О православных ходоках на этот форум

[Landre]

Сообщение от Православный

Конечно, я вас поддерживал своим сообщением в диалоге с мури

Добавлено через 6 минут

Отвечаете Николаю (он ближе вас к истине в обсуждаемой теме), а камни бросаете в Православие. Мне тут на форуме сказали, что камни потом собирать придётся...

Объективности ради (хотя я и не сторонник официальной церкви), хотел бы отметить позицию церкви по вопросу воскрешения в лице патриарха Кирилла. В 2008 году, в одной из воскресных передач, которую я смотрел, он чётко сказал, что воскрешение будет в других телах, т.е., представляющих собой другую субстанцию. Что это будут за тела, он не знает. У меня тогда его позиция по этому вопросу (впрочем, как и по некоторым другим) вызвала симпатию. Так что воскрешение из мертвых в прежней плоти лучше все-таки оставить для деревенских бабушек и дедушек...

[Mirvam]

Разместил свое мнение о причине православных ходоков на этот форум в разделе оСектах , Об одной из причин ...

[Кайвасату]

Сообщение от Landre

Объективности ради (хотя я и не сторонник официальной церкви), хотел бы отметить позицию церкви по вопросу воскрешения в лице патриарха Кирилла. В 2008 году, в одной из воскресных передач, которую я смотрел, он чётко сказал, что воскрешение будет в других телах, т.е., представляющих собой другую субстанцию. Что это будут за тела, он не знает. У меня тогда его позиция по этому вопросу (впрочем, как и по некоторым другим) вызвала симпатию. Так что воскрешение из мертвых в прежней плоти лучше все-таки оставить для деревенских бабушек и дедушек...

А давайте, чтобы воду в ступе не толочь: если у кого-то есть цитата из достоверного источника от служителя церкви о том, что воскресение будет не в физических телах - приводите. Я буду только рад, если на высшем уровне окажется это именно так, тогда будет что сказать многочисленным христианам, которые веруют именно в воскресение в своих физических телах. А пока я встречал только веру именно в воскрешение физических тел у православных.
А что мог иметь в виду Кирил, так это только гадать можно. Например он мог иметь в виду то, что "другость" тел будет заключаться в том, что они будут здоровы и бессмертны.

Одинадцатый член Символв веры говорит о вере в воскресение мертвых и православная церковь толкует это воскресение как именно телесное. Разубедите меня, если я не прав!

Из слова Божия должно заключить, что воскресшие тела будут в своей сущности те же, какие принадлежали душам в земной жизни
(Протопресвитер Михаил Помазанский "Православное Догматическое Богословие")

Протоиерей Серафим Слободской "Об одиннадцатом члене Символа Веры"

[Landre]

Сообщение от Кайвасату

А давайте, чтобы воду в ступе не толочь: если у кого-то есть цитата из достоверного источника от служителя церкви о том, что воскресение будет не в физических телах - приводите. Я буду только рад, если на высшем уровне окажется это именно так, тогда будет что сказать многочисленным христианам, которые веруют именно в воскресение в своих физических телах. А пока я встречал только веру именно в воскрешение физических тел у православных.
А что мог иметь в виду Кирил, так это только гадать можно. Например он мог иметь в виду то, что "другость" тел будет заключаться в том, что они будут здоровы и бессмертны.

Одинадцатый член Символв веры говорит о вере в воскресение мертвых и православная церковь толкует это воскресение как именно телесное. Разубедите меня, если я не прав!

Протоиерей Серафим Слободской "Об одиннадцатом члене Символа Веры"

Ну вот, что например говорит по поводу воскрешения наш общий друг А. Кураев: "Так что не может быть речи о воскрешении тела в таком же состоянии, в каком оно сошло в могилу. Церковь не проповедует воскрешения телесных недостатков или болезней; более того, само тело воскресения будет преображенным, лишенным плотской тяжести. Тело будет другое - и все же узнаваемое. Оно будет другое - и все же мое. Во всяком случае церковное богословие действительно никогда не утверждало, что воскресшее тело будет таким же, как наше нынешнее (то есть той глупости, которую приписывают нам сторонники "кармической философии")." Это вот здесь http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8549

Если нужна еще более официальная версия православной церкви, буду искать.

Все дело в том, что церковь не знает, что это будет за тело, его свойства, и т.д, а Учение дает нам эти знания.

[Кайвасату]

Сообщение от Landre

Ну вот, что например говорит по поводу воскрешения наш общий друг А. Кураев: "Так что не может быть речи о воскрешении тела в таком же состоянии, в каком оно сошло в могилу. Церковь не проповедует воскрешения телесных недостатков или болезней; более того, само тело воскресения будет преображенным, лишенным плотской тяжести. Тело будет другое - и все же узнаваемое. Оно будет другое - и все же мое. Во всяком случае церковное богословие действительно никогда не утверждало, что воскресшее тело будет таким же, как наше нынешнее (то есть той глупости, которую приписывают нам сторонники "кармической философии")." Это вот здесь http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8549

Если нужна еще более официальная версия православной церкви, буду искать.

Все дело в том, что церковь не знает, что это будет за тело, его свойства, и т.д, а Учение дает нам эти знания.

Насчет более официальной - конечно нужен более высокий уровень, чем этот низший церковный чин.
Относительно преображения - я не спорю. Да, христиане веря в преображенное тело, как и сказал Христос. Оно будет уже не иметь смерти, будет не иметь болезней и недостатков, НО православные верят твердо в то, что это будет именно физическое тело. Просто будет значительно улучшено то тело, в котором вы когда-то жили.

[николаййй]

Сообщение от Кайвасату

НО православные верят твердо в то, что это будет именно физическое тело. Просто будет значительно улучшено то тело, в котором вы когда-то жили.

Во что сознание готово верить, в то и верят.

Вы предлагаете мне судить людей? Я уже давно использую иной подход - сужу не о людях, но об их идеалогии. Я говорю о догматах православной церкви и об их противоречии логике и разумности...

Как раз предлагаю людей не судить.

В том-то и дело, что время меняет многое, а церковь держится за те же нормы, которые существовали 2 тысячи лет назад. Оттого оно и ортодоксальное. Про это я Вам и толкую.

Прекрасно это понимаю. Ну и пусть будет ортодоксальное. А мы будем вести диалог с теми кто готов к нему, и по возможности на языке доступном для их понимания. Другими словами, применяя канон "Господом твоим".

Сообщаю Вам, что ни одby святой не является для церкви авторитетом в области церковных догматов. Церковь узурпировала право на их установление, т.е. они могут устанавливаться только соборами. Всё остальное - частные мнения. Если они совпадают с мнением собора - хорошо, не совпадают - и то не страшно, это их частные богословские мнения...

Но святые авторитетены для отдельных верующих, и в разговоре с ними это может быть веским доводом.

Я уже приводил в теме цитаты священников, которые высказывали противоположную точку зрения по тому же вопросу.

Здесь речь немного о другом. Сможете привести слова священника, что Григорий Богослов для него не авторитет?

Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим.

А эта попытка уже о многом говорит. Церковь вынуждена двигаться вперёд. И это движение и указывает на на наличие Света в её рядах.
Дмитрий, поверьте, то что я говорю в поддержку церкви, не есть моя надуманая теория или просто надежда. Это результат реальных наблюдений, фактов и услышенного из уст некоторых священников - глубокого понимания Христиантва.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

НО православные верят твердо в то, что это будет именно физическое тело. Просто будет значительно улучшено то тело, в котором вы когда-то жили.

Если проследить всю цепочку, как она описана в Откровении - то это просто искаженное учение о перевоплощении. Мне, кстати на форуме Кураева дали ссылку на одну книгу, достаточно авторитетного писателя и священника. Могу посмотреть конкретно. Так вот, там говорится, что душа после смерти приобретает почти неограниченные возможности (душа праведника, естественно). Что она "продолжает учиться", по-моему так это сказано дословно. Постигать тайны природы. И потом, после окончательного Суда, вновь воплотится на Земле в том теле, в каком она жила когда-то на Земле. Я задал такой вопрос там: "А что, разве это может считаться венцом, завершением всего того что было ранее? После нахождения в тонких сферах. Вот возвращение на Землю, вновь в физическое тело?" На что мне там, конечно ничего не ответили, но обвинили в чём-то там, как они обычно это делают, когда не могут ответить.

Между тем, Второе Пришествие - это именно такое вот возвращение из Нирваны какого-то Великого в прошлом Духа. Для продолжения эволюции на Земле. В физическом теле. Оно сопровождается всякими ужасами как это и описано в Евангелии. Когда этот Дух устремлен в физический мир как "Падший ангел". Обычные люди возвращаются из Девачана.

[николаййй]

Сообщение от Кайвасату

А давайте, чтобы воду в ступе не толочь: если у кого-то есть цитата из достоверного источника от служителя церкви о том, что воскресение будет не в физических телах - приводите. Я буду только рад, если на высшем уровне окажется это именно так, тогда будет что сказать многочисленным христианам, которые веруют именно в воскресение в своих физических телах. А пока я встречал только веру именно в воскрешение физических тел у православных.

Вы видимо по предлагаемым ссылкам неходите? Хорошо, специально по Вашей просьбе повторю цитату:

О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, восстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди…, но восстанет тело духовное (1 Кор. 15, 44), и непреложное, такое каким по воскресении быдо тело Господа нашего Иисуса Христа… Таким же образом и вся тварь, по повелению Божию, имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою , какою была создана – вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства…Так вся тварь после того, как обновиться и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным. (Протоиерей В.Г. Лесняк «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения». Глава «Страшный Суд и последние судьбы мира и человека».)

Это мнение Симеона Нового Богослова, одного из трёх, оименованных Православной церковью - Богословами (Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов).
Уровень достаточно высокий, что бы быть авторитетным для Православных?

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, восстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди…, но восстанет тело духовное (1 Кор. 15, 44), и непреложное, такое каким по воскресении быдо тело Господа нашего Иисуса Христа… Таким же образом и вся тварь, по повелению Божию, имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою , какою была создана – вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства…Так вся тварь после того, как обновиться и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным. (Протоиерей В.Г. Лесняк «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения». Глава «Страшный Суд и последние судьбы мира и человека».)

Это мнение Симеона Нового Богослова, одного из трёх, оименованных Православной церковью - Богословами (Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов).
Уровень достаточно высокий, что бы быть авторитетным для Православных?[/quote]

Спасибо за цитату. Авторитет достаточный для православных. Тем ни менее позволю все же усомниться в том, что так же считает и православная церковь. Я знаю случаи, когда мнения признанных и уважаемых святых отцов церковь считала лишь их частным богословским мнением, но догматы считала именно своей привелегией. Таким образом тут необходимы слова патриарха, либо собора.

[Mirvam]

Правослвные (настоящие) святые -это одно, православные патриархи ("менеджеры")- это другое и православные -простые люди ("простолюдины ") -третье.В основном чье мнение здесь обобщают под православной традицией?Мнение первых могли исказить вторые(не специально, просто не допоняли, а иногда могли и специально). У третьих своего мнения вообще нет -они обьект , паства вторых. Что мы иеем в сухом остатке? Еще Ленин говорил -нет ни межнациональных противоречий ни межконфессиональных, есть борьба за контроль над материальными ресурсами....