Спор о значениях звёздных координат

[Rion]

Сообщение от Д.И.В.

Тем хуже, раз специалист не знает элементарных вещей Но это просто разговор. Обмен мнениями.

И где это я показал незнание элементарных вещей? Вы что-то путаете, сударь ...

Конечно, знаки - это знаки. Созвездия - созвездия. Тем не менее, если вообще рассматривать связь знаков и созвездий - то это нужно делать именно в эклиптикальных координатах. Ни в каких других не получится.

А на кой, простите, нам этим заниматься? Изначально вопрос был в том, где находится Солнце в конце декабря. Я его вижу в Стрельце. Т.е., на фоне созвездия Стрельца. И никакие координаты здесь не нужны. Уж поверьте мне, как физику ...

Разница есть. В южном полушарии, к примеру, в горизонтальных координатах его вообще не видно. Никогда.

Угу... Смотрите, в Сиднее, в горизонтальных координатах :

[Elentirmo]

Тэкс, пора вмешаться астроному-любителю, т.е. мне, бросив на произвол сна любимую дочку Ксюшку.
ДИВ, запустите СтарКалк или любую хорошую прогу-планетарий и посмотрите по датам (в анимации или пошагово), с какого по каое Солнце находится в СОЗВЕЗДИИ Стрельца (в тексте говорится именно о созвездии и астрономы оперируют созвездиями, знаки Зодиака их практически не интересуют). Так вот, с учетом календарных погрешностей, наше светило в оном созвездии находится с 17-18 декабря по 19-20 января.
И абсолютно не важно в каких координатах считать. Не усложняйте себе жизнь. Все координаты - это разные нумерации одних и тех же точек на небе. Созвездие Стрельца, как и все другие, имеют постоянную привязку к небу. Хотя в разных координатах она будет разная. Как например точка замерзания воды по Цельсию будет 0 градусов, по Фаренгейте 32, а по Кельвину вообще 273. Но это не означает, что вода замерзает в совершенно разных условиях. Это всего лишь системы отсчета. В принятых границах созвездий. Солнце в Стрельце находится - я уже указал.
Эклиптика пересекает созвездие Змееносца! Это факт. См. карту неба в любой проге или в бумажном варианте. Солнце там находится с 29-30 ноября по 17-18 декабря.
Центр нашей Галктики в Стрельце лучше всего наблюдать именно в южном полушарии. Это у нас Стрелец виден ночью летом на юге низко над горизонтом. А вот в том же Сиднее он стоит высоко над горизонтом. Зато хорошо видимые Близнецы у нас зимними ночами в Сиднее практически не видны.
И что значит Ваше "В горизонтальных координатах практически не видны"? Горизонтальные координаты зависят от места наблюдения. Но точка или область на небе будет видима не в зависиимости от горизотальных ее координат, а от места наблюдения.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, запустите СтарКалк или любую хорошую прогу-планетарий и посмотрите по датам (в анимации или пошагово), с какого по каое Солнце находится в СОЗВЕЗДИИ Стрельца (в тексте говорится именно о созвездии и астрономы оперируют созвездиями, знаки Зодиака их практически не интересуют). Так вот, с учетом календарных погрешностей, наше светило в оном созвездии находится с 17-18 декабря по 19-20 января.

В каких координатах вы смотрите? Судя по датам - в эклиптикальных наверное. Так или иначе, но астрологически Солнце в Стрельце находится с 23 ноября по 23 декабря. Уже несовпадение.

Сообщение от Elentirmo

И абсолютно не важно в каких координатах считать.

Нет, это важно. Разные проекции. Эклиптика наклонена к экватору под углом в 23,5 градуса, как вы знаете. Потому и очевидность картинки будет меняться. Правильная картинка будет только в эклиптикальных координатах. И объясню почему: отлетите мысленно от нашей Земли в какую угодно сторону. И вы увидите эту плоскость эклиптики - плоскость орбиты нашей Земли. И вот, есть Земля и есть Солнце. И есть звезды. Так вот, когда Солнце находится в том или ином созвездии - это значит что оно находится на фоне этого созвездия. Конечно, правильное положение будут давать только эклиптикальные координаты. Экваториальные же координаты были придуманы для того, чтобы определить положение звезд когда точка наблюдения находится на Земле. А не в космосе. В этих координатах, как пишу выше, горизонталь - это небесный экватор. Вертикаль же это точка весеннего равноденствия и плоскость, проведенная через полюсы мира.

[Elentirmo]

Сообщение от Д.И.В.

В каких координатах вы смотрите? Судя по датам - в эклиптикальных наверное. Так или иначе, но астрологически Солнце в Стрельце находится с 23 ноября по 23 декабря. Уже несовпадение.

Нет, это важно. Разные проекции. Эклиптика наклонена к экватору под углом в 23,5 градуса, как вы знаете. Потому и очевидность картинки будет меняться. Правильная картинка будет только в эклиптикальных координатах. И объясню почему: отлетите мысленно от нашей Земли в какую угодно сторону. И вы увидите эту плоскость эклиптики - плоскость орбиты нашей Земли. И вот, есть Земля и есть Солнце. И есть звезды. Так вот, когда Солнце находится в том или ином созвездии - это значит что оно находится на фоне этого созвездия. Конечно, правильное положение будут давать только эклиптикальные координаты. Экваториальные же координаты были придуманы для того, чтобы определить положение звезд когда точка наблюдения находится на Земле. А не в космосе. В этих координатах, как пишу выше, горизонталь - это небесный экватор. Вертикаль же это точка весеннего равноденствия и плоскость, проведенная через полюсы мира.

ДИВ, тяжелый Вы человек...
Пойду по порядку.
Абсолютно не важно, в каких координатах я смотрю. Вам Рион правильно заметил, что координаты - лишь сетка с разными точками отсчета, накинутая на реальное небо. Границы созвездий закреплены на небе постоянно, это Вы знаете. Эти границы проведены по линиям экваториальных координат (прямое восхождение и склонение на эпоху 1850,0). Для рассматриваемого текста, где говорится о СОЗВЕЗДИИ Стрельца упоминание про ЗНАК абсолютно не важно. При чем тут знак? Может Вы бы еще про кулончик с кентавром вспомнили, который упоминается в фильме "Стрелец неприкаянный"? И тут какую-нибудь календарную привязку бы дали? Хе.
При чем тут эклиптикальные координаты? Я Вам говорю, запустите хорошую прогу-планетарий, где показаны границы созвездий, где показана эклиптика. И увидите, что эклиптика пересекает границу Стрельца дважды. Т.к. Солнце движется по эклиптике, то и Солнце сначала входит в созвездие Стрельца, пересекает его западную границу, а потом выходит, пересекая восточную границу. Вход 17 декабря, выход 20 января. Внутри этого времени Солнце находится в пределах созвездия Стрельца! И всё! И нечего воду мутить. При чем тут знаки и астрология? Мы Вам про одно, Вы как всегда начинаете что-то мудрить и намешивать не по делу.
Теперь по Змееносцу. Вы адекватны вообще? При чем тут яркие звезды этого созвездия? Эклиптика вообще почти не встречает на своем пути ярких звезд. Только Регул близко к ней. Мы как раз и говорим про границы созвездий! Если Солнце пересекло границу, значит оно вошло в созвездие, если снова пересекло, значит вышло. И всё! Поэтому с 29 ноября по 17 декабря Солнце находится в созвездии Змееносца. И ему совсем не обязательно встречать на своем пути звезды. Созвездие - это ограниченный участок неба, всключающий как звезды, так и черную пустоту, беззвездное пространство. Поэтому то, что Солнце или иное тело (планета, Луна) не встречается со звездой в созвездии, не значит, что оное тело в созвездии не находится.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, тяжелый Вы человек...

Не тяжелее чем другие. Просто предмет обсуждения тяжел. А так я всегда начинаю с доброжелательности. И продолжаю тоже.

Сообщение от Elentirmo

Абсолютно не важно, в каких координатах я смотрю. Вам Рион правильно заметил, что координаты - лишь сетка с разными точками отсчета, накинутая на реальное небо.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

[Rion]

Сообщение от Д.И.В.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

Да уж, какие тут шутки... Простите, но Вам не мешало бы подучиться слегка. А то Вы пытаетесь делать выводы о том, в чем не смыслите ничего. Без обид, пожалуйста. Возьмите сито и посмотрите через него на небо. Потом поверните его (сито) слегка. Сетка поменяет свою ориентацию на фоне неба. Но небо само не стало выглядеть по другому. Вот так же с разными системами координат происходит. И наплевать, что Вы там предлагаете поставить в программе, вид неба от этого не меняется.

[Elentirmo]

Сообщение от Д.И.В.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

Давайте, давайте! Только будем пользоваться нормальными инструментами, т.ею программами. Которые предназанчены для астрономии, а не для астрологии. Молоток он хороший инструмент, но им можно только гвозди забивать да орехи с головами колоть, а вот дырку заштопать он не очень годится.
Рекомендую замечательную прогу CyberSky (лучше последнюю версию, 4-ю). Там кнопки сеток координат вынесены на панель. Все четыре системы. Остается только щелкать мышкой.
Поставьте дату, например 1 января (она как было заявлено выше входит в наш промежуток времени), полдень (это чтобы Солнце видеть на экране). Что иы видим? Конечно, Солнце на фоне созвездия Стрельца. Там границы созвездий включаются кнопочкой.
А теперь будем включать и выключать разные координатные сетки. Что изменится? Ничего. Солнце как было в созвездии Стрельца, так в нем и осталось. Только сетки скачут по небу.
Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает. В экваториальных начало созвездия при пересечении его эклиптикой 17h44m, в эклиптикальных 266 градусов 21 минута, в галактических 4 градуса 9 минут, горизонтальные зависят от точки наблюдения. То же и с концом.
Если Вы приехали в Лондон, то Вы в Англии. И не важно, какая долгота у города, ноль по Гринвичу или 41 градус запада по Иванову. Координатные сетки - это способ отсчета. Лондон же всегда находится в Англии.

[Landre]

Если бы еще западные астрологи учитывали реальное положение солнца относительно зодиакальных созвездий, цены бы им не было... А так вводят в заблуждение только...

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Давайте, давайте! Только будем пользоваться нормальными инструментами, т.ею программами. Которые предназанчены для астрономии, а не для астрологии.

Если программа отвечет реальности, то какая разница для чего она предназначена?

Сообщение от Elentirmo

Рекомендую замечательную прогу CyberSky (лучше последнюю версию, 4-ю). Там кнопки сеток координат вынесены на панель. Все четыре системы. Остается только щелкать мышкой.

Интересно, что за 4-я? И вы говорите, что все равно в какой системе смотреть. Так что, не отличается горизонталная от всех остальных? Отличие всё-таки есть и между эклиптикальной и экваториальной системами. Иначе, заче придумывать их разными? Астрология, как я уже и написал, пользуется эклиптикальными координатами. Был такой последователь Рериха Уранов - так вот он в своё время очень возмущался, что не выпускают эфемериды и карты в эклиптикальных координатах.

Сообщение от Elentirmo

Поставьте дату, например 1 января (она как было заявлено выше входит в наш промежуток времени), полдень (это чтобы Солнце видеть на экране). Что иы видим? Конечно, Солнце на фоне созвездия Стрельца. Там границы созвездий включаются кнопочкой.

Я уже писал, как определить точно в каком градусе и какого созвездия находится Солнце. Так определяют соединения Солнца с какой-либо звездой: проводят перпендикуляр через полюсы эклиптики и через горизонталь эклиптики и через конкретную звезду. Когда в этом пересечении будет Солнце - тогда в звездной астрологии это означает соединенение Солнца с этой звездой. Так как звезды находятся либо выше либо ниже эклиптики - строят проекцию этой звезды на эклиптику.

Теперь подумайте - есть разница между полюсами эклиптики через которые проводится этот перпендикуляр и полюсам мира, через который проводятся меридианы сетки экваториальных координат? Полюс мира, как известно, находится в области Полярной звезды. Полюс эклиптики (северный) в области созвездия Дракона. В одном из изгибов его хвоста. Так что, есть разница большая. В системах координат.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает.

Отличие будет очевидным, если вы включите отображение эклиптики и экватора. На фоне звездного неба. Как эклиптика и экватор будут отображавться на фоне звезд в разных системах.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Не усложняйте себе жизнь. Все координаты - это разные нумерации одних и тех же точек на небе. Созвездие Стрельца, как и все другие, имеют постоянную привязку к небу. Хотя в разных координатах она будет разная. Как например точка замерзания воды по Цельсию будет 0 градусов, по Фаренгейте 32, а по Кельвину вообще 273. Но это не означает, что вода замерзает в совершенно разных условиях.

Да, но в данном случае это влияет или не влияет на календарную дату? Когда Солнце находится в Стрельце если смотреть в эклиптикальных или экваториальных координатах? И еще раз скажу: если реально отлететь подальше от Земли но при этом не удаляться от плоскости её орбиты вокруг Солнца - можно реально своими глазами увидеть в каком созвездии в данный момент Солнце находится. Если, конечно смотреть на Землю и Солнце когда они находятся на одной прямой. ТАк и вычисляется положение в звездной астрологии. Берется просто Солнце и Земля и проводится через них прямая. И эта прямая продолжается на сферу звезд. Вот истинный и единственный способ установить истинное положение Солнца.

Сообщение от Elentirmo

Эклиптика пересекает созвездие Змееносца! Это факт. См. карту неба в любой проге или в бумажном варианте. Солнце там находится с 29-30 ноября по 17-18 декабря.

Вопрос спорный, но спорить сейчас не хочу об этом. Чтобы не забить то, что говорю выше. Скажу только, что как уже и написал, ни одна из крупных звезд этого созвездия не пересекается эклиптикой. Пересекаются только границы этого созвездия. ТАк как они были нарисованы в 20-х годах прошлого века.

Сообщение от Elentirmo

Центр нашей Галктики в Стрельце лучше всего наблюдать именно в южном полушарии. Это у нас Стрелец виден ночью летом на юге низко над горизонтом. А вот в том же Сиднее он стоит высоко над горизонтом. Зато хорошо видимые Близнецы у нас зимними ночами в Сиднее практически не видны.
И что значит Ваше "В горизонтальных координатах практически не видны"? Горизонтальные координаты зависят от места наблюдения. Но точка или область на небе будет видима не в зависиимости от горизотальных ее координат, а от места наблюдения.

Да, это да. Выше написал про это.

[Д.И.В.]

Сообщение от Rion

И где это я показал незнание элементарных вещей? Вы что-то путаете, сударь ...

То, что все измерения и расчеты в звездной астрологии делаются в эклиптикальных координатах - это хоть и не совсем элементарная вещь, но специалистам известная.

Сообщение от Rion

Изначально вопрос был в том, где находится Солнце в конце декабря. Я его вижу в Стрельце. Т.е., на фоне созвездия Стрельца. И никакие координаты здесь не нужны. Уж поверьте мне, как физику ...

Это вы видите в программе. Которая отбражает небесную сферу в экваториальных координатах. В вашем случае на вашей картинке. Но астрологические вычисления и позиции выполняются опять-таки только в эклиптикальных координатах. Если вы "специалист" то должны по крайней мере знать чем они, эти координаты, отличаются друг от друга. В экваториальных координатах горизонталью служит небесный экватор (проекция земного экватора на небесную сферу). В эклиптикальных - эклиптика (путь Солнца по небесной сфере).

Но как экваториальные так и эклиптикальные координаты - они не отображают то, что мы реально можем увидеть на небе. Реальность отображают только горизонтальные координаты. Пока мы находимся на поверхности Земли.

Сообщение от Rion

Угу... Смотрите, в Сиднее, в горизонтальных координатах :

Да, это да. Стелец там виден. Это я поспешил. Но вот какое-нибудь созвездие типа Большой Медведицы или Цефея там не видно. Следовательно и в горизонтальных координах его отобразить нельзя.

НА этой вашей картинке отображено небо так как оно выглядит в Сиднее в указанное время. Как его можно увидеть, стоя в указанной точке Земли. Это горизонтальные коодинаты, где горизонталью служит реальный горизонт. Экваториальные же и эклиптикальные координаты - это несколько иное.

[Rion]

Сообщение от Д.И.В.

То, что все измерения и расчеты в звездной астрологии делаются в эклиптикальных координатах - это хоть и не совсем элементарная вещь, но специалистам известная.

И к чему Вы это? Я где-то в этом сомневался?

Это вы видите в программе. Которая отбражает небесную сферу в экваториальных координатах. В вашем случае на вашей картинке. Но астрологические вычисления и позиции выполняются опять-таки только в эклиптикальных координатах. Если вы "специалист" то должны по крайней мере знать чем они, эти координаты, отличаются друг от друга. В экваториальных координатах горизонталью служит небесный экватор (проекция земного экватора на небесную сферу). В эклиптикальных - эклиптика (путь Солнца по небесной сфере).

Но как экваториальные так и эклиптикальные координаты - они не отображают то, что мы реально можем увидеть на небе. Реальность отображают только горизонтальные координаты. Пока мы находимся на поверхности Земли.

Во-первых, мне не понятно, почему Вы стали оперировать астрологией? Это-то каким боком к рассматриваемому вопросу относится?
Во-вторых, координаты вторичны. Это просто сетка, накинутая на реальность. А реальность можно рассматривать и без сетки, если не намереваться что-либо рассчитать. Это все азы векторного и тензорного анализа ...

Да, это да. Стелец там виден. Это я поспешил. Но вот какое-нибудь созвездие типа Большой Медведицы или Цефея там не видно. Следовательно и в горизонтальных координах его отобразить нельзя.

Насчет Б. Медведицы и Цефея спорить не буду. А про координаты я Вам уже сказал...

[Д.И.В.]

Сообщение от Rion

Во-первых, мне не понятно, почему Вы стали оперировать астрологией? Это-то каким боком к рассматриваемому вопросу относится?
Во-вторых, координаты вторичны.

Изначально, астрология и астрономия - это была одна наука. Вот, к примеру Кеплер был профессиональным астрологом. Зарабатывал себе на жизнь тем, что составлял гороскопы. Про координаты написал - можете принимать это как то, что относится и к вам тоже

[Rion]

Сообщение от Д.И.В.

Изначально, астрология и астрономия - это была одна наука. Вот, к примеру Кеплер был профессиональным астрологом. Зарабатывал себе на жизнь тем, что составлял гороскопы. Про координаты написал - можете принимать это как то, что относится и к вам тоже

Ну-ну... Лучше бы по теме говорили. А то, знаете, я тоже могу Вам всякого наболтать, что Вы и не слышали ...