"Оставил" или "прославил"?

[R10100]

Сообщение от sova

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)
...Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения..

Мне близка мысль, что у Е.И.Рерих очень точно описано это состояние духа или знания духа, когда в последний момент посвященный погружается в особое пространство перед окончанием земного круга, чтоб вспыхнуть всеми огнями накоплений. И это пространство вполне может соответствовать тому состоянию, когда дух восклицает «Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?». Что собственно и предшествует состоянию, после которого посвященый позже вновь обретает свои огни и восклицает: "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" На мой взгляд, суть передана правильно, несмотря на искаженный перевод. В данном случае не стояла задача уточнить, что был фальшивый перевод, а передать суть для тех, кто знает данные слова в привычном формате. Я думаю, здесь можно вместить эти противоположности, тем более для тех, кто знает как всё было.
Другое дело - ревизионные корректоры. На их совести лежат все искажения и всё то, что мы сейчас имеем.

[Владимир Чернявский]

Обсуждаются два различных факта. Статья Елены Петровны касается неверного перевода текстов Евангелий, а Агни Йога говорит о фактическом изречении Христа.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обсуждаются два различных факта. Статья Елены Петровны касается неверного перевода текстов Евангелий, а Агни Йога говорит о фактическом изречении Христа.

А был ли перевод неверным?
Я видел несколько нецерковных независимых переводов, в которых эта фраза переводится также.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

А был ли перевод неверным?...

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

В размышлениях Елены Петровны по этому вопросу вообще много непонятного.
На кой чёрт Посвящённому изменять фразу, смысл которой понятен только Посвящённому, и не понятен профану? Зачем это менять из опасения, что Иисуса станут воспринимать как "простого Посвящённого".

Зачем Посвящённому обожествлять облик Иисуса и творить догму об единственном и единородном Сыне Иисусе-Творце Вселенной???

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы.

У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.:

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов.
Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке.

Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных

Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

Кроме того, формула, которая раскрыта в указанном фрагменте Живой Этики и правильный перевод фразы Е.П.Блаватской в своей сути несут один и тот же смысл.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.

[Д.И.В.]

Сообщение от Игорь Л.

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы. У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.

Повторяю: вдумайтесь в суть этих двух вариантов. Первый, церковный делает из Иисуса слабого человека, просящего помощи у своего отца небесного, который бросает его в самый сложный для него момент - в момент кульминации мучений на кресте! Котоый произносит: "Мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?"

Второй вариант делает из Иисуса победителя стараданий, произносящего: "Мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

[Д.И.В.]

И прочтите внимательно то, что пишет Блаватская в статье. А она там пишет, что фраза эта, которую произносит Иисус - она написана греческими буквами. Но это еврейские слова. И если их перевести - то будет именно "мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

Блаватская первая высказала это. И это вообще-то только часть одной большой мысли - мысли про посвящение. Про то как ранее посвящали в адепты. Про то, что крест в Египте это было не орудие пытки и казни, но просто орудие посвящения. Про это написано много во втором, по-моему томе Тайной Доктрины.

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Это - вообще мутная тема.
Во-первых, Учитель мог так сказать про тот текст Евангелия, который был изначально, но не дошёл до наших дней. А тот текст Ев. от Иоанна, который знаем мы, мог подвергнуться переработке именно в указанное время - второй-третий век нашей эры.

Исследования, основанные на стилистике, - вообще пустое. Ибо стилистика трёз Евангелий почти не отличается, как-будто писал вообще один человек. Но даже если тексты написаны в одно время, но разными людьми - то стиль неизбежно будет отличаться. Сравните стилистику разных участников форума.
Схожесть стилистики трёх Евангелий говорит лишь о том, что все они не представляют собой оригинального текста, но являются результатом позднейшей переработки.

Когда я читал "О Началах" Оригена, сравнивал цитаты Библии, приводимые Оригеном с каноническими ныне текстами, и обнаружил, что некоторые стихи были переформулированы, а некоторые вообще не вошли в канонический вариант Библии.

Так что нет никаких оснований считать тексты Библии оригинальными авторскими текстами.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

13.11.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Д.И.В.

... Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э.

ЕПБ вообще потратила массу усилий на то, чтобы показать, что Библия - это довольно неряшливое собрание солнечных мифов и аллегорических описаний мистерий (посвящений), вплетённых в некую историческую (с поправкой на "избранность") канву одного народа - евреев, а её многочисленные составители и редакторы - профаны в мистериях, стремившиеся утвердить свою религию на костях прежних и не стеснявшиеся для этого в средствах.

В статье Notes on the Gospel according to John [Lucifer, Vol. XI, No. 66, February, 1893, pp. 449-456] можно почитать разбор по косточкам Евангелия от Иоанна, где ЕПБ наглядно показывает, как из не понимаемого самими церковниками предмета их слепой веры извлечь содержание космогонии и древних мистерий.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Вполне возможно, что когда-нибудь найдут тексты, датированные и ранее Рождества Христова, как это ни парадоксально. Было множество гностических писаний о Христе ранее Рождества Христова (!) как это ни удивительно, опять-таки. Потому что Христос (греческое слово) у гностиков - это стадия после Хреста (через "е"). То есть, "Христос" - это "посвященный" буквально. Тогда как "хрестос" - это "испытуемый".

Потому, как Моисей взял религию у халдеев и египтян так и христиане взяли их религию у гностиков и евреев, у других так же. Смешали это всё и выплавили новую религию - ХРИСТИАНСТВО. Преемственность и приспособление под свои нужды старой религии новой - это общее свойство.

Вот и сейчас что-то новое рождается. Из все того что мы сейчас может взять. И началось со времени Махатм, Блаватской и Рерихов.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

Так согласен.