Акаша

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Нет, потому что Вы признали "Мировую Душу" материальным образованием, да еще способным к видоизменению.

А с чего Вы взяли, что она не материальна? Такого постулата в ТД не содержится. Я уже пояснил, что всё может быть рассмотрено через аспект духа или аспект материи, но материя в этом смысле не понимается в нашем грубом представлении, но включает в себя также и абстрактные фазы её предсуществования.
А мировая душа никак не может не быть ни нематериальной, ни только материальной (я надеюсь, что подобным образом я понят не был), т.к. она воникает на уровне Махата и относится к проявленной вселенной с появившейся дифференциацией материи. Более того, первичные 7 Дхиан-Коганов, совокупно составляющие Махат, уже есть некие формы этой перводифференцированной субстанции - Акаши.

По поводу материи и её понимания позвольте привести Вам цитаты из уже упоминавшегося мною знаменитого письма Махатм:

тогда как мы устанавливаем для всех феноменов, происходящих из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительности и движения, материальные, естественные, разумные и известные (по крайней мере, нам) причины, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и непостижимые и неизвестные причины.

...

Кто же, кроме теолога, вскормленного на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосущее существо, в силу необходимости бесконечное и вездесущее, вне проявленной бесконечной вселенной? Слово бесконечность — это лишь отрицание, которое исключает понятие границ. Совершенно очевидно, что существо независимое и вездесущее не может быть ограничено ничем извне его самого: ничто не может быть вне его, даже пустота, вакуум, — где же тогда место для материи? — для этой проявленной вселенной, хотя бы и ограниченной? Если мы спросим теистов: есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? — они ответят: нет. И тем не менее они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя сам он не есть материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает — более того — есть сущность каждого атома материи; и потому она не только имеет соответствие с материей, но также обладает всеми её свойствами и т.д., следовательно, она именно материальна и есть сама материя.

...Материя вечна как раз в том её понимании, в котором я представлял её в этой теме. И даже про тела Дхиан-Коганов сказано, что они состоят из материи, о чём я уже говорил. Также говорил я и о несуществовании чего-то вне материи. То, что Вы не называете это материей - Ваше заморочки, смотрите шире.

Соображения и доводы должны поддерживать каждую новую идею. Например, нас непременно обвинят в следующих кажущихся противоречиях. 1) Мы отрицаем существование мыслящего, сознательного Бога на том основании, что подобный Бог либо должен быть обусловленным, ограниченным и подверженным изменениям — следовательно, не бесконечным, либо 2) если он представлен нам как вечное, неизменное и независимое существо, без единой крупицы материи в себе самом, тогда, ответим мы, это не существо, но непреложный неизменный, слепой принцип — закон. И всё же, скажут они, вы верите в Дхьяни, или Планетных духов (тоже «духов»), и наделяете их всемирным разумом, и это должно быть объяснено.
Наши доводы могут быть кратко суммированы так:
1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть — даже в беспредельной и вечной вселенной — два бесконечных, вечных и вездесущих бытия.
2) Материя, мы знаем, вечна, т.е. не имеет начала, а) поскольку материя — это сама Природа; б) поскольку то, что не может уничтожить себя и неуничтожимо, существует необходимым образом — и потому оно не могло иметь начала, а также не может и перестать существовать; в) поскольку накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и опыт точной науки доказывают, что материя (или природа) действует в силу своей собственной энергии и ни один из атомов её никогда не пребывает в состоянии абсолютного покоя, и поэтому она должна была существовать всегда: её материалы вечно изменяются по форме, по своим сочетаниям и свойствам, но её принципы, или элементы, остаются абсолютно неразрушимыми.
3) Что касается Бога — раз никто и никогда не видел его*, — то если только он или оно не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, её энергия и движение, мы не можем считать его ни вечным, ни бесконечным, ни даже самосущим. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором мы абсолютно ничего не знаем: а) ибо нет места ему при наличии этой материи, неопровержимые свойства и качества которой нам вполне известны; б) ибо если он или оно есть лишь часть этой материи, то нелепо утверждать, что он — двигатель и правитель того, по отношению к чему он сам выступает лишь зависимой частицей; в) ибо, если они скажут нам, что Бог есть самосущий чистый дух, независимый от материи, — внекосмическое божество, — мы ответим, что, даже допуская возможность такой невозможности, т.е. его существования, мы тем не менее утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, как не может и обладать ни одним из качеств, коими наделяет его теология, и тем самым такой Бог снова становится лишь слепой силой. Разум, присущий нашим Дхьян-Каганам, — это способность, обладать которой могут лишь организованные, или одушевлённые, существа, сколь бы неощутимыми или, вернее, невидимыми ни были материалы их организации. Разум подразумевает необходимость мышления; чтобы мыслить, нужно иметь представления; представления предполагают наличие чувств, которые физически материальны, а как может что-либо материальное быть принадлежностью чистого духа?
Если возразят, что мысль не может быть свойством материи, мы спросим: почему? Мы должны иметь неопровержимое доказательство такого утверждения, прежде чем мы сможем его принять. Теолога мы спросим, что помешало его Богу, раз он признанный создатель всего сущего, сообщить материи способность мыслить; и, получив ответ, что, очевидно, Ему не было угодно это делать, и что это не только тайна, но и нечто невозможное, мы будем настаивать на разъяснении, почему более невозможно, чтоб материя произвела дух и мысль, нежели чтоб дух или мысль Бога произвели и создали материю?
Мы не преклоняем главу во прах перед тайной разума, ибо мы разрешили её века назад. Отвергая с презрением теистическую теорию, мы точно так же не признаём и теорию автоматизма, учащую, что состояния сознания вызываются определённым порядком расположения мозговых молекул; так же мало испытываем мы уважения к другой гипотезе — о порождении молекулярного движения сознанием. Но во что же мы тогда верим?
Так вот, мы верим во многократно осмеянный флогистон* и в то, что некоторые физики назвали бы nisus* — непрестанное, хотя и абсолютно неприметное (для обычных чувств) движение или воздействие одного тела на другое — в пульсацию инертной материи — её жизнь. Тела Планетных духов образованы из того, что Пристли* и прочие называют флогистоном и для чего у нас имеется другое название. Эта субстанция в своём высшем седьмом состоянии образует ту материю, из которой состоят организмы высочайших и чистейших Дхьяни, тогда как в своём самом низком или наиболее плотном виде (тем не менее настолько неосязаемом, что наука называет это энергией или силою) она служит покровом Планетным духам первой или низшей ступени. Другими словами, мы верим только в материю, в материю как видимую природу, и в материю в её незримости как невидимый, вездесущий, всемогущий Протей, с её беспрерывным движением, которое есть её жизнь и которое природа черпает из себя самой, ибо она есть великое целое, вне которого ничто не может существовать. Ибо, как правильно утверждает Бильфингер*, «движение — это способ существования, необходимым образом вытекающий из сущности материи; материя движется своими собственными энергиями; своим движением она обязана силе, внутренне присущей ей самой; разнообразие движения и те явления, которые обусловлены им, проистекают от различия свойств, качеств и сочетаний, изначально заключающихся в первичной материи, совокупность которой и есть природа», но о которой ваша наука знает меньше, нежели любой из наших тибетских погонщиков яков — о метафизике Канта.
Существование материи, следовательно, есть факт; существование движения — ещё один факт; их самосущность и вечность, или неуничтожимость, — третий факт. И представление о чистом духе как о Существе или Бытии — называйте его как угодно — есть химера, гигантская нелепость
(Чаша Востока)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

А с чего Вы взяли, что она не материальна? Такого постулата в ТД не содержится. Я уже пояснил, что всё может быть рассмотрено через аспект духа или аспект материи, но материя в этом смысле не понимается в нашем грубом представлении, но включает в себя также и абстрактные фазы её предсуществования.

Не об этом речь, не хотите понять. Я не отрицаю материальности и не утверждаю материальности акаши. Можно понимать через категорию "материя" и можно понимать через примирение-противопоставление категорий "дух-материя", это Вы справедливо замечаете. В первом случае Вам доступна только т.н. "доктрина Ока", т.е. изучение того, что находится на поверхности и является доступным объективным органам чувств. Во втором случае Вы имеете дело с "доктриной Сердца", имеющей дело не столько с внешним проявлением, сколько с действенными причинами, лежащими в основе любого феноменального проявления. Для нее важно "чувствознание" или "чувствительность сердца", умение узнавать или видеть "духовным зрением" скрытую "сердечную, внутреннюю, центральную" сторону любого проявления. Учителя "доктрины Сердца" столь же легко владели и "доктриной Ока", поскольку обладали "оком Данг-ма", позволяющим определять причину и безошибочно судить о следствиях. Отсюда легкое принятие видимого за действительное при изучении их учений и школ. Я пытаюсь призвать в их "школу", но большинство не видит сколь-нибудь практической значимости в подобном образе восприятия. Зачем признавать "абстракцией" или "концепцией" акашу, когда материальная акаша есть источник всех возможных феноменов и чудес? Именно поэтому адепты разошлись по "Правому" и "Левому" Путям. ЕПБ пыталась донести до мира истину о двух "доктринах", и мир не принял ее, потому что не был готов. Другому это тем более это не удастся, потому что у мира была масса времени, но, похоже, он так ничему и не научился...
Вот примерно об этом я веду разговор. "Труды Посвященных" останутся запечатанными для всех, кроме них самих...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Не об этом речь, не хотите понять. Я не отрицаю материальности и не утверждаю материальности акаши.

Я утверждаю и подтверждаю её материальность, а Вы именно отрицаете.

Можно понимать через категорию "материя" и можно понимать через примирение-противопоставление категорий "дух-материя", это Вы справедливо замечаете.

Всё не так. Можно рассматривать через аспект материи, можно через аспект духа, а можно через их единство. Не согласен с Вашей интерпритацией доктрины Ока и Сердца. Как аспекты духа, так и материи одинаково доступн или недоступны для органов чувства (имеются в виду естественно не только человеческие органы чувств). Вместе с тем не существует в проявленной вселенной материи без духа и духа без материи.

Зачем признавать "абстракцией" или "концепцией" акашу, когда материальная акаша есть источник всех возможных феноменов и чудес?

А кто говорит об астрактности Акаши? Акаша определенно не абстракция. Это уже дифференцированная материя, когда из неё еще не построено ни одной формы.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

А кто говорит об астрактности Акаши? Акаша определенно не абстракция. Это уже дифференцированная материя, когда из неё еще не построено ни одной формы.

Ну, хорошо, продолжим. Не может быть доказуемо. Потому что по этому утверждению еще нет Махата, нет Разума. Следовательно, Творение не может развиваться осмысленно. Это теория стохастической эволюции - что образовалось, то и образовалось...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Ну, хорошо, продолжим. Не может быть доказуемо. Потому что по этому утверждению еще нет Махата, нет Разума. Следовательно, Творение не может развиваться осмысленно. Это теория стохастической эволюции - что образовалось, то и образовалось...

Почему нет Махата? Махат есть.

В. Божественные идеи в Божественном Разуме? Но Божественного Разума еще нет.
О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место. Он называется божественным Замыслом, который вечен в своей Потенциальности и периодичен в своей Потенции, когда становится махатом, Anima Mundi или Душой Вселенной. Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.(Ключ к Теософии)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Почему нет Махата? Махат есть.

Из приведенной цитаты следует, что Божественный Разум не есть Махат, но что Махат есть временное Его состояние, если следовать смыслу цитаты. Однако, помимо того, эта цитата доказывает тесную взаимосвязь "махата" и "акаши", так как оба называются Anima Mundi. Вы полагаете, что под Махатом имеется в виду акаша - дифференцированная материя? Почему тогда акаша не есть пракрити?

[Djay]

Из комментариев Блаватской к "Тайной Доктрине":

ВОПРОС - Что есть собственно Акаша?
ОТВЕТ - Акаша - это вечное Божественное Сознание, которое не может дифференцироваться, иметь качеств или проявлять активность. Активность присуща тому, что зеркально отражается от нее. Необусловленное и бесконечное не может иметь связи с конечным и обусловленным. Астральный Свет - это Промежуточный Рай гностиков, в котором пребывает София Ахамот, Мать Семи Строителей, или Духов Земли, которые не обязательно добрые, и к числу которых гностики причисляли Иегову, которого они называли Ильдабаофом. (Софию Ахамот не следует путать с Божественной Софией.) Мы можем сравнить Акашу и Астральный Свет по аналогии с этими прототипами. Или возьмем зародыш в желуде. Желудь не только содержит в себе астральную форму будущего дуба, но и скрывает зародыш, из которого вырастет дерево, вмещающее миллионы форм. Эти формы потенциально содержатся в желуде, но развитие каждого конкретного желудя зависит от внешних обстоятельств, физической силы и т. д.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Из приведенной цитаты следует, что Божественный Разум не есть Махат, но что Махат есть временное Его состояние, если следовать смыслу цитаты.

Я так это не вижу. Я уже говорил о том, что все логосы двойственны и что в них последовательно проявляются следующие состояния аспектов духа и материи. Я понимаю это именно в таком смысле - имеетя в виду некая эволюция предшествующего состояния, по отношению к которому нынешнее является латентным.
В этом смысле показательно упоминание Блаватской о двойственности Фохата. Одного - появляющегося после Махата, а другого - абстрактного и латентно растворенного в логосах. Это всё исходит из тезиса о том, что ничего не может появиться из ничего, а поэтому всё только проявляется, оно уже заранее всё находится "внутри"...

Однако, помимо того, эта цитата доказывает тесную взаимосвязь "махата" и "акаши", так как оба называются Anima Mundi. Вы полагаете, что под Махатом имеется в виду акаша - дифференцированная материя?

Я уже говорил, что Махат унаследовал двойственную природу и имеет аспекты духа и материи. Акаша - один из аспектов. На мой взгляд - аспект материи.

Почему тогда акаша не есть пракрити?

Почему не есть? Я как раз полагаю, что есть (за исключением тех случаев, когда Блаватская не использует это слово в качестве синонима Мулапракрити).