народ - не хочет жить вногу со временем,а Учителей путних нет,кроме как чеченцев да грузин.Но а белоруссам,как говориться,сам бог велел развивать высокие технологии в разного рода коровниках и овощных грядках,так как поезд самостоятельности Беларуси набрал полный ход и братские отношения за "несколько" лет бесследно исчезли,впрочем как и между самими русскими.

[Хоббит]

Сообщение от Кайвасату

У меня как раз всё определенно, а вот вы лепите всё в кучу.

Ничего я не леплю, просто позабавило ваше суждение о зомбоящиках. Свое мнение о ситуации высказал тут:

Сообщение от Хоббит

Что произошло на самом деле, знают только высшие лица в Белорусии и России. А для всех остальных это что-то вроде театра абсурда. Можно сколько угодно гадать что и откуда и зачем но к реальности эти догадки имеют весьма смутное отношение.

[Хоббит]

Сообщение от Mirvam

Лет 10 назад по БТ показали в прямом эфире 3 июля ветерана лётчика который всё это рассказывал.

Дык немного денег и желания и можно найти советского летчика который бомбил Дрезден. Десять лет назад такого желания среди работников СМИ было предостаточно. То что он фронтовик вовсе не означает что он всегда честен. Вспомните хотя бы Сашу Солженицына, то же вроде как на линии фронта отметился.

[Mirvam]

Сообщение от Хоббит

Дык немного денег и желания и можно найти советского летчика который бомбил Дрезден. Десять лет назад такого желания среди работников СМИ было предостаточно. То что он фронтовик вовсе не означает что он всегда честен. Вспомните хотя бы Сашу Солженицына, то же вроде как на линии фронта отметился.

БТ - это госканал. 10 лет назад , не надо путать с Россией, деньги не играли здесь никакой роли. Впрочем как и сейчас. Поскольку был прямой эфир никто может и не ожидал такого .Просто есть история , скучная и безстрастная обьективная наука. А есть идеология, которая что то выгодное правящей элите выхватывает и гипертрофирует до нужной кондиции, до идеологического мифа. Вот пример такого мифа : Брестская крепость .На самом деле одна дивизия вермахта заперла четыре советских дивизии в крепости не дав им развернуся. И через несколько в итоге часов танки были под Минском.Сталин велел разрушить эту не оправдавшую надежды крепость , что в общем то и сделали.Могли ли четыре советских дивизии дать отпор фашистской военной машине покорившей европу? Да могли. Это единственное очень узкое место где не было болот по дороге на Москву. И гитлеровцы должны были согласно теории военной науки потерять здесь 16 своих дивизий. Статус крепости из предателя в героя изменили только в шестидесятые, когда подросли дети партизан- коморников , ставшие после войны председателями колхозов, и им по наследству нужно было передать власть. А сейчас внуки партизан - коморников рассказывают небылицы на выдуманной ими линии Сталина про героизм которой исторической науке ничего не известно.

[Хоббит]

Сообщение от Mirvam

БТ - это госканал. 10 лет назад , не надо путать с Россией, деньги не играли здесь никакой роли. Впрочем как и сейчас. Поскольку был прямой эфир никто может и не ожидал такого .Просто есть история , скучная и безстрастная обьективная наука. А есть идеология, которая что то выгодное правящей элите выхватывает и гипертрофирует до нужной кондиции, до идеологического мифа. Вот пример такого мифа : Брестская крепость .На самом деле одна дивизия вермахта заперла четыре советских дивизии в крепости не дав им развернуся. И через несколько в итоге часов танки были под Минском.Сталин велел разрушить эту не оправдавшую надежды крепость , что в общем то и сделали.Могли ли четыре советских дивизии дать отпор фашистской военной машине покорившей европу? Да могли. Это единственное очень узкое место где не было болот по дороге на Москву. И гитлеровцы должны были согласно теории военной науки потерять здесь 16 своих дивизий. Статус крепости из предателя в героя изменили только в шестидесятые, когда подросли дети партизан- коморников , ставшие после войны председателями колхозов, и им по наследству нужно было передать власть. А сейчас внуки партизан - коморников рассказывают небылицы на выдуманной ими линии Сталина про героизм которой исторической науке ничего не известно.

Что мифов понакручено, это понятно еще много открытий будет сделано когда будут беспристрастно разбирать историю. Только вызывает недоумение Ваше желание на откровении одного дедушки строить альтернативную версию событий.

[Кайвасату]

Сообщение от Mirvam

БТ - это госканал. 10 лет назад , не надо путать с Россией, деньги не играли здесь никакой роли. Впрочем как и сейчас. Поскольку был прямой эфир никто может и не ожидал такого .Просто есть история , скучная и безстрастная обьективная наука. А есть идеология, которая что то выгодное правящей элите выхватывает и гипертрофирует до нужной кондиции, до идеологического мифа. Вот пример такого мифа : Брестская крепость .На самом деле одна дивизия вермахта заперла четыре советских дивизии в крепости не дав им развернуся. И через несколько в итоге часов танки были под Минском.Сталин велел разрушить эту не оправдавшую надежды крепость , что в общем то и сделали.Могли ли четыре советских дивизии дать отпор фашистской военной машине покорившей европу? Да могли. Это единственное очень узкое место где не было болот по дороге на Москву. И гитлеровцы должны были согласно теории военной науки потерять здесь 16 своих дивизий. Статус крепости из предателя в героя изменили только в шестидесятые, когда подросли дети партизан- коморников , ставшие после войны председателями колхозов, и им по наследству нужно было передать власть. А сейчас внуки партизан - коморников рассказывают небылицы на выдуманной ими линии Сталина про героизм которой исторической науке ничего не известно.

Похоже Вы хотите пересмотреть всю историю войны. Только вот о результате задумывались?
По ходу Вы обсмотрелись каких-то радикальных фильмов, где это Вам всё и рассказали. Ну а теперь думаете, что самый умный, знаете больше других и раскрываете людям истинное знание....

[Dron.ru]

Если твоё мышление определяется географическим положением, твоё ли оно?
Если твоё мнение определяют события, то что определяешь ты?

[Dron.ru]

Зашёл в тему спустя пару часов, а тут уже три страницы накатали. "Ребята упустили отличную возможность подумать..." - решил я

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Если твоё мышление определяется географическим положением, твоё ли оно?
Если твоё мнение определяют события, то что определяешь ты?

Покажите мне человека, чьё мнение не определяют события и чьё мышление не определяется (хотя бы немного) географическим положением.

[Mirvam]

Сообщение от Кайвасату

Похоже Вы хотите пересмотреть всю историю войны. Только вот о результате задумывались?
По ходу Вы обсмотрелись каких-то радикальных фильмов, где это Вам всё и рассказали. Ну а теперь думаете, что самый умный, знаете больше других и раскрываете людям истинное знание....

"Термин ""Идеология"" нередко употребляется также для обозначения ложного,иллюзорного, оторванного от действительности сознания."Любил в детстве очень читать героических эпос про белорусских партизан. А дед мне говорил " Не было тут партизан " Как же не было , вот же написано , возражал я. " Мало ли что там написано. Вон на сарае одно написано( его сарай стоял возле сельской школы) а на самом деле там сено. Здесь , сказал он были каморники. Они приходили к селянам и грабили их. Партизаны появились тогда когда фашисты разомкнули фронт и пропустили к себе в тыл по договорённости регулярные части красной армии для уничтожения хорошо обученной польской армии партизанившей в лесах.Тогда же ( это рассказывал мне мой дед) начали происходить эти странные вещи. Красноармейцы в одежде селян стреляли в постового и убегали в сторону деревни. Приезжали каратели и сжигали ничего не понимающих крестьян в своих домах. Хатынь и другие сожжённые деревни предварительно и равномерно нанесённые на карту - это проект НКВД.Моего деда дважды выводили на расстрел после того как переодетый селянином красноармеец стрелял в немецкого постового и убегал в сторону хутора где жил дед. Стороста спас его , поручившись за него, а второй раз просто не приехал начальник при котором должны были расстрелять его семью. А бабушка умерла , потому что коморники приходили грабить и не закрывали дверь, от восполения лёгких. Отец остался сиротой .Лучше горькая правда , чем сладкая ложь. Немцы вон покаялись.. . и живут с этим чувством вины , и живут в общем неплохо .И нам бы то же полегчало бы наверняка если бы прозвучала правда. Но внукам коморников унаследовавших власть она не нужна.

[Dron.ru]

Сообщение от Mirvam

Партизаны появились тогда, когда фашисты разомкнули фронт и пропустили к себе в тыл по договорённости регулярные части красной армии для уничтожения хорошо обученной польской армии, партизанившей в лесах.

И до Берлина дошли только потому, что "фашисты разомкнули фронт и пропустили к себе в тыл по договорённости регулярные части красной армии для уничтожения" хорошо обученных марсиан, партизанивших в Рейхстаге.

[Mirvam]

Сообщение от Dron.ru

И до Берлина дошли только потому, что "фашисты разомкнули фронт и пропустили к себе в тыл по договорённости регулярные части красной армии для уничтожения" хорошо обученных марсиан, партизанивших в Рейхстаге.

Вот за это вас кремлёвских и не любят нигде.Возразите, если есть чем , кроме двух друзей -собственной армии и флота назовите ещё хоть кого нибудь..

[Иваэмон]

Сообщение от Mirvam

"Термин ""Идеология"" нередко употребляется также для обозначения ложного,иллюзорного, оторванного от действительности сознания."Любил в детстве очень читать героических эпос про белорусских партизан. А дед мне говорил " Не было тут партизан " Как же не было , вот же написано , возражал я. " Мало ли что там написано.

Это советская мифология... каждый режим, каждая власть, каждая элита и, шире, каждый народ создает свою мифологизированную историю. Собственно сама по себе история без идеологического наполнения никому не нужна, все хотят ее использовать для своих целей. Где-то такие мифы близки к бывшим реалиям, где-то далеки...

Вот поэтому вести серьезные исторические дискуссии, опираясь на то, что нам известно из летописей и хроник, нет смысла. Миф - это не история, это отражение сознания определенной части людей, и даже нечто большее. И, кстати, поэтому миф никогда не может быть опровергнут фактами - мифологизированное сознание отвергает факты, не вписывающиеся в архитектуру мифа.