Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Мы потеряли свою страну не потому что "что-то и кто-то там" а потому что в подавляющей массе своей были были безыдейны, влюблены в тёплые места, халяву и джинсы

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет. А вот могло бы быть по-другому? Могло бы, если бы коммунисты приняли Помощь, предложенную им в 20-х годах, скорректировали свою политику и выстроили бы ее на примате культурных ценностей, а не на ложных догматах диамата и истмата.

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей. Это очень хороший урок власти - никогда нельзя лгать своему народу, рано или поздно придется за это платить.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет.

Согласен - есть то, что есть... Но тут обратите внимание - дело совсем не в обличении - подход обвинять имхо - это вообще мракобесие. Дело в точном понимании как раз таки того что есть и если обходить острые и неприятные углы - обводить все трудности голубыми каёмочками - это ведь и есть в некотором смысле - неумение принимать всё как есть.
Ну вот например - если не понимать проблему народного невежества, то и задачи просвещения станут размытыми, да и не очень то и насущьными... так? Многие путники завязли в трясине по причине того что картографы - "корректно"-вежливо - не стали обрисовывать болота.

Полностью согласен, что громко и часто кричать о том что есть в народе не стоит, но и обманываться по его поводу - так же.

И тут могу очень прямо и ответственно сказать, что мои выводы - не отвлечённо-философская позиция а результат многолетних наблюдений - на местах так сказать - непосредственно.

Сообщение от Иваэмон

И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей.

А тут, Вы знаете - я до сих пор убеждён, и верю и логическими расчётами убеждаюсь - что это святая-наисвятейшая правда. Именно коммунистический - в чистом виде реализованный сценарий - самый оптимальный. Другое дело - на практике - этот подход реализовывался неосознанными, эгоистичными и безидейными людьми. Невозможно быть счастливым, удачливым и свободным из-под палки. Ведь как было? Палка ослабла - бараны разбежались и кинулись разворовывать остатки сена
Да и в реальности - Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические. Сравните цифры и этапы, учтите отсутствие опыта в начале, войну... но в Космос первыми вышли МЫ... - Так что увы - не согласен - развал не из-за слабости экономики - из-за потери ИДЕИ.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические.

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Короче - эксперимент нигде не удался.

Здесь не согласен - вот часто слышу даже от друзей это слово - эксперимент - и режет мне слух оно.

Я вообще думаю, что революция - ещё толком то и не начиналась. В историческом масштабе - всё что Вы перечислили, всё что мы воочию наблюдали - всего лишь первые потуги НОВОГО МИРА - первые и да согласен - весьма болезненные схватки...

Добавлено через 5 минут
Вот вспомнилось почему-то...

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

первые потуги НОВОГО МИРА

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

Ну почему же "Этого теперь не будет очень долго"? Мне видится, что как раз наоборот. Был дикий капитализм, был и дикий социализм. И сейчас в Китае проходит именно попытка (тоже пока дикая и весьма соответствующая современному уровню этики) такого перехвата социализмом инициативы у капитализма.
То есть динамика экономики Китая гораздо эффективнее, чем у Америки. Правда, как мне кажется, тут кроется одна особенность, так как наступил спор между двумя экстенсивными экономиками Китая и Америки, ну а экстенсивных ресурсов (в виде более дешёвых трудовых ресурсов) у Китая больше.
И, кстати, даже дикий социализм был вполне конкурентоспособен с самым развитым капиталистическим обществом. И одно это уже немало.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

[N.L.]

Сообщение от Иваэмон

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Капитализм довольно управляем, и может служить базисом для улучшения организации общества.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от migrant

Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Скорее, неизвестно где был бы китай, не выручи его тогда сша.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Юрий Болотов

Киргизстан, Сев.Кавказ, Грузия-Осетия другие тлеющие горячие точки на территории бывшего СССР, терроризм, скинхеды (Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? ) и прочие прелести капитализма мы наблюдаем сегодня "невооруженным глазом". А ведь это только "цветочки".

Взаимная ненависть между людьми возрастает как цепная реакция в критической массе урана.
Две Мировые войны капитализм уже породил, на подходе Третья.

А вы уверены что во всём виноваты именно капиталисты, а не состояние людей?

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Этого теперь не будет очень долго.

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма.

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

Эволюция капитализма - это и есть социализм. Частная собственность, личные блага и приоритет личного может эволюционировать только в одну сторону - в сторону общего блага. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

Тут, как мне кажется, у вас некий свой системный взгляд, и потому не хочется спорить по поводу следствий, хочу понять вашу принципиальную позицию. Но всё же...
По первой вашей позиции хочу сказать, что дело не в "массах людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями", а в весьма большом состветствии национальной культуры, где значение общинных отношений патриархально очень велика, а тут ещё и перспективы...
По второму вопросу дело не в религии, а в поставленных высоконравственных целях, то есть (всё же соглашусь с Востоком), всё дело в Идее.
По третьему пункту частично соглашусь с вами, но... мне кажется, что трактовка этого пункта сильно идеологизирована современными историками... Будучи, в своё время, тоже таким же студентом, изучающим научный коммунизм, добавлю, что кроме лагерных работ были и действительно стахановцы, была в народе самоотверженность и патриотизм... Помню, очень хорошо помню тех зеков на стройках, так называемых "химиков" (УДО - условно досрочно освобожденных), горе-работников, толку от которых было всего ничего, а работу работали как раз те, кто умел строить, умел плотничать и делать пятилетки в четыре года.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

....Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны:
Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.
Короче - эксперимент нигде не удался.

Что ж, давайте.
Северная Корея (в сравнении с Южной), - весьма показательный факт. Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать, если бы:
1. Не было б технологической поддержки США и ЕС. Ведь заводы по производству автомашин, электроники и другого промышленного производства были поставлены сюда извне.
2. Именно Южную Корею приняли в ВТО и открыли торговые места во всём мире, в то время как Северная Корея не может даже свои рубашки, фрукты и овощи поставлять без соответствующих квот. Для неё прилавки стран так называемого "Общего рынка" доступны только с такими пошлинами - сам не захочешь.
3. Северная Корея, как все знают, вот уже 50 лет не вылазит из торговых ограничений, эмбарго и т.д. Собственно, страна-то в экономической блокаде!

Китай - стал развиваться после модернизации своей экономики, а также после того, как Америке срочно понадобился в 70-х годах (надеюсь, помните об энергетическом кризисе) такой мощный рынок сбыта и такой мощный "сборочный цех". Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Мне кажется, что вы как-то своеобразно смотрите на сегодняшний мир, идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Сообщение от migrant

Эволюция капитализма - это и есть социализм. По-другому же суть в том, что частная собственность, благо и приоритет личного может эволюционировать только к общему благу. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

Абсолютно согласен.
Кстати, эволюция не предполагает изменения без скачков и ускорений, все относительно.

Сообщение от migrant

идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.
В части концлагерей можно согласиться.
По поводу сослагательности наклонений - не соглашусь. Мы говорим об экономиках, а тут американцы всегда были впереди, рынок - это их стихия. И сравнивать модели государств, полагаю, по уровню цен на прилавках - не наш метод

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.

Совершенно не в курсе этого вопроса. Но знаю, что сейчас многие экономисты говорят, что вступление России в ВТО ей невыгодно. Прокомментируйте, если возможно.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

Эволюция, допускаю, может быть при любых условиях. Но при благоприятных - эволюция всегда эффективнее. а какие условия для экономики могут быть благоприятны? И почему мы должны начинать оценивать ту или иную цивилизационную модель по экономике? Она не на первом месте, она - производная. У неё - вспомогательная функция. На перво месте у нас с вами - общее благо. У либеральной экономики - на первом месте товарно-денежные отношения и отношение к собственности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

На перво месте у нас с вами - общее благо.

Я думаю так. К работе на Общее Благо нельзя принудить. Из этого получаются концлагеря, и ничего более. Каждый человек должен сам дорасти до понимания необходимости и важности работы на Общее Благо, важности и для самого себя в первую очередь. Если же он не дорос до этого - он должен развиваться свободно, согласно его склонностям (до известных пределов, определяемых вредом по отношению к другим), и вести по дороге его должна его карма. Любое насилие на этом пути задерживает его рост: карма и страдание - лучшие учителя человечества.
Подозреваю, что готовность самоотверженно и радостно трудиться на общее благо сейчас присутствует у очень немногих людей на планете.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь.

Вообще то это Маркс и это не ложь, а сущая правда. Другое дело, что те кто преподавал сам мало понимал суть предмета. Именно механизация не выгодна капитализму. Она выгодна каждому отдельному капиталисту и не выгодна системе в целом. При механизации рабочие остаются без работы, то есть без денег и не могут покупать товары производимые машинами. Происходит то, что мы видим сегодня, много товаров, но покупать некому. Именно это и есть основа сегодняшнего кризиса и он не может просто взять и кончится. Можно выпускать в «запас», как это удачно делает военно- промышленный комплекс. Можно уничтожить товары, а военные тем более просто – начав войну. Но это всё будут оттяжки, система капитализма от этого не изменится и крах неминуем. И убьёт капитализм именно механизация. Учили вас правильно, только «Капитал» о длинных сроках, а люди судят о кратковременных, о том что видят в конкретный момент. Каждый частник хочет проскочить, мол «на мой век хватит». Коммунизм наоборот имеет долгосрочную программу рассчитанную на будущее и на сегодняшнем этапе может выглядеть неприглядно. А социализму мешала развиваться привычка рапортовать к определённому числу и самое главное «перевыполнение плана». Нельзя было план перевыполнять, освобождающиеся время и ресурсы сверх плана надо было направлять на ноу-хау тогда и было бы нормальное развитие. В Швеции социализма никогда не было, там база для банкиров и они держат стабильную обстановку для небольшой территории, как и Швейцария. Должен же у них где то быть островок безопасности для себя?