Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие.

Разве? Покажите ложность моих рассуждений.

А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли.

Дело не в вере, а в логике. Это логике противоречит. Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя.

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику. Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

[Кайвасату]

[quote=Раб Божий Дмитрий;279087]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику.[/qoute]
Отнюдь.

Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

Вы опускаете ряд фрагментов. ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него). Если он создаст что-то равное себе, то такое невозможно, т.к. не может одновременно существовать две абсолютности, одна из них обязательно будет не абсолютной. Все эти нелогичности проистекают от приписывания богу таких качеств как вездесущность, всемогущество... Тот же Ориген, к слову так не считал.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него).

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе (Он же всемогущ и может позволить Себе все, что хочет). Вот Он и создает мир и человека иными, чем Он сам, хотя бы потому, что и мир и человек - материальны. Но при этом он наделяет человека качествами, делающими его образом Бога. Да мир существует вне Бога, но по воле Бога и при постоянном участии Бога. Почему же не вездесущ? Не понимаю.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...gmatics/7.html

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе

Эти сказки опасны тем, что вы отделяете бога от самих себя совершенно. Абсолютно. Так что, делая так - бойтесь не подпасть под власть Дьявола. В которого вы тоже верите, как в противоположное Богу существо. Дьявол близок человеку. В вашем представлении гораздо ближе чем далекий Бог.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе (Он же всемогущ и может позволить Себе все, что хочет). Вот Он и создает мир и человека иными, чем Он сам, хотя бы потому, что и мир и человек - материальны. Но при этом он наделяет человека качествами, делающими его образом Бога. Да мир существует вне Бога, но по воле Бога и при постоянном участии Бога. Почему же не вездесущ? Не понимаю.l

Я не знаю, почему Вы не понимаете, это достаточно простой вывод. Не может существовать два отдельных вездесущих объекта. Не может сужествовать два объекта так, чтобы один из них был вездесущим и при этом не проникал полностью собою второй объект. Всё просто - два объекта одинаковой плотности не могут одновременно занимать одну и ту же точку пространства.

PS И как же Вы говорите, что бог создает человека иным, чем сам, когда библия говорит, что по обазу и подобию своему?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Не может существовать два отдельных вездесущих объекта. Не может сужествовать два объекта так, чтобы один из них был вездесущим и при этом не проникал полностью собою второй объект. Всё просто - два объекта одинаковой плотности не могут одновременно занимать одну и ту же точку пространства.

PS И как же Вы говорите, что бог создает человека иным, чем сам, когда библия говорит, что по обазу и подобию своему?

Чепуха какая-то пошла, всем пора отдыхать.
Бог - Дух, причем дух Всемогущий, поэтому для него не составляет труда пронизать мир. Вот и не подходит ваша аналогия с плотными телами.

Образ и подобие - это разум и свобода. Во всем остальном - иноприродность.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Бог - Дух, причем дух Всемогущий, поэтому для него не составляет труда пронизать мир. Вот и не подходит ваша аналогия с плотными телами.

Знчит, если для бога "не составляет труда пронизать мир", значит он есть и в вас тоже? Каким образом?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Чепуха какая-то пошла, всем пора отдыхать.

Не стоит решать за всех, а также своё непонимание сваливать на чепуху собеседника.

Бог - Дух, причем дух Всемогущий, поэтому для него не составляет труда пронизать мир. Вот и не подходит ваша аналогия с плотными телами

Уф. Ну тогда давайте усложним.
Вы говорите:
1) что Бог есть нечто наитончайшее, пронизывающее всё.
2) что при этом Бог не является материей, которая есть нечто более плотное, что он пронизывает.
Но давайте рассмотрим принцип вездесущности Бога. Получается, что тонкий дух пронизывает материю на своем бесплотном тонком плане, но на уровне плотной материи, где находятся частицы материи он может находиться лишь между этими частицами (оставаясь собой - тонким пронизывающим духом). Получается, что пронизывание Богом материи етсь лишь заполнение пустот между частицами материи. .
Бог не может занять пространство, занимаемое плотной несоставной частицей материи, т.к. для этого ему необходимо было бы стать частицей такой же плотности.
Попробую проще, а то как-то не очень понятно получается. Есть несоставная частица материи. Ничто её пронизывать не может, т.к. для этого необходимо чтобы нечто находилось на месте этой самой частицы. Даже если мы предположим, что Дух пронизывает её на своем тонком уровне, то не уровне этой самой частицы он её не пронизывает, не может занимать с ней одно место. Поэтому он и не вездесущ. Проблема решалась бы, если бы Вы признавали то, что Бог есть и Дух, и Материя.
Подойдем и с другого бока. Что представляет из себя Ваш бог, который являет чистый дух? Если он не есть некая очень тонкая материя, и вообще он не есть материя, то каким образом он воздействует на материю? Как происходит взаимодействие? Думаю, что на это получу ответ, что этого никто не знает..

Образ и подобие - это разум и свобода. Во всем остальном - иноприродность.

Вы же понимаете, что это лишь частная трактовка библии, в тексте Библии подобной ограничительной трактовки, естественно, нет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Не может существовать два отдельных вездесущих объекта. Не может сужествовать два объекта так, чтобы один из них был вездесущим и при этом не проникал полностью собою второй объект. Всё просто - два объекта одинаковой плотности не могут одновременно занимать одну и ту же точку пространства.

Да, но тем не менее, христиане отделяют себя от бога в отличее от буддистов тех же. Христиане же говорят, что бог - это где-то там. Далеко. Если же спросить их: "А что, разве в вас нет бога?" - они либо ничего не ответят, либо скажат что это богохульство - отождествлять себя с богом. Что человек - это червь. Тварь божья. Творение бога. А сам бог где-то там, далеко. И именно из-за этого кстати распяли Иисуса Христа. Его спросили: "Ты сын Бога?" И что он мог на это ответить: "Нет". не мог, так как верил, что Бог во всём, следжовательно и в нем тоже. И что отделить себя от бога и предать бога можно только сознательно. Потому и не отрекся.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

Наличие противоречий - это факт, а не дело вкуса.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

Вы же любите железную логику. Вот я и попробовал.

Да, эта комбинаторика чрезвычайно разнообразна, но все-таки ограничена качеством комбинируемых элементов. А как Вы при вашей системе получите элемент с принципиально иными возможностями для комбинаторики?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы же любите железную логику. Вот я и попробовал.
Да, эта комбинаторика чрезвычайно разнообразна, но все-таки ограничена качеством комбинируемых элементов. А как Вы при вашей системе получите элемент с принципиально иными возможностями для комбинаторики?

Комбинируемые элементы имеют свои классы и уровни. Так есть атомы нашего плотного мира, а есть более тонкие атомы мира астрального, есть ментального. Более плотные атомы складываются из более тонких. Так атомами нашего мира не сложишь такую сложную вещь как душа, а вот более тонкими атомами - сложишь. Если рассматривать все эти элементы-кирпичики в совокупности, то из них можно создать абсолютно всё, что только можно себе вообразить, т.е. я не вижу потенциальных пределов для конструктивных элементов в создании, результатов сочетаний бесконечное количество.

Может быть попробуете спросить на каком-нибудь конкретном примере?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Комбинируемые элементы имеют свои классы и уровни. Так есть атомы нашего плотного мира, а есть более тонкие атомы мира астрального, есть ментального. Более плотные атомы складываются из более тонких. Так атомами нашего мира не сложишь такую сложную вещь как душа, а вот более тонкими атомами - сложишь. Если рассматривать все эти элементы-кирпичики в совокупности, то из них можно создать абсолютно всё, что только можно себе вообразить, т.е. я не вижу потенциальных пределов для конструктивных элементов в создании, результатов сочетаний бесконечное количество.

Вы не видите предела, а он есть. И в пантеистической системе этот предел непреодолим. Вот и выходит что сколько не меняй слогаемые - выше себя не прыгнешь.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы не видите предела, а он есть. И в пантеистической системе этот предел непреодолим. Вот и выходит что сколько не меняй слогаемые - выше себя не прыгнешь.

Я же уже предлагал предметный договор, в чем Вы видите ограничение? Попробуйте привести пример. Все понятия, которые только существуют или что может представить Ваш разум могут быть составлены из этих протоэлементов.