Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Amarilis · 18.07.2009, 18:39

Цитата:

Подлинный текст «О Началах» сохранился только в более или менее значительных отрывках, в сочинениях других писателей. Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания). Эти отрывки представляют собой лучшие части всего сочинения Оригена, почему они и взяты святыми Григорием и Василием в их сборник.

Ребята, нашел в интернете:
1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.
2 Éd. H. Crouzel et M. Simonetti. 2 tomes. // Sources chrétiennes 252, 253. Paris: Cerf. (Сохранившиеся на латинском языке первая и вторая книги.)
3 “Против Цельса” Оригена на языке оригинала.
Пытался через google переводчик их перевести, не получается. Может быть кто-нибудь поможет их перевести или посоветует как это сделать с помощью определенной программы?

Владимир Чернявский · 19.07.2009, 08:51

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Ребята, нашел в интернете:
1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.

Amarilis, а Вы не нашли переводы оригинальных сохранившихся отрывков?

Amarilis · 19.07.2009, 10:44

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Ребята, нашел в интернете:
1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.

Amarilis, а Вы не нашли переводы оригинальных сохранившихся отрывков?

К сожалению нет, только - “О началах” Оригена на языке оригинала сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. Переводите и читайте здесь - http://khazarzar.skeptik.net/books/origenes/archeg.htm

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Amarilis

...впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке...

Вот, кстати, Фотий и пишет:

Цитата:

“Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.” Сочинение Оригена “О Началах” [11, стр.21].

Понятно что Фотий в IX в. читал «О Началах» на греческом языке (имел доступ к неискаженному оригиналу), то непонятно из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html). Ведь цитата на которую он ссылается - "О началах", книга. 2 - О Душе, глава. 8, парагроф.3, а до нас (20век) как известно сохранилиь без искажений в оригинале на греческом языке только 3 и 4 книга, т.е. 2 книга не сохранилась. А цитата очень ценная:

Цитата:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Владимир Чернявский · 20.07.2009, 07:14

Цитата:

Сообщение от Amarilis

К сожалению нет, только - “О началах” Оригена на языке оригинала сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. Переводите и читайте здесь - http://khazarzar.skeptik.net/books/origenes/archeg.htm...

А, вот, смотрите -

Цитата:

Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания).

т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

Владимир Чернявский · 24.07.2009, 21:33

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот, смотрите -

Цитата:

Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания).

т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

Вот эти переводы с греческого:

Amarilis · 24.07.2009, 22:21

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот эти переводы с греческого:

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

Цитата:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)

Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html)

Цитата:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

После "стараний" Руфи́на, этого эпизода во 2 книге нет.

Владимир Чернявский · 24.07.2009, 22:41

Цитата:

Сообщение от Amarilis

...Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1...

Думаю, что нужно найти английский оригинал этой книги и посмотреть какой там стоит источник.

Кайвасату · 26.07.2009, 00:15

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

Цитата:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)

Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?