Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Перестать рассказывать детям сказки? Не читать и не писать мифы?

На всё надо смотреть научно. Ложь это не соответствие слов, мыслей, поступков и мотивов.
Если я хочу чтобы ребёнку было интересно от выдуманной истории, и рассказываю её, то всё гармонично. Причем не надо говорить ребёнку, что Кащей реально за стенкой живёт. Если спросит, сказать - существуют страны которые мы можем увидеть глазами, а есть такие, которые мы можем видеть только мыслью и рассказывать друг другу о них. Кто-то говорит, что они никогда не станут доступными нашим глазам и рукам, но говорят также, что если много людей думают об этой стране, видят одинаково её в своих мыслях и делятся ими друг с другом, то такая страна обязательно появится. И даже наша страна Россия, когда-то была лишь в мечтах наших предков, а теперь мы с тобой в ней живем. Вот вам и зачин для сказки.
Театр это круто, но ведь никто не скрывает, что это театр.

Если я думаю, что Земля плоская и всем так говорю, я не лгу, я заблуждаюсь. Мои слова соответсвуют тому что я сам думаю.
Если я знаю, что Земля круглая, и помалкиваю. Всё нормально.
Если знаю, что круглая, а утверждаю - плоская, это и есть ложь.
Если я знаю что круглая, а говорю со сцены, исполняя роль - плоская! То это театр. Все знают что я актёр, а если видят театр впервые, им объяснят.
Вот и все аспекты.

Сообщение от Восток

Перестать воевать со злом, невежеством и несправедливостью? А ведь любая война - подразумевает дезинформацию противника...

О шпионах и тайных структурах и агентах в Учении Храма ещё более сурово сказано. Это дело очень плохое. А то что их ещё и опоэтизируют, снимают об этом фильмы и книги, ещё хуже.

Сообщение от adonis

Может стоит разделить тогда понятия "ложь" и "сокрытие".

Сокрытие отвечает хранению тайны. И здесь слова никогда не расходятся с мыслью. Там где надо мы просто молчим.
Во лжи же расходятся. Вот и раздел.

Кстати, этим же принципом пользуется при необходимости и темная ложа.
Я хочу тебя убить, и говорю тебе - сходи, пожалуйста, купи к обеду питьевой воды. Но о том, что в магазине сейчас бомба взорвется (можно и поутонченней пример придумать), я просто недоговариваю.
К каждому закону темные имеют свой подход.
Один и тот же кармический конец им всё равно обеспечен, но они умело оттягивают его на очень долгое время.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Думаю, что как раз четко сказано о том виде лжи, который люди считают допустимым - "лжи во благо". Но раскрыта истинная суть: ложь есть ложь.

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если я знаю что круглая, а говорю со сцены, исполняя роль - плоская! То это театр. Все знают что я актёр, а если видят театр впервые, им объяснят.
Вот и все аспекты.

Ну, ладно, дабы не рассусоливать слишком отвлечённо - разберём конкретный пример - допустим я имея благие намерения и понимая всю внешнюю условность форм - желаю помочь и для того что бы войти в контакт с человеком - принимаю облик(точнее позволяю человеку так подумать) известного ему человека - того, которого он любит и доверяет... - это ложь?
Кстати напомню, что автор темы задал определённый вектор:

Случаи обмана в корыстных целях предлагаю не обсуждать

И вообще ребята - судя по двум последним ответам ...СОЗДАЁТСЯ такое ощущение, что вы ставите меня в позицию защитника лжи...( в этом есть правда?)

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну, ладно, дабы не рассусоливать слишком отвлечённо - разберём конкретный пример - допустим я имея благие намерения и понимая всю внешнюю условность форм - желаю помочь и для того что бы войти в контакт с человеком - принимаю облик(точнее позволяю человеку так подумать) известного ему человека - того, которого он любит и доверяет... - это ложь?

Дать возможность человеку сделать ложное заключение - это еще не ложь. Вот если бы при этом такой человек утверждал, что он именно есть тот, за кого он себя выдает, тогда да.
Ведь в жизни Урусвати как раз есть такой пример, когда Владыка являлся ей в детстве в образе христианском. Но во-первых он не утверждал, что он и есть тот, в чьем облике являлся (т.е. если бы воспринимающий дорос сознанием до вопроса о том, ты ли это, то прозвучала бы правда), а во-вторых Махатмы являют собой единое эго.

[Mirvam]

Припоминаю где то в письмах ЕИ , кода они должны были отправится в экспедицию пришел совет от Владыки писать в письмах что они собираются в Латинскую Америку,т.е. на другой континент.Ведь письма вскрывались и читались и нужно поэтому было шифроваться.Шел Армагеддон а не детская игра в салочки.А во время войны тактику и стратегию не называют обманом.

[Альдебаран]

Сообщение от Mirvam

Припоминаю где то в письмах ЕИ , кода они должны были отправится в экспедицию пришел совет от Владыки писать в письмах что они собираются в Латинскую Америку,т.е. на другой континент.Ведь письма вскрывались и читались и нужно поэтому было шифроваться.Шел Армагеддон а не детская игра в салочки.А во время войны тактику и стратегию не называют обманом.

Да, Вы правы, во время войны (а борьба с тьмой есть самая настоящая война) ложь уже не ложь, а дезинформация.
Не знаю, применяется ли она Светлой Ложей и если да, то в каких масштабах, но в обычных войнах это обязательное условие даже малейшей победы на поле боя. Еще Сунь Дзы говорил, что искусство войны есть искусство обмана.
Но здесь есть одно важное условие. В силу того, что противники находятся в состоянии войны, а не в состоянии обычного мирного доверия, то изначально действует условие, что любое действие врага направлено сугобо супротив вас. Так что здесь все намного сложнее, чем просто обман.

[Mirvam]

Сообщение от Альдебаран

Да, Вы правы, во время войны (а борьба с тьмой есть самая настоящая война) ложь уже не ложь, а дезинформация.
Не знаю, применяется ли она Светлой Ложей и если да, то в каких масштабах, но в обычных войнах это обязательное условие даже малейшей победы на поле боя. Еще Сунь Дзы говорил, что искусство войны есть искусство обмана.
Но здесь есть одно важное условие. В силу того, что противники находятся в состоянии войны, а не в состоянии обычного мирного доверия, то изначально действует условие, что любое действие врага направлено сугобо супротив вас. Так что здесь все намного сложнее, чем просто обман.

Как это противники находятся в состоянии обычного мирного доверия?Противники либо готовятся и вынашивают планы либо действуют .Если мирное доверие - это характеризует дружественные отношения.

[Альдебаран]

Сообщение от Mirvam

Как это противники находятся в состоянии обычного мирного доверия?Противники либо готовятся и вынашивают планы либо действуют .Если мирное доверие - это характеризует дружественные отношения.

Спасибо, я не совсем удачно выразился. Имелось в виду, что обычные люди, не враги, де факто с доверием относятся (во всяком случае по правилам игры должны относиться) друг к другу. Враги же прямо наоборот. Т.е. элемент предательства исключен, ибо стороны сразу готовятся к уничтожению другой стороны. В данном случае говорить об обмане по меньшей степени неразумно.
Но вот что отличает воинов Света от братьев тьмы, так это наличие в первых достоинства духа. Представьте себе эдакого рыцаря, который честно смотрит на врага, но конечно же перед ударом он не предупредит, что бьет справа, а не слева, а сделает ложный выпад, чтобы враг открыл правый бок, в который будет нанесет уничтожающий удар.
Типичный пример - Сталинградская битва, классика жанра битвы Света. Операция Уран. Первая группировка советских войск заманивает в город, две другие окружают и уничтожают.
Скажите ложь? А в чем?
А вот типичный пример предательства тьмы. Гитлер сам предлагает договор о ненападении, уже зная, что нападет и стягивает войска к границе и нападает.
Вот если понять разницу между этими примерами, все встанет на свои места.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

О шпионах и тайных структурах и агентах в Учении Храма ещё более сурово сказано. Это дело очень плохое. А то что их ещё и опоэтизируют, снимают об этом фильмы и книги, ещё хуже.

Ну, во-первых я говорил о другой войне. Но даже если и так, то и здесь можно найти настоящих героев и патриотов - надо ли замалчивать их подвиг. Например таких как Рихард Зорге?(Или наши шпиёны - вовсе не шпиёны а самые настоящие разведчики?)

[adonis]

По моему у Рамакришны были описаны три случая когда допускается ложь. Один из них был вроде тогда, когда твоя ложь может остановить сору и разлад друзей или мужа с женой. Это надо искать, пишу по памяти.

[Альдебаран]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если я думаю, что Земля плоская и всем так говорю, я не лгу, я заблуждаюсь. Мои слова соответсвуют тому что я сам думаю.
Если я знаю, что Земля круглая, и помалкиваю. Всё нормально.
Если знаю, что круглая, а утверждаю - плоская, это и есть ложь.
Если я знаю что круглая, а говорю со сцены, исполняя роль - плоская! То это театр. Все знают что я актёр, а если видят театр впервые, им объяснят.
Вот и все аспекты.

Есть еще как минимум один вариант, о которым говорится в Учении.

14.170. Урусвати знает, что около вопросов космогонии и религии должна быть проявлена особая целесообразность. Можно оценить слова Великого Путника, что Он пришел исполнить прежний закон. Многие приступали к Нему с вопросом – плоска ли Земля? Он же отвечал: «Для вас она плоска». Так во всем Он отвечал по сознанию. Можно учиться простоте и утонченности Его ответов. Нужно помнить, что по завету Братства, прежде всего, необходимо говорить по сознанию. Лишь в мыслях Учитель мог рубить канаты предрассудков, но слова Его соответствовали сознанию слушателей.

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Тогда говоря Вашими словами:
Если я знаю, что Земля круглая, а также знаю, что ты в это не поверишь, а также должен тебе что-то ответить, а не промолчать, то должен ответить находчиво по сознанию.
Обратите внимание, что те, кто вопрошал Христа о Земле, отходили от него, будучи уверены, что Он Подтвердил, что Земля плоская, тогда как на самом деле, Он этого не Подтверждал, но и не Опровергал, т.к. это было бессмысленно.

Это из разряда того, когда Владыка Говорил, что по воде можно ходить, но кто-то не смог на ней стоять, а и нельзя было, т.к. ходить не значит стоять (индукция не верная), и о том, что можно стоять и не говорилось.
Или когда полковник Олькотт приставал к Такуру с упражнениями по йоге, пытаясь доказать наличие воли не меньшей, чем у учеников Такура и попросил дать ему упражнение, то Такур подшутив дал ему упражнение. Кто же виноват, что полковник поверил вначале, а Блаватская смеялась над полковником.

Сообщение от Саньясин из Мясино

О шпионах и тайных структурах и агентах в Учении Храма ещё более сурово сказано. Это дело очень плохое. А то что их ещё и опоэтизируют, снимают об этом фильмы и книги, ещё хуже.

Не затруднит Вас привести ссылку. Я тоже размышлял над этим. По логике это очень похоже на банальное предательство. Я не имею ввиду разведгруппы в тылу противника собирающие информацию в бинокль, а вот пример Сусанина и Штирлица очень показателен.

Сообщение от Саньясин из Мясино

Кстати, этим же принципом пользуется при необходимости и темная ложа.
Я хочу тебя убить, и говорю тебе - сходи, пожалуйста, купи к обеду питьевой воды. Но о том, что в магазине сейчас бомба взорвется (можно и поутонченней пример придумать), я просто недоговариваю.

Ну это типичное предательство, даже не ложь. Именно об этом виде предательства чаще всего говорится в Учении.
Я держу нож за спиной, но с улыбкой на лице говорю Вам: "Друг мой, поди чего покажу интересного!"
Так что это даже не ложь, а пожалуй самое худшее.
Почему я и отношусь к Сусанину с опаской.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

Если я знаю, что Земля круглая, а также знаю, что ты в это не поверишь, а также должен тебе что-то ответить, а не промолчать, то должен ответить находчиво по сознанию.
Обратите внимание, что те, кто вопрошал Христа о Земле, отходили от него, будучи уверены, что Он Подтвердил, что Земля плоская, тогда как на самом деле, Он этого не Подтверждал, но и не Опровергал, т.к. это было бессмысленно.

Именно. Это пример находчивости, о которой постоянно говорится в Учении.

Была в одном журнале такая карикатура - сидит человек с квадратной головой (в форме куба), смотрит на глобус Земли и пытается понять, что же это перед ним такое.

Не затруднит Вас привести ссылку. Я тоже размышлял над этим. По логике это очень похоже на банальное предательство. Я не имею ввиду разведгруппы в тылу противника собирающие информацию в бинокль, а вот пример Сусанина и Штирлица очень показателен.

Да, это аспект предателя. Как найду нужную главу приведу.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

Не затруднит Вас привести ссылку. Я тоже размышлял над этим. По логике это очень похоже на банальное предательство. Я не имею ввиду разведгруппы в тылу противника собирающие информацию в бинокль, а вот пример Сусанина и Штирлица очень показателен.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев.

Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа.

Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
...
Естественно, не каждый человек способен на проявление высокой степени верности. Но те, кто обладает таким достоинством, вызывают наше уважение и симпатию, несмотря на все их ошибки, тогда как отсутствие одной этой добродетели при наличии любых других обрекает человека на холод и неприязнь со стороны окружающих.

Учение Храма. Предатель

Также в этой главе рассматривается природа силы толкающей на предательство, и упоминается, что уже с первых воплощений Эго могут появляться ростки склонности к предательству.



Ещё один аспект из другой главы:

В добре людей может связать любовь, во зле - ненависть и страх; но узы общей тайны - самые загадочные и прочные. Зная тайну, легко понять сердца и души людей, связанных ею. Если человек расскажет другу о своей тайне или тайне близкого человека, то совместное обсуждение и суровый анализ выявят причины и следствия происходящего. Это внешняя сторона. Однако существует и внутренняя, более важная. Тайна может быть только у двоих, они словно находятся на необитаемом острове. Только они владеют ею. Вскоре они будут ощущать, в той или иной мере, психическое воздействие, мысли и чувства друг друга, хотя до этого думали и чувствовали по-разному, ибо связующие силы Природы начнут свою работу.

Убийца, совершивший преступление под влиянием другого человека в их общих интересах, обнаружит в себе характерные черты подстрекателя. С другой стороны, именно великие связующие силы Природы помогают посвященному в Великие Мистерии хранить верность обету.

Тот, кто не повинуется этим великим могущественным силам - духовным сущностям - и нарушает обет молчания, вскоре падет. Он не подчинился не только своему Высшему Я, но и связующим силам Вселенной. Он не может сохранить свое положение, поскольку ослабил связующую мощь, дававшую ему равновесие. Именно поэтому всем неофитам так строго указывают хранить обет Высшему Я, а не из-за опасений, что они могут раскрыть тайны Великих Мистерий - это невозможно, как бы сильно им этого ни хотелось, ведь малые тайны, известные им,- лишь преддверие к великим. Чтобы проникнуть в великие тайны, необходимо развить чувствительные нервные центры. Для восприятия тайн высшего посвящения необходимо объединение сознания неофита с сознанием Иерофанта. Если оно произошло, его нельзя нарушить, разве только высокой ценой, которая потрясет и самую сильную душу.

Субстанция великих могущественных связующих сил объединяет сознания священными узами единства. Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные тайны. Помните, что узы между людьми - это объединение индивидуальных духовных сил ради определенной цели.

Учение Храма. Узы тайны