Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

Можно, конечно, в контексте этого вопроса порассуждать о том, что считать христианством, что считать Церковью Христовой... но сейчас не хочется. Можно сказать, что та группа христиан, которая была обличена властью и пользовалась протекторатом государства, образовавшая свои институты управления, отвергала идею реинкарнации, но существовали и христиане, которые этой идеи придерживались.
К выводам же можно отнести также то, что мы установили факт лжи представителей православия, утверждавших, что на пятом вселенском соборе не подминался вопрос о реинкарнации. Документы подтверждают, что он подминался, хотя и не расматривался. Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом, и даже сочли ниже своего достоинства официально осуждать эту идею в правилах-постановлених собора. Впрочем, это весьма характерно для христианской церкви - в одностороннем порядке отвергать какие-то идеи даже без рассмотрения их обоснованности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом.

А зачем обсуждать бред?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А зачем обсуждать бред?

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д.

Ну, если неумение практики христианства видными представителями христианства является банальностью, тогда извините...

Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации.

Не то, чтобы мне этого сильно хотелось... разве в рамках моего желания того, чтобы все люди познали Истину и она сделали их свободными...

Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Скажите, что из сказанного мною показалось Вам лишенным ясносого и трезвого суждения? Если Вы об эмоциональности Юстиниана, то в этом легко убедиться, почитав его обращение, изобилующее эмоционально окрашенными оборотами речи.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Мы вам приводили документы ( "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники ), по которым понятно, что идея предсуществования и реинкарнации (перевоплощения) присутствовала в раннем христианстве. Почему этой идеи нет в официальном христианстве? Для этого стоит узнать историю в каких условиях формировалось и образовалось официальное христианство в священной Римской империи. Если вам интересно, можете ознакомиться с научными материалами:

Исторические источники на русском языке в Интернете
(Электронная библиотека исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)

Античное христианство - http://christianity.shu.ru/

Исследования, статьи, комментарии - http://christianity.shu.ru/research.html

ПРОБЛЕМА ХРИСТИАНИЗАЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ - http://christianity.shu.ru/research/chris_zation.htm

Языческие религии и христианство в I-III вв.- http://christianity.shu.ru/research/religions.htm

ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ
В IV ВЕКЕ.- http://christianity.shu.ru/research/ocherki.htm Итоги IV века

Вывод исследований: Таким образом, с окончанием правления Феодосия в основном завершается процессы, начатые Миланским эдиктом Константина. Римская империя к исходу IV в. становится христианской. Христианство проникает во все сферы жизни и овладевает умами и сердцами большинства населения империи. Сходит с исторической арены язычество, как политическая сила и опора государства, в разряд государственных преступлений попадают ереси, и всякое инакомыслие подвергается преследованию. Церковь становится самостоятельным институтом государства и выступает как значимая политическая сила, опирающаяся на крупные движимые и недвижимые богатства. Политика церкви становится частью государственной политики, и интересы церкви и государства отныне чаще совпадают, чем расходятся. С эпохой Феодосия завершается в целом и история античного христианства. Хотя христианство еще и в V в. существует в пределах Римской империи и позднеантичного мира, судьбы и перспективы его развития определились именно в IV столетии. Установление морального контроля общества, выразителем которого являлась тогда христианская церковь, над деяниями человека, облеченного высшей властью, представляется крупным шагом на пути к цивилизованности.

Как вы думаете, какой можно сделать вывод после такого заключения? Какими мотивами и чем руководствовалась официальная христианская церковь в священной Римской империи, когда предавала анафеме и ереси те или иные идеи (в том числе реинкарнации и предсуществованию), преследовала носителей этих идей, в том чиле и Оригена? Почему против его "эллинских бредней" ополчились сторонники официального христианства под патронажем императора в Римской империи в 6 веке? Почему, спустя столько времени придали значение этим "эллинским бредням"? На эти вопросы можно получить объективные ответы, только изучив античные источники и исследования историков по этой теме.

[Кайвасату]

Как я уже говорил, были и христиане, принимавшие идеи реинкарнации. Так епископ Кесарии каппадокийской Фёдор был человекаом весьма преданным Оригену и пытался еще до собора 533 года уговорить императора Юстиниана смягчить резкость своих нападок.
К слову на примере собора 533 расскажу о том, какими методами формировалась "линия партии", т.е. христианские догматы в то время.
"Не смотря на то, что собор 533 года утвержден и был под защитой империтора Юстиниана, многие не убоялись наносить ему разного рода порицания за то, что будто он был несогласен с собором халкидонским, что незаконно осудить уже по смерти несколько невинных епископов, что уничтожил три главы, бывшие долгое время в употреблении. И это зло так широко разраслось, что не только несколько епископов в отдельности отвергали этот собор, но даже один поместный собор из епископов Истрии, Лигурии, Венеции и других городов Италии, и прежде всего Павлин аквилейский и Гонорат медиоланский дерзнули отвергнуть его публично, не только без согласия римского первосвященника, но и даже явном с его стороны противодействии. Посему Пелагий с Нарселом патрицием и правителем целой Италии вынуждены были позаботиться об обуздании столь наглого людского упрямства властью государя, а Павлина и Гонората, виновников гнустного раскола, отослать под военной стражей в Константинополь".
Вот и получается, что если какие-то епископы были не согласны с решением собора, то это расценивалось как наглое упрямство и врачевалось властно-административными методами принуждения. После этого обычно все становились согласны. Вот так вот и формировалось единственно правильное учение "Церкви Божьей"

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

Юрий Болотов, присоединяюсь. А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации - как одно из звеньев мироздания. Вы находитесь среди еретиков. Благо, что не средневековье, не то костра - не избежать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации

Искренне сочувствую.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации - как одно из звеньев мироздания. Вы находитесь среди еретиков. Благо, что не средневековье, не то костра - не избежать.

А Павлианство тоже можно называть большой сектой, отпочковавшейся от Учения Христа

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

,,, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить...

ЧАКРА—МУНИ (Суть Бытия) - древний Ведический трактат.

СУТЬ БЫТИЯ

1. Как пусто в полости глухой

Средь стен незримых и безмерных,

На дне безмолвья разум твой

Познает истины Вселенной.

2. Стеной из мысли круг замкнул

Твое немое созерцанье,

Безлика пустота вокруг

Ты отрешен от дней сиянья.

3. Через покров прозрачной силы,

Познав весь смысл бытия,

Ты лицезреешь мир пустынный,

Всмотрись — на всем печать конца.

4. Нет под тобой земной опоры

Нет ничего здесь, все лишь там,

За куполом идей в неволе

Жизнь, не познавшая нирван.

5. Мир сложен в звездной пустоте,

Как муравейник растревожен,

В причинной связи замкнут свет,

Ее ты сам увидеть должен.

6. Сбрось с подсознанья хаос истин

Пред бездной высшего пути,

Здесь, познавая смысл жизни,

Их надо вновь приобрести.

7. Есть тайна тайн у мирозданья:

В гробнице мозга власть лежит,

Способная чрез расстоянья

Материю преобразить.

8. На острие могучей силы

Взлети над замкнутой средой,

И ощути весь мир всесильный

И мир ничтожный под собой.

9. Внутри бескрайнего пространства,

Среди энергий сжатых в нем,

Соотнеси себя с сим царством,

Переосмыслив бытие.



71

10. Ты будешь выше и сильнее

Других, чья воля под твоей,

Ты будешь видеть их не зрея

И слышать мысли у людей.

11. Туманный дух ушедших в прах

Пусть снизойдет к тебе из бездны

И оживит пустыни мрак

Скопленьем мысли и надежды.

12. Ты удлинишь свой скромный век

Познав в мгновенья опыт сотен,

Мудр, но бессилен человек

Пред временем своей же плоти.

13 От естества не отрекаясь,

В оковах плодоносных будь,

Мир в окруженье познавая,

Продолжи в поколеньях путь.

14.Не подавляй инстинктов жизни,

Но сохраняй их чистоту,

Гармония должна быть смыслом,

А разум - мерою всему.

15.Внутри тебя и вне тебя

Два мира - внутренний и внешний,

Один в другой переходя,

Едины есть в борьбе извечной.

16. Соприкасаясь с миром тем,

Владея всем, что он дает,

Не забывай цикличность дней :

Все будет прахом, все уйдет.

17. Ни что не вечно в мире этом,

Но смерть бессмертию сродни,

Не исчезаешь здесь бесследно

Меняешь формы жизни ты.

18. Ты умираешь лишь душою

И частью разума, но дух

Вновь возрождается с землею,

Путь в мыслях оставляя свой.

19. Уже своим существованьем

Ты изменяешь мир собой,

72

Часть вещества перемещая,

Если б не жил, он был другой.

20. И потому уйти не бойся :

Конца в системе мира нет,

Но не стремись уйти без пользы,

Дай жизнь другим, оставив след.

21. В движенье бурного потока

Страстей, в объятьях суеты,

Ищи гармонию и помни :

Ты есть творец своей судьбы.

22. И пусть бессилен ты пред небом

И перед волями других,

С покоем в мыслях следуй к целям,

Их смыслом наполняя дни.

23. Ты есть ни первый, ни последний,

В ряду ушедших в мир иной,

Но мысли, улетая в бездну,

Не исчезают за тобой.

24. Пусть поле мудрости в эфире,

Блуждая среди звезд и тьмы,

Ядро энергии и силы,

Прозренье даст тебе и смысл.

25. Блуждая взором меж светил,

Среди глубокой мглы небес,

Пойми, что многослоен мир,

Он временем разорван весь.

26. Мир многоликий, мнократный,

Но время в плен его взяло,

В цепях движенья без возврата,

Все тут уже предрешено.

27. Что плоско —- это лишь поверхность,

В объеме тел и есть их суть,

Во времени, летящем в вечность,

Есть измеренье ввысь и в глубь.

28. Спираль пространства в лабиринте,

Где время властвует над всем,

Несется в поисках укрытья,

Но выход не найдет нигде.

73

29. Вселенной круг замкнул кольцо,

Слилось в одно конец с началом,

Все стало определено

И раскрошился мир частями.

30. Взрывался космос, распадаясь,

Мир возникал и погибал,

Рвалась материя, сжимаясь,

Чтоб снова рваться и пылать.

31. И бесконечной чередою

Все повторяется опять,

Как отраженье в глади моря

Миров двойных безумный ряд.

32. Цепь циклов миросозиданья

Лишь может разум разорвать,

Но времени Вселенной мало,

Чтоб разум мочь такой создать.

33. Еще есть тайна в сути мира –

Нет абсолютной пустоты,

В пустой системе скрыта сила,

Подобия ей не найти.

34. Вся пустота - частиц сцепленье,

Своей энергией они,

Сковав меж себя притяженье,

Пространство изогнули вкривь.

35.А где темница этой силы

Не в силах удержать ее,

Там образуются светилы,

Материя из ничего.

36. И растянувшись до предела,

Опять вбирает пустота

Все то, что вновь создать успела,

Чтоб после сжатья вновь начать.

37.И в этой бездне беспредельной,

В потоке времени летит

Песчинка с нею несравненна,

Тебе где суждено прожить.

38. Но чтобы вырваться из плена

И сопредельный мир познать,

74

Сначало людям нужно время,

Чтоб на земле существовать.

39. На смену жизни смерть приходит,

Но жизнь на смену не всегда,

Об этом людям нужно помнить,

Чтоб не угаснуть на века.

40. Чем больше вещества в системе,

Тем меньше скорости внутри,

Полями замедляя время,

Пространство ограждает жизнь.

41. Но если сжать пространство силой

И время им насквозь пронзить,

Поля здесь образуют дыры,

Где скорость лишь мгновенья миг.

42. Расступится стена безмолвья,

Часть космоса падет к ногам,

И разум вознесется к звездам,

Но он не сможет все познать.

43.Познанье беспредельно в мире,

Где мыслью озаряя путь,

На сто локтей вперед ты видишь,

А миллионы в мраке ждут.

44.Само познанье не едино,

Оно для опыта дано,

Чтоб оценить систему мира,

Как по частям, так и всего.

45.Чем глубже глубина познанья,

Тем тоньше уясним себе

Законы миросозиданья,

Законы жизни на земле.

46. Развития закономерность,

В цепи событий отразясь,

Систему мира равномерно

Распределило чтоб создать.

47. Всепоглащающем единством

Ось жизненная пронзена,

И хаос, кажущийся диким,

Сам гармоничен для себя.

75

48. Ты часть субстанции разумной,

Плод тех, кто жил и будет жить

И “Я” твое - часть силы мудрой,

Не осознавшей связи нить.

49. Но чтобы вновь открыть себя

И ощутить единства связь,

Объедини свое ты “Я”,

Его пойми и волю дай.

50. “Я” сплетено из трех начал :

Одно — ты сам, как центр мира,

Второе создано другими, чтоб ты их в мыслях осознал,

А третья “Я” — инстинктов сила.

51. Познай же самого себя,

Чтоб плоть тебе подвластна стала,

Чтоб “Я” здесь волю обрело

И всю плоть в целое собрало.

52. Когда оковы все спадут,

И “Я” познает власть свершенья,

Тогда послушен станет круг

Всех тел, доступных ощущенью.

53. Для разума пределов нет,

Посредством воли и уменья,

Ты, как стрелой пронзишь мысль тех –

Чье поле выбрано для цели.

54. И как вершитель их судьбы,

Своею властью данной духом,

Ты будешь управлять людьми

За горизонтом глаз и слуха.

55. Не сразу, медленно придет,

Владенье силою безмерной,

Как света луч она пробьет

Мрак, созданный щитом пределов.

56. Из мощи мозга исходящим,

Ты сокрушающим лучом

Себе других откроешь страсти,

Вся ночь сознанья — станет днем.

57. Безликих тел бездушный круг

Природой жизнью обделенный,

76

Ты сдвинуть с места сможешь вдруг,

Перемещать согласно воли.

58. А после развивая силу,

Заполнив разумом тела,

Ты установишь связь с эфиром,

Где высший разум ждет тебя.

59. И оторвавшись от себя

Ты раздвоишься сам с собою,

Соединив земное “Я”,

С тем, что витает над тобою.

60. Ты, как феномен бытия

“Я” свое собственное создал

Из всеобъемлющего “Я”,

Чтобы его пополнить после.

61. Есть тайна, ждущая ответа,

Где чрево, давшее все здесь?

Где вход для огненного света,

Что взрывом мир построил весь?

62. Колодец тьмы, что входит в точку,

Где слиты плотность с пустотой,

Есть переход лишь в мир иной,

Как рыбы есть пузырь воздушный.

63. Есть чрево-Мать, в покровах ночи

Что ждет тот миг, что б вход открыть,

Для вспышки эманаций мощи,

И время мира запустить.

64. Все изначально и бескрайно,

Все сжато силой и темно,

Все в ожидании начала,

Без времени лежит в ничто.

65. Еще нет разума, блаженства,

Причинности событий нет,

И нет кому страдать безмерно

Раз слиты миг и вечность здесь...

P.S. Желаю вам знать больше и освободиться от догматов...

[Владимир Чернявский]

Перенес часть дискуссии в тему: Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

P.S. Желаю вам знать больше и освободиться от догматов...

Я согласен знать больше, если Вы, конечно, уточните, в какой мандале какой Веды я смогу найти текст под названием "Чакра-Муни".