Личностный Бог и Абсолют

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос? Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать. Поэтому этого не следует делать. Со злом следует исключительно бороться.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос?

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Верно. Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать.

Не согласен. Объяснять - это объяснять, а оправдывать - это оправдывать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.

А вот из христианской патристики:

Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Хорошие отрывки. И показывают исключительно то, что Бог и Змий одно лицо. В одной Ипостаси Он создал Адама, а в другой Ипостаси объяснил где и как познать Добро и Зло .

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Ходил голышом как на нудистском пляже - это признак мудрости? Наверное и отправлял естественные надобности с непосредственностью животного.

5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

Адам мог распознавать добро и зло только после вкушения плодов Познания добра и зла и изгнания из Эдема.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят."

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа? Ведь результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Уже один этот факт говорит о том, что до до этого Адам и Ева не знали добра и зла. Если Вы будете настаивать на Вашем смысле приведенных выше цитат, то это лишь будет означать то, что в Библии содержится противоречие: в одном месте указывается, что Адам не понимал добра и зла, а в другом, что Бог научил его. Но это противоречие говорит не в пользу последнего фрагмента, т.к. не ясны описываемые им временные рамки и вполне возможно, что они охватывают период уже после вкушения плода. В таком случае и противоречие исчезнет, но тогда придется решать проблему с положением Бога в этой истории...
Так вот , результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Так какой смысл был Богу давать Адаму и Еве познание добра и зла и при этом запрещать вкушать с древа? Единственное возражение на это, которое я предвижу, - это версия о том, что Бог хотел испытать их.
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

[Юрий Болотов]

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде. Что полностью согласуется с научной эволюционной картиной мира. Еще раз следует подчеркнуть, что эта книга значительно "умнее" некоторых своих толкователей. Каковые воспринимают ее с наивной непосредственностью младенца
Кто призывал своих последователей "быть простыми как голуби и мудрыми как змеи"?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде.

А почему Вы думаете, что отсутствие представления об одежде обязательно свидетельствует о том, что Адам и Ева в Эдеме были подобны диким животным?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:

Библейская идиома "добро и зло", как правило, есть синоним "всего на свете". "Для евреев, - справедливо отмечает голландский библеист Ренкенс, - познание означает вещь практическую, в том или ином смысле творческую: познать вещь, произнести ее имя - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть. Это хорошо объясняет тот факт, что знание различия между добром и злом может быть только сверхчеловеческой привилегией" (Н. Renckens. La Bible et les Origines du Monde. Tournai, 1964. P. 178 ).

Поэтому попытки свести нарушение запрета "не вкушай" к аллегории обучения добру и злу, мягко говоря - детский лепет.
Вкушение плода от Древа Познания - это реальное участие во зле, т.к. произведено в форме богоборческого причастия Творцу, причастие произведенное раньше времени и помимо воли Создателя.

2. Поэтому ваши фантазии с кирпичами не имеют никакого реального основания. Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле.

Вот и я говорю - сплошно йабсурд творился в раю

Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

А с чего Вы взяли, что речь шла о яблочке? Я полагаю, что дерево познания добра и зла и его плод - это аллегория, а не растение.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

Это предмет Вашей веры, но не знания, в том числе не знания, полученного из библии.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

Именно после реального опыта участия во зле Адам осознал, что "гол" (т.е. отделен от Бога и несамостоятелен по сути). Грех разрушил связь человека с Богом и именно это повергло его в смущение.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Бога. Подобие – цель, к которой надо идти. Путь же возможен лишь при наличии отстояния исходной точки от цели.
Чтобы отправиться в путь, я должен знать и ощущать, что здесь и сейчас я не обладаю и в принципе не могу обладать тем, что ждет меня в другом месте, и между «здесь» и «там» лежит путь, который должен пройти я. Пост по определению (т. е. Великий Пост) есть не что иное как путь к Пасхе, или в другом смысле, вообще есть сама Пасха (ибо сама Пасха есть нечто динамическое, устремленное: бегство, стремительное избавление, стремительное совершение). Пост есть призыв к изменению, и именно так понимает первую заповедь св. Григорий: «Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были , и пришли бы к древу жизни от древа познания» [1404 св. Григорий Богослов. Слово 44. Творения. Ч. 1. – СПб., б. г, с. 657.]. Сам по себе пост всегда бессмыслен. Его смысл лежит за его пределами, он весь – не более чем подготовка к тому, что его нарушит, прекратит. Пост призван нечто переменить в человеке так, чтобы он стал более открыт для той радости, которая предназначена для него в конце пути. Пост обретает свой смысл за своими пределами: говение исполняется в Причастии, великий Пост – в Пасхе…
И если человеку в Эдеме дается заповедь Поста – значит рано или поздно этот пост должен стать отмененным. «Заповедь… дана только на время», – толкует это место книги Бытия преп. Ефрем Сирин [1405 преп. Ефрем Сирин. Творения. – Троице-Сергиева Лавра, 1901. Ч. 6, с. 239.].
Но прежде человек должен был чему-то научиться.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

"Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника" - а что, он там занимался тяжким трудом, добывал пищу в поте лица, испытывал печаль, горе, отчаяние? Переносил боль, оскорбления, был избиваем и убиваем?

"умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания" - а чем люди испокон веков занимаются на земле?

"Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения." - земная жизнь и есть этот Путь. Примером тому жизнь Иисуса Христа.

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Фрагмент из книги В.Н.Лосского "Догматическое богословие" (глава "Христианская антропология"):

В чем же смысл Божественного запрета? Он ставит двоякую проблему: проблему познания добра и зла и проблему запрета как такового.

Ни знание вообще, ни познание добра и зла в частности сами по себе не являются злом. Но само это различение предполагает более низкий экзистенциальный уровень, состояние грехопадения. В нашем состоянии греховности нам, конечно, необходимо распознавать добро и зло, чтобы творить первое и избегать второго. Но Адаму в раю знание это не было полезно. Само существование зла предполагает сознательное удаление от Бога, отказ от Бога. Пока Адам пребывал в единения с Богом и исполнял Его волю, пока питался Его присутствием, такое различение было неполезным.

Вот почему Божественный запрет относится не столько к познанию добра и зла (поскольку зла не существовало, или оно существовало только как риск - риск нарушения запрета Адамом), сколько к добровольному испытанию, предназначенному для того, чтобы сделать свободу первого человека сознательной. Запрет не был произволом, ибо любовь к Богу, если бы человек свободно на нее согласился, должна была объять его всего и через него сделать всю вселенную проницаемой для действия благодати. Мог ли бы тогда человек пожелать чего-то иного, выделить из этой прозрачной вселенной один какой-то аспект, один какой-то плод, чтобы прилепиться к нему в эгоцентрическом вожделении и тем самым сделать ее непроницаемой и одновременно самому стать непроницаемым для Божественного всеприсутствия? "Не вкушай...", "не прикасайся..." - в этом заключается возможность действительно сознательной любви, любви постоянно возрастающей, которая отрешила бы человека от самоличного наслаждения не одним древом, но всеми деревьями, не одним плодом, но всем вещественно-чувственным миром, чтобы воспламенить его, и с ним всю вселенную, одной только радостью о Боге.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Можно ли понять что такое боль, ни разу не испытав ее? Детская жестокость часто происходит от незнания зла "на своей шкуре".
По-вашему, можно стать генералом, ни разу "не нюхав пороху". Было бы замечательно, если бы все знания и опыт приходили в голову сами по себе, по прямому телепатическому каналу от Бога. Извечная мечта всех лодырей А почему Иисус пошел на распятие, если "непосредственно общался с Богом" и вполне мог договориться с ним по-свойски?

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Сообщение от Юрий Болотов

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

Вы так и не поняли, что есть свобода, и что есть сопряженная с ней ответственность, а также относительно какого центра развернуты силовые линии человеческой свободы. У меня другой вопрос: хотели ли Вы что-нибудь понимать или Вас просто душит злоба? Вот вопрос.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно.

Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?