Был ли Н.К.Рерих политиком?

[Игорь Л.]

Недоброжелательное и даже плохо скрываемое злобное отношение к инакомыслящим - характерная особенность узкого догматичного сектанта.

"Юпитер сердится, значит - он не прав".

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Недоброжелательное и даже плохо скрываемое злобное отношение к инакомыслящим - характерная особенность узкого догматичного сектанта.

"Юпитер сердится, значит - он не прав".

Вы на меня не сердитесь, я ведь действительно хочу понять и разобраться до конца в этой теме. А то что я иногда говорю очень сурово, не обращайте на это особого внимания.

[Migrant]

Сообщение от rigzen

Вы на меня не сердитесь, я ведь действительно хочу понять и разобраться до конца в этой теме. А то что я иногда говорю очень сурово, не обращайте на это особого внимания.

То есть вы себе позволяете так говорить?
Ригзен, в кои века стороны на форуме подошли к достаточно вежливому и взаимоуважаемому разговору на очень сложные темы. Так стоит ли вам быть тут столь суровым, тем более, что беседуете на академические темы? Поймите, что вашу дискуссию уже сейчас читают очень многие, с увлечением следят за ней, более того, к ней будут ещё не раз возвращаться, а я бы и издал их отдельной монографией, во всяком случае предложил бы журналам, к примеру, "Дельфису" или другому издательству. Естественно, отредактировав, убрав всё лишнее, но может быть вам, авторам, уже и сейчас продолжить в более чистовом варианте? Ведь чем вы дышите, тем и войдёте в историю... Впрочем, уже входите.

Как вы считаете?

[rigzen]

Сообщение от migrant

То есть вы себе позволяете так говорить?
Ригзен, в кои века стороны на форуме подошли к достаточно вежливому и взаимоуважаемому разговору на очень сложные темы. Так стоит ли вам быть тут столь суровым, тем более, что беседуете на академические темы?
....
Как вы считаете?

Дело вот в чем, migrant. В процессе нашего диалога с Игорем у меня складываться впечатление, что необходимое одухотворённое понимание исторических событий (до конца еще нами не понятных) подменяется событийным, приземлённым толкованием духовных откровений и предвидений Учителя.
Насколько дневниковые записи нуждаются в комментариях для адекватного восприятия их нашим обыденным сознанием, видно из некоторых писем Е.И.Рерих (я думаю вы должны были встречать у Е.И. такие письма), где одна или несколько строчек дневника сопровождается развёрнутым комментарием, выводящим затронутую проблему на общедоступный уровень. (Именно подобным толкованием, Игорь сейчас крайне неудачно пытаетесь заниматься. Но вы должны понимать разницу в уровене сознания Е.И и Игоря). Так же недопустимым, как мне кажется, со стороны Игоря является использование дневника Е.И.Рерих при трактовке других документов, отражающих совсем иную плоскость событий. ( Такой способ использовал постоянно В.Росов в своей диссертации) Тем не менее, именно такая попытка произвольного объединения была проделана им с дневниковыми записями Е.И.Рерих и ее письмом к президенту Рузвельту. В свое время, работая над книгой «Николай Рерих», которая вышла в серии ЖЗЛ, П.Ф.Беликов писал С.Н.Рериху: «<…>Мы хорошо знаем, что подробное жизнеописание Н.К.[Рериха] – очень ответственная работа. Сейчас я пользуюсь исключительно архивными материалами, и если у меня возникают сомнения, то предпочитаю такие моменты вообще выпускать, чтобы не исказить фактов. Но, безусловно, важны не только сами факты, но и их интерпретация, и в этом Ваше указание будет особенно ценным..»
Все это я говорю не для того чтобы прекратить беседу, а для того чтобы показать - такой подход к осмыслению архивного материала не допустим. От этого видимо и суровость моих слов.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

В процессе нашего диалога с Игорем у меня складываться впечатление, что необходимое одухотворённое понимание исторических событий ( до конца еще нам не понятных) подменяется событийным, приземлённым толкованием духовных откровений и предвидений Учителя.

Это Вы сейчас про что? Про слова о необходимости "поднять народ" в Тибете, где хозяйничали англичане и алчные чиновники, для "восстановления духовного начала" и участие в этом орд и русских батальонов под руководством Чахембулы, или - про поставку тульского оружия - кучке охранников кооператива?

Что здесь более "приземлённое"?

Сообщение от rigzen
Именно подобным толкованием, Игорь сейчас крайне неудачно пытаетесь заниматься.

Все это я говорю не для того чтобы прекратить беседу, а для того чтобы показать - такой подход к осмыслению архивного материала не допустим.

Вообще-то я ни на что не претендую, уж на лавры единственно правильного толкования Записей дневников - уж точно не претендую.

Моей целью было показать присутствие геополитической составляющей в намерениях Рерихов и Учителей, и несправедливость обвинений тех людей, кто считает также, несправедливость обвинений, основанных на тезисе, что Рерихи и политика несовместимы.

Покажите другой подход к осмыслению архивного материала. Или пусть другие покажут.
Однако, пока что показывают лишь ругань, оскорбления и сектанское глухое отрицание.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

...Однако, пока что показывают лишь ругань, оскорбления и сектанское глухое отрицание.

Если это в мой адрес, то напрасно вы так думаете. Мне интересны не толко факты, которые вы приводите в своих рассуждениях, но и как вы это делаете. Когда я высказываю мнение, что такой подход к осмыслению архивного материала недопустим, вы обижаетесь и говорите, что я ругаюсь, что я сектант... и так далее.
Я ведь тоже, откровенно говоря поступаю не всегда честно. Например подробный материал о проекте "Канзас" - это на 95% не мои мысли, а рассуждения О.А.Лавреновой из статьи "В поисках Новой Страны" ознакомиться с ней можно по указанной ссылке: Источник
Сделал я это сознательно и с определенной целью. Выбрал все нужное для нашего разговора, целенаправленно не делал цитат, а так же не указал кто их автор.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Я ведь тоже, откровенно говоря поступаю не всегда честно.

Что значит - "тоже"? А кто ещё поступает нечестно?

Сообщение от rigzen
Например подробный материал о проекте "Канзас" - это на 95% не мои мысли, а рассуждения О.А.Лавреновой из статьи "В поисках Новой Страны"

Не важно - чьи мысли здесь Вы высказываете - свои ли собственные, или мысли авторитетов, которым разрешается иметь собственное мнение -Лавреновой или Шапошниковой, или папой Римским.

Важно, чтобы мысли должны быть убедительными для мыслящих людей.
А если утверждаются мысли, что охрану кооперативов предполагалось осуществлять с помощью восстания народа, назначения наместников в городах, чьих указов "не посмеют ослушаться" , с помощью полков, вооружённых тульским оружием, а также тем, от запасов которого будет рада освободиться Америка, с помощью орд, русских батальонов и санитаров для войск, то такие мысли не могут удовлетворить мыслящего человека.

Если Шапошникова говорила, что "Новая Страна" - это философско-культурное понятие, то я с этим никак не могу согласиться. Да, всякий раз под Новой Страной понималось разное, поэтому, как я уже говорил, это понятие нужно рассматривать в связи с контекстом.

Например, в 20-е годы в дневниках - это - Свящ. Союз, а в Учении - Россия, но, видимо, подразумеваемая в составе Союза Востока, что следует из дневников того периода. А вот в 50-е годы, когда проект уже определённо не состоялся, а границы вполне уже утвердились так, что менять их стало не целесообразно, вредно, то под Новой Страной в письмах Е.И. уже определённо понимается только Россия.

Но очевидно, что каждый рах Новая Страна имеет вполне конкретное содержание и до 40-х годов даже - конкретные сроки - при жизни Рерихов.

Поэтому тезис о культурно-философской Новой Стране и о постройке кооперативов с помощью культурно-философских полков не выдерживают никакой критики, и не могут удовлетворить мыслящих людей.

Очевидно, что политическая деятельность Рерихов предполагалась, мыслилась в Планах, хоть и не была реализована в силу многих причин.

[Dar]

Сообщение от Игорь Л.

Однако, пока что показывают лишь ругань,
оскорбления и сектанское глухое отрицание.

это по поводу своих собеседников в этой теме?

[Игорь Л.]

Сообщение от Dar

это по поводу своих собеседников в этой теме?

Если будете внимательны, прочтёте, что я писал Ригзену -
покажите Вы другой подход к осмыслению, или пускай покажут другие.
Но пока что они показывают...
Я имел в виду именно - других.
Предваряя возможные дальнейшие непонимания и ненужные вопросы уточню - под другими я не имею в виду участников форума.

Вам ли не помнить с чего началось моё участие в этой дискуссии?
Я ответил на некие цитаты других, размещённые Ригзеном, характеризующие Юрия Линника. Вернее, они, конечно, скорее, характеризуют самих авторов.

[Migrant]

Сообщение от rigzen

...Дело вот в чем, migrant. В процессе нашего диалога с Игорем у меня складываться впечатление, что необходимое одухотворённое понимание исторических событий (до конца еще нами не понятных) подменяется событийным, приземлённым толкованием духовных откровений и предвидений Учителя.
Насколько дневниковые записи нуждаются в комментариях для адекватного восприятия их нашим обыденным сознанием, видно из некоторых писем Е.И.Рерих (я думаю вы должны были встречать у Е.И. такие письма), где одна или несколько строчек дневника сопровождается развёрнутым комментарием, выводящим затронутую проблему на общедоступный уровень. (Именно подобным толкованием, Игорь сейчас крайне неудачно пытаетесь заниматься. Но вы должны понимать разницу в уровене сознания Е.И и Игоря). Так же недопустимым, как мне кажется, со стороны Игоря является использование дневника Е.И.Рерих при трактовке других документов, отражающих совсем иную плоскость событий. ( Такой способ использовал постоянно В.Росов в своей диссертации) Тем не менее, именно такая попытка произвольного объединения была проделана им с дневниковыми записями Е.И.Рерих и ее письмом к президенту Рузвельту. В свое время, работая над книгой «Николай Рерих», которая вышла в серии ЖЗЛ, П.Ф.Беликов писал С.Н.Рериху: «<…>Мы хорошо знаем, что подробное жизнеописание Н.К.[Рериха] – очень ответственная работа. Сейчас я пользуюсь исключительно архивными материалами, и если у меня возникают сомнения, то предпочитаю такие моменты вообще выпускать, чтобы не исказить фактов. Но, безусловно, важны не только сами факты, но и их интерпретация, и в этом Ваше указание будет особенно ценным..»
Все это я говорю не для того чтобы прекратить беседу, а для того чтобы показать - такой подход к осмыслению архивного материала не допустим. От этого видимо и суровость моих слов.

Думаю, что я с вами согласился бы по поводу вашего упорного желания быть строгим и "одухотворённо понимать исторические события", и даже, вероятно, мог бы согласиться с тем, что участники дискуссии порой "приземлённо толкуют духовные откровения и предвидения Учителя", если бы не маленькое "но". И это "но" в том, что мы тут с вами не начинаем дискуссию, не открываем впервые материалы дневников, а находимся в русле событийного ряда. То есть поезд уже не просто пошёл, а набрал очень даже серьёзные обороты. Мы ничего не выдумываем, даже не создаём направление и характер дискуссии, а вынуждены следовать тому маршруту, который уже реализуется у нас с вами на глазах.

Да, открыл тему В. Росов, но её продолжили в МЦР, а тут, на форуме, мы действуем постфактум, то есть уже реагируем на прошедшие события. И вот тут уже в нашей власти и в нашей компетенции придать дискуссии продуктивный характер, выдержать её этическое начало, опираться не на вымысел, а строго следовать имеющимся фактам.

Ну и самое главная наша цель - это при любом раскладе, то есть при любом возможном выводе, верить в Учителей, сознавать Их величие и высочайший нравственный уровень всех Их намерений. Это касается: и тех, кто утверждает, что у Владыки был План создания государства, как и тех, кто отвергает вероятность существования такого Плана у Него. А то ведь как получается, противники В. Росова считают, что вариант, исповедуемый оппонентами - имеет нравственные изъяны, а потому не может быть делом Учителей. Но, согласитесь, что это критерии частные, основанные на кругозоре, соответствующем определённый ступени нашего человеческого развития сознания, но никак не уровня Учителя. И потому дискуссия приобретает весьма личностный аспект, она уходит от объективного взгляда на вещи.

Точно также, оставаясь на своей, чисто человеческой и, как вы выразились, "приземлённой" точке зрения, могут и сторонники В. Росова слишком опосредованно трактовать действия Учителей. То есть "приземлённость" может мешать обеим сторонам. И это надо иметь в виду. Более того, как мне кажется, и вся дискуссия как раз и возникла-то из-за приземлённого понимания сути вещей.

И потому нам всем остается только одно - отойти от осуждения, ибо осуждающий ещё больше заземляет тему. Я имею в виду, что дискуссия сейчас уже не может быть замята, от неё уже невозможно отказаться, поэтому останавливать - значит создавать ещё большие сложности. Думаю, что можно продолжить разговор на эту тему, даже очень важно развить её, но... требуется ещё больше осознать всю важность темы и не опускать её до просторечной стилистики, я не говорю уже про более грубые формы диалога.