Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А ваши рассуждения о христианстве, Боге, Спасителе, Церкви разве не полная безграммотность и бред сумасшедшего?

Вы будете оспаривать тезис о том, что Бог христиан мстителен? Разве это не вытекает довольно ясно из Ветхого Завета, в том чсиле и из эпизода с Ноем?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Вы будете оспаривать тезис о том, что Бог христиан мстителен? Разве это не вытекает довольно ясно из Ветхого Завета, в том чсиле и из эпизода с Ноем?

Вы говорите, что в Ветхом Завете Господь - Бог Мщения (Господь Саваоф). И это действительно так. Но не только. Давайте прислушаемся к Самому Богу, почему он так часто наказывает Израиль.

Книга Иезекииля, гл. 16.

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! выскажи Иерусалиму мерзости его
3 и скажи: так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;
4 при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
5 Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
6 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!"
7 Умножил тебя как полевые растения; ты выросла и стала большая, и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли; но ты была нага и непокрыта.
8 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог,- и ты стала Моею.
9 Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем.
10 И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьянные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
...
14 И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
15 Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему.
16 И взяла из одежд твоих, и сделала себе разноцветные высоты, и блудодействовала на них, как никогда не случится и не будет.
17 И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.
...
20 И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне, и приносила в жертву на снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
21 Но ты и сыновей Моих заколала и отдавала им, проводя их через огонь.
22 И при всех твоих мерзостях и блудодеяниях твоих ты не вспомнила о днях юности твоей, когда ты была нага и непокрыта и брошена в крови твоей на попрание.
23 И после всех злодеяний твоих,- горе, горе тебе! говорит Господь Бог,-
24 ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади;
25 при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои.
26 Блудила с сыновьями Египта, соседями твоими, людьми великорослыми, и умножала блудодеяния твои, прогневляя Меня.
27 И вот, Я простер на тебя руку Мою, и уменьшил назначенное тебе, и отдал тебя на произвол ненавидящим тебя дочерям Филистимским, которые устыдились срамного поведения твоего.
28 И блудила ты с сынами Ассура и не насытилась; блудила с ними, но тем не удовольствовалась;
29 и умножила блудодеяния твои в земле Ханаанской до Халдеи, но и тем не удовольствовалась.
30 Как истомлено должно быть сердце твое, говорит Господь Бог, когда ты все это делала, как необузданная блудница!
31 Когда ты строила себе блудилища при начале всякой дороги и делала себе возвышения на всякой площади, ты была не как блудница, потому что отвергала подарки,
32 но как прелюбодейная жена, принимающая вместо своего мужа чужих.
...
35 Посему выслушай, блудница, слово Господне!
36 Так говорит Господь Бог: за то, что ты так сыпала деньги твои, и в блудодеяниях твоих раскрываема была нагота твоя перед любовниками твоими и перед всеми мерзкими идолами твоими, и за кровь сыновей твоих, которых ты отдавала им,-
37 за то вот, Я соберу всех любовников твоих, которыми ты услаждалась и которых ты любила, со всеми теми, которых ненавидела, и соберу их отовсюду против тебя, и раскрою перед ними наготу твою, и увидят весь срам твой.
38 Я буду судить тебя судом прелюбодейц и проливающих кровь,- и предам тебя кровавой ярости и ревности;
39 предам тебя в руки их и они разорят блудилища твои, и раскидают возвышения твои, и сорвут с тебя одежды твои, и возьмут наряды твои, и оставят тебя нагою и непокрытою.
40 И созовут на тебя собрание, и побьют тебя камнями, и разрубят тебя мечами своими.
41 Сожгут домы твои огнем и совершат над тобою суд перед глазами многих жен; и положу конец блуду твоему, и не будешь уже давать подарков.
42 И утолю над тобою гнев Мой, и отступит от тебя негодование Мое, и успокоюсь, и уже не буду гневаться.
43 За то, что ты не вспомнила о днях юности твоей и всем этим раздражала Меня, вот, и Я поведение твое обращу на твою голову, говорит Господь Бог, чтобы ты не предавалась более разврату после всех твоих мерзостей.
...
58 За разврат твой и за мерзости твои терпишь ты, говорит Господь.
59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
...
62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
63 для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы говорите, что в Ветхом Завете Господь - Бог Мщения (Господь Саваоф). И это действительно так. Но не только.

Я не говорил, что только, я лишь поинтересовался будете ли Вы спорить с тем, что в ВЗ Бог часто мстит. К слову, Иисус учил не мстить. Означает ли это, что во времена ветхого завета Бог еще не был так совершенен и не мог совладать со своими чувствами?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Я не говорил, что только, я лишь поинтересовался будете ли Вы спорить с тем, что в ВЗ Бог часто мстит. К слову, Иисус учил не мстить. Означает ли это, что во времена ветхого завета Бог еще не был так совершенен и не мог совладать со своими чувствами?

Что-то Вы мудрите, Кайвасату. Ухватившись за слово месть и, видимо, отождествив месть Господа Израилю за неверность с местью базарной бабки на рынке за украденную морковку, Вы хотите уловить меня в представлении об изменчивости Бога? Не о том Вы, уважаемый, не о том. Самой сути союза и борьбы Бога с Народом (и за Народ) не чувствуете.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату. Ухватившись за слово месть и, видимо, отождествив месть Господа Израилю за неверность с местью базарной бабки на рынке за украденную морковку,

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы хотите уловить меня в представлении об изменчивости Бога?

И в мыслях не было. Я полагаю, что его изменяемость и так вполне открыто признается христианством. Разве нет, разве есть в христианстве постулат о неизменчивости Бога?

Не о том Вы, уважаемый, не о том.

Ну, это я к слову....

Самой сути союза и борьбы Бога с Народом (и за Народ) не чувствуете.

Зато чувствую существенную разницу действий из сострадания и действий из злобы...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы заблуждаетесь. То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики. Педагог иногда должен быть строг. Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации. Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы заблуждаетесь.

В чем именно?
Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты. Скажите, разве месть в принципе возможна с позитивной мотивацией?! Чтобы учить, необходим пример, раз уж Вы заговорили о педагогике.

17 И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. 18 По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам Своим - яростью, врагам Своим - местью, островам воздаст должное.(книга пророка Исайи гл.59 )

То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики.

В сюжете с Ноем Бог раскаялся в том, что создал человечество. Т.е. он посчитал своё творение неудачным. Спрашивается, неужели раньше он не знал, что будет именно так, с его то всезнанием? Не мог сделать лучше, с его-то всемогуществом?

Педагог иногда должен быть строг.

Строгость и суровость - одно, а жестокость - другое.

Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации.

Христианство обращает внимание на свободу воли как на одну из основополагающих основ своей веры. Как это сочетается с силовым принуждением?

Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

Ну, если за всё время только один такой человек до пришествия оказался, то в сравнении с общим количеством это скорее неудачный итог...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

Самое любопытное, что в Ветхом Завете есть упоминание только об одном Единственном Сыне Божьем - Адаме. Конечно, "сыновья Божии" во множественном числе, включая сатану, упоминаются неоднократно, но Адам - один, и появляется сразу на первых страницах Библии. А Иисуса нигде нет. Бог-Отец есть, Св.Дух есть, а Христа нет. А есть Адам. И Ева.
А потом в Новом Завете вдруг "ниоткуда" появляется Иисус-Бог-Сын и обожествленная христианами Мария-Богородица. И поневоле закрадывается подозрение: а не есть ли Иисус инкарнация Сына Божьего Адама, а Мария - Евы? Тогда все в христианстве становится на свои места

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Разве нет, разве есть в христианстве постулат о неизменчивости Бога?

В христианстве есть постулат о том, что Бог Един и всегда тождественен Сам Себе.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В христианстве есть постулат о том, что Бог Един и всегда тождественен Сам Себе.

Вы не ответили на вопрос о неизменности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Зато чувствую существенную разницу действий из сострадания и действий из злобы...

Вы, действительно, думаете, что в Ветхом Завете Господь действует из злобы? Или это просто полемическая риторика?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы, действительно, думаете, что в Ветхом Завете Господь действует из злобы?

Я-то нет, для меня это скорее вопрос того, как это изложено в Библии. Он то расскаивается в своем деянии, то гневается...

Мне в этом смысле гораздо ближе такое христианство, которое учит тому, что бог не испытывает эмоций, как говорит об этом святой отец в добротолюбии...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Вы будете оспаривать тезис о том, что Бог христиан мстителен? Разве это не вытекает довольно ясно из Ветхого Завета, в том чсиле и из эпизода с Ноем?

Если учесть, что Бог Ветхого Завета не есть Бог Христиан, то все встанет на свои места...Вроде договаривались, что Ветхий завет тут не при чем и тот придуманный евреями "личный", "племенной" бог ничего общего с Христианским не имеет...

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Если учесть, что Бог Ветхого Завета не есть Бог Христиан, то все встанет на свои места...Вроде договаривались, что Ветхий завет тут не при чем и тот придуманный евреями "личный", "племенной" бог ничего общего с Христианским не имеет...

Я не знаю, кто и с кем договорился до этого, но если речь идет о христианстве (а вроде мы о нем тут разговариваем), то оно как раз признает тождественность Бога ветхозаветного и новозаветного. Неужели это Вам не известно?