Воплощения Махатм

[АлексУ]

Сообщение от Amarilis

Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

"Плотное" есть антитеза "Тонкому" (плотное тело - тонкое тело, Мир плотной материи - Мир тонкой материи) и синоним "физическому". Так что ничем не отличается.
Но в вышеприведенных отрывках из Писем Махатм говорится о физическом теле - термин "плотное тело" не употребляется. Если я чего не пропустил...

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Если я чего не пропустил..

Пропустили. Понятие уплотнённого астрала тогда не существовало для теософов, а было, как написал Окольтт, стхула шарира и линга шарира, им выбирать было не из чего. Все эти показы, как ясно из Письма, имели одну задачу - убедить теософов в реальности Махатм. Что и было продемонстрировано, тем же способом, который Христос показал Фоме.

Сообщение от Michael

Все уже писалось ранее, в том числе и то, что опыт с уплотнением астрала был позже, судя по записям Е.И

Вы про записи писали, но пока всё с ваших слов. Хотелось бы посмотреть кому и по какому поводу про эти опыты говорилось. Мне думается, что действия с уплотнённый астралом у Махатм были всегда, а не некое новое изобретение. И к Сергию в детстве старец являлся - уверен, в том же уплотнённом астрале. Да и наверное ещё сотни случаев в литературе можно найти, когда святые были в плотном теле и брались ниоткуда или исчезали в никуда.

[Michael]

Сообщение от adonis

Вы про записи писали, но пока всё с ваших слов. Хотелось бы посмотреть кому и по какому поводу про эти опыты говорилось.

Думаю, если надо, попадется вам или мне.

Мне думается, что действия с уплотнённый астралом у Махатм были всегда, а не некое новое изобретение. И к Сергию в детстве старец являлся - уверен, в том же уплотнённом астрале. Да и наверное ещё сотни случаев в литературе можно найти, когда святые были в плотном теле и брались ниоткуда или исчезали в никуда.

И во всех случаях их трогали и ощущали плотность? Ощущения легко внушить, т.е. необязательно являться вообще, можно внушить видимость, речь, тактильные ощущения и всё без уплотненного астрала.

Я всё же думаю, что раньше Святые являлись не в уплотненном астрале, а в более тонком теле. Тогда не было таких грубых наслоений везде, как сейчас.

С Махатмами Е.И. встречалась лично в физ теле, в моем понимании это ничему не противоречит. Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

[adonis]

Сообщение от Michael

Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. Не могу я допустить, что в преддверии Армагеддона, когда Владыки стоят без сна (условие исключительно астрала, физические тела спят) в кровавом поту на Башнях и в тоже время тратили недели на поездки на лошадях в физических телах. Зачем? Зачем пятое колесо телеге, а козе баян? Кто Планету будет контролировать? Астральные токи, токи дальних миров, подземный огонь, как это всё контролировать с физического плана и самое главное - зачем Им залезать в скафандр материи, когда их противник в Тонком Теле?? Читать написанное это одно, но размышлять над прочитанным тоже надо. Именно скрупулёзное размышление открывает глаза. Сколько можно судить сугубо земными критериями, мол если я сам земной, то и Учителя должны быть земные, и Иерархия земная? Всё Учение АЙ о соединении двух миров, так нет, про другой мир у нас можно и не заикаться - всё везде должно быть только земное. Вот и приходится делать усиленный акцент на другой полюс, иначе сознания не сдвинуть в сторону анализа. Не так важно, в каком теле был Вл.М, это ничего не меняет, важнее показать систему размышления об этом. Познать Мир можно только путём аналогии и никаким другим способом.

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. ...

Это не теория. Это простой исторический факт.

У порога Нового Мира.
Глава "Огненный опыт"

стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.

стр. 134 Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе.
...
Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
...
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Поэтому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

В принципе, было бы достаточно ограничиться прямым утверждением Махатмы М. (сказанным в Беседе с Е.И.) - что Он ( на момент этой Записи, т.е. в 1924 году) все еще находится в своем физическом теле. Но я привел более широкий контекст, чтобы было чуть более понятно про состояние дел в Братстве с физическими и уплотненными астральными телами.
Мигрант, мыслите проще. Не надо создавать заумных концепций. Основное различие между людьми и Махатмами не в Их физических телах, а в достижении Ими степени непрерывности сознания и способности свободно и сознательно действовать в каждой из Своих оболочек.

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

стр. 144 Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело.
- Будет ли Учитель К.Х. помогать плану?
- Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к Земле, без отягощения земной оболочкой.
... Может быть, и Я хотел бы отправиться в иные миры, но вместо этого иду по Земле. ... Мне тоже нужна минута отдыха ...

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников. Так Они на кануне Армагеддона и рассказали о себе, о своих планах. Но разумеется по секрету, хоть и в слух, но шёпотом: Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. А потом эти секреты передали на хранение в Америку. Когда Вл хотел действительно сказать тайное, то создавался специальный канал и тем более ничего не записывалось, но это так, отвлечение в сторону для подумать.

[АлексУ]

Буквально вчера прочитал:

Агни Йога, 458
Изворотливость и находчивость совершенно разные свойства. Изворотливость — защита, лукавство, окаменение. Находчивость — будущее, движение, преданность. Никто не порицает за находчивость. Когда корабль стремится к назначению, не все ли равно, идет ли он правым или левым бортом? Когда он лавирует против ветра, никто не изумляется зигзагам сложного пути, ведь, все-таки, он преодолевает препятствия. Явление изворотливости, наоборот, вызывает отвращение. Можно видеть, что изворотливость не имеет назначения, она лишь отстаивает настоящее, она символ несуществующего.
Нужно оценить огонь находчивости. Если мы посмотрим, когда зажигается огонь, то много лучшего пламени будет сопровождать мужество и находчивость.

Без комментариев.

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников.

Если факты приведенные мной из "Писем Махатм" для вас являются неудовлетворительными в обсуждаемом нами вопросе, а так же дезинформацией, то какие другие факты из них будут не дезинформацией? Как нам отделить "зерна от мякины"? Привожу вам еще один документ, подтверждающий самим махатмой К.Х., о его пребывании в собственном физическом теле в 1884 году:

ПУТЬ УЧЕНИЧЕСТВА
Письмо VI (7)
Процесс самоочищения не есть труд одного момента или нескольких месяцев, а труд многих лет – он может растянуться на целый ряд жизней. Чем позже человек начинает жить высшей жизнью, тем дольше должен быть испытательный срок, ибо ему приходится уничтожать итог длинной череды прожитых лет, потраченных впустую на предметы, диаметрально противоположные истинной цели. Чем энергичнее усилия и ярче результаты его работы, тем ближе он подходит к Порогу. Если его стремление искреннее – устойчивая уверенность и ни одного мгновения сентиментального показного блеска – он переносит от одного тела к другому решимость, которая, в конце концов, приведет его к достижению своих желаний. Б... С... видел меня в моем собственном физическом теле и он может указать путь другим. Он бескорыстно работал для своего Братства через Теософическое Общество и заслужил свою награду, хотя он не всегда может замечать это.
К. Х.

(7) Получено Пандитом Пран Натхом из Гвалиора в январе 1884 г. Переписано прямо с оригинала. Письмо Учителя является ответом на следующее:
Аллахабад
10-1-84 г.
Почтеннейший учитель К. Х.,
Иду ли я по правильному пути? Способствует ли мой теперешний образ жизни духовному продвижению? Способен ли я значительно повлиять на мое будущее воплощение хорошей кармой этой жизни, если я буду усердно следовать влечению моего сердца, как я это делаю сейчас? Что я должен предпринять, чтобы иметь честь припасть к вашим благословенным стопам?
Остаюсь преданный Вам,
Пран Натх, Ч.Т.О.

Неужели и в этом факте (доказательстве) вы обнаружите дезинформацию?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Понятие уплотнённого астрала тогда не существовало для теософов, а было, как написал Окольтт, стхула шарира и линга шарира, им выбирать было не из чего. ...

Это не так. Теософии, к примеру, известно т.н. майяви-рупа - иллюзорное тело, которой Адепт может формировать силой мысли. Агни Йога о нем так же говорит в связи с понятием деления духа.

Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию, что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила название майяви-рупа потому, что является иллюзорной формой, созданной исключительно для выполнения определенной работы, для этого она обладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт. Обыкновенный человек с легкостью создает мыслеобразы, особенности и сила воздействия которых ему совершенно неведомы.
М.К. То есть можно сказать, что Адепт, появляющийся вдали от собственного тела, как например Рам Лал в «Мr. Isaacs», это только
мыслеформа?
Е.П.Б. Именно. Это высвобожденная мысль.
М.К. В таком случае, Адепт способен появиться почти одновременно в нескольких местах.
Е.П.Б. Может. Как, например, Аполлоний Тианский, которого видели одновременно в двух местах, в то время как сам он в физиче-
ском теле находился в Риме. Но тут важно уяснить, что в этих проявлениях даже астрально Адепт присутствует не полностью.

Свидетельства встреч полковника Олькотта собраны здесь.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Свидетельства встреч полковника Олькотта собраны здесь.

Свидетельство первое:

Однажды вечером в Нью-Йорке, пожелав Е.П.Б. спокойной ночи, я сидел в своей спальне, докуривая сигару и размышляя. Внезапно я заметил, что рядом со мной появился мой чохан [владыка, т.е. Учитель Морья]. Дверь, открываясь, не произвела никакого звука, если она вообще открывалась, но так или иначе, он был здесь.

Он сел возле меня и некоторое время разговаривал со мной, понизив голос, и поскольку, как мне показалось, он был прекрасно расположен ко мне, я попросил у него сувенир. Я сказал, что хотел бы получать какое-нибудь осязаемое доказательство того, что он действительно был здесь, и что была не просто иллюзия или майа, сотворённая Е.П.Б. Он засмеялся, размотал свою вышитую индийскую хлопчатую фехту [тюрбан], которую он носил на голове, бросил её мне и исчез.

Если всё это по вашему утверждает физическое тело М, то больше мне говорить с вами не о чем. Это описание именно астрального появления. Из его другого свидетельства:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

[Migrant]

Сообщение от АлексУ

"Плотное" есть антитеза "Тонкому" (плотное тело - тонкое тело, Мир плотной материи - Мир тонкой материи) и синоним "физическому". Так что ничем не отличается.
Но в вышеприведенных отрывках из Писем Махатм говорится о физическом теле - термин "плотное тело" не употребляется. Если я чего не пропустил...

А как быть тут:

...опыт Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если хотите - воплощенный астрал, с той разницей, что может пребывать так долгое время, сохраняя полное сознание и не нуждаясь в земных функциях.

[Migrant]

Или вот это утверждение:

М[астер] И[лларион] указывает, что астральная форма Аватары уже собирается в астральной сфере - не следует ли это понять, что это процесс уплотнения будущей астральной формы Владыки?
Космический Магнит собирает Материю Люциду. В Космосе столько прекрасных рекордов.

Не говорит ли это о том, что "сбор астральной формы Аватара" - процесс, имевший место быть и ранее. Не есть ли это определённое условие Его или Их, Аватаров, явления?

[Migrant]

Думаю, что и в этих фразах есть глубокий смысл:

Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

То есть для достижении таких высочайших результатов необходимо присутствие и активность женского начала. Помните, что ЕПБ могла материализовывать предметы? По всей видимости "чудо", показанное ею, было банальным поступком в стиле: "да вот вам чудо, только отвяжитесь", ну а потенциал её, то есть возможности творчества, по всей видимости, был задействован Учителями для продвижения каких-то иных, но очень важных для эволюции задач.

Мы же знаем, что оккультно сексуальная чакра - всего лишь отражение Аджны. И точно также, как физическая задача сексуальной чакры человека - творить - т.е. закладывать физическую жизнь, так и Аджна, если она не делится, может творить формы. И, естественно, что такой акт, условно говоря, "вынашивать" новую жизнь способна только женщина.

[Андрей С.]

Несколько цитат из писем Е.И.Рерих, где она говроит о физ.телах Великих Учителей.

23.08.1934: Влад. М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами.

20.04.1936: В самой же Твердыне Бел. Братства число учеников в физическом теле невероятно ничтожно; кроме того, все они уже Адепты. В столетие, может быть, один или два присоединяются к Бел. Бр. в физическом теле. Так в 1924 г. присоединилась к Ним наша соотечественница Е. П. Бл, в мужском теле, венгерской национальности.

02.09.1937: В кн. «А. Й.» параграф, в котором говорится о пустых гробницах, нужно понимать дословно. Именно, имеются пустые гробницы. Ибо при окончании миссии и наступлении срока ухода для Адепта, находящегося среди людей, ухода, чтобы присоединиться к Твердыне в физическом теле, часто происходило мнимое погребение его. Иногда тело уносилось после погребения, ибо оно находилось в состоянии как бы летаргии. Бывали случаи погребения заместителя, как, например, при отъезде Вел. Уч. Раккоцци. Но явление дематериализации физического тела крайне редки.

12.07.1938: Также если скажу, что мы встречали Учителей в их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызовет бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина. Но поговорка, что нет хуже слепых и глухих, нежели те, кто не желает слышать и видеть, уже давно стала труизмом.

Также в "Криптограммах Востока" есть любопытная страница из жизни Акбара, которая подтверждает, что Вл. М сохранил физическое тело после своего последнего воплощения.

Серебряный вестник

Под деревом Акбар имел видение. Серебряный Вестник неожиданно предстал и сказал: «Вот видишь Меня в первый и последний раз, будто Меня не бывало. Будешь строить царство и в нём Храм будущий. И как владыка пройдёшь поле жизни, неся в духе Храм будущий.
Поистине, долго ты пребывал на пути с Господом. Нужно окончить земную пяту. И Голоса Моего не услышишь, и Света Моего не увидишь, и готовность сохранишь идти путём Божеским.
Но когда придёт час открыть следующие Врата, то жена твоя, данная Господом, услышит стук Мой и скажет: «Он у ворот». Ты же увидишь Меня, лишь перейдя черту. Но когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём.
Ты же будь земной царь и земледелец потом. Ты же, кончая земной путь, обойди поле сада твоего. Каждый, уходя, не оставит крохи на столе пира. Обойди все тропинки заросшие и помни: чем ближе, тем дальше. Сначала в грозе, потом в вихре, потом в молчании».
И потом Вестник загорелся серебром, и листья дерева стали прозрачными и радужными. И после затрепетал воздух и всё пришло в обычный вид.
Акбар больше никогда ничего не видел. Когда же пришёл час освобождения, оба радовались, ибо ещё один срок приблизился. И срок правильный, ибо могилы не существует.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

12.07.1938 Е.И.Рерих: Также если скажу, что мы встречали Учителей в их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызовет бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина. Но поговорка, что нет хуже слепых и глухих, нежели те, кто не желает слышать и видеть, уже давно стала труизмом.

Что мы и наблюдаем в этой теме...

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Также в "Криптограммах Востока" есть любопытная страница из жизни Акбара, которая подтверждает, что Вл. М сохранил физическое тело после своего последнего воплощения.

Цитировать все могут, а если попробовать размышлять?
Отрывок именно говорит про то, что " когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём"
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Цитировать все могут, а если попробовать размышлять?
Отрывок именно говорит про то, что " когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём"
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Ясно, что Акбар является проявлением высокой Индивидуальности. Когда наступит срок, это станет ясно. И Е.И. будет знать это. Наши гадания о том, кто такой Серебряный вестник вряд ли что-то добавят к теме разговора.

Надо обратить внимание на утверждения Е.И. по поводу того, что Вел.Учителя имели физ.тело во времена Е.И. Она также вполне определенно написала как может это происходить, что Вел.Учитель может сохранять физ.тело на протяжении столетий. И цитата из "Криптограмм" подтверждает этот процесс.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Ясно, что Акбар является проявлением высокой Индивидуальности. Когда наступит срок, это станет ясно. И Е.И. будет знать это. Наши гадания о том, кто такой Серебряный вестник вряд ли что-то добавят к теме разговора.

Вот гаданиями все здесь как раз и занимаются, объяснить никто не может. Если " Вестник загорелся серебром, и листья дерева стали прозрачными и радужными. И после затрепетал воздух и всё пришло в обычный вид" то это явно не физическое тело. И так же сказано, что встреча ЕИР будет именно с этим Образом. Образом! (обращаю внимание). Вывод про физ тело Вы сделали на основании фразы "могилы не существует", так ведь и Смерти не существует, что ещё не факт вечного существования физ тел. Никто не спорит, что тела могут быть у Них по сто лет. Даже восемьсот, сам писал про это, в частности про Сен Жермена. Но и утверждать при этом, что в Дозор Планеты Они ездят на лошадях... - впрочем, на это уже сто раз никто не ответил..
Как раз в "Криптограммах" и показывается суть явления. Только никому это не надо. Один Никак робко попробовал синтезировать, ну ещё были нежные попытки размышлять... Только все попали под каток мёртвой буквы вырванной цитаты.

Сегодня здесь будут все, книжники старые и книжники новые. Инквизиторы средних веков идут сегодня на воплощения так же как и их прошлые жертвы. И по закону притяжения "Псы Господни" будут вновь рядом и заниматься тем же, извращать смысл сказанного, дабы обвинить в хуле. Будут они и вне АЙ и внутри. Ничего не меняется на новом витке. Будут читающие и будут размышляющие, но им никогда не договорится между собою.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Почему бы Вам самому не попробовать?

[adonis]

Сообщение от mika_il

Почему бы Вам самому не попробовать?

Меня здесь и так приговорили к расстрелу. И потом, эту цитату привел не я. Есть вопросы которые обсуждать невозможно по причине отсутствия доказательной информации. И тема начиналась про земных воплощённых Учителей, иначе вы бы меня в ней даже не увидели бы.