Снова о медитации

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так есть это чать Учения или нет?

Учение возникает в понимании в виде целостного, обобщающего и непротиворечивого осознания, но никак не в виде юлений меж двух противоположностей.

Я понимаю что как бы и хочется и колется, но трудно да принять даже очевидное.

У меня в мастерской висит боксёрский мешок и я бывает по нему стучу минут пять-десять - так я что боксом занимаюсь? Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Малая пранаяма - не упражнение и не практика а часть оптимального управления жизнедеятельностью и энергообмена.

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось, либо наоборот - когда-то пранаяма и обозначала естественный обмен и выпестовывание энергии..

Опять же что такое пранаяма - в сути? Прана - Яма? - Это система осознанного распределения, и реализации энергии. Естественная поддержка процессов. Вот и всё. Если Хатха подгребла это понятие - термин под своё,под сопяще-отсчитывающее, то надо же понимать более шире - и творческий труд в состоянии вдохновения и осознанности и есть в сути - истинная пранаяма. А вовсе не узко дыхательная система хатхи.


Нет тут никаких упражнений - так как в упражнении подразумевается несколько искусственное пусть оправданное, но отдельно выделенное обучение.
Если человек сказал что не занимался - то откуда такое желание всё таки доказать что занимался? Эт что вариант восточной этики на новый лад?
Если же человек ЖИВЁТ насыщенной жизнью в пране - то естественное и соответствующее тому дыхание не есть упражнение а естественность. Что если человек мчится опаздывая на поезд и пыхтит как паровоз - он что практикой дыхательной пранаямы занимается? Просто он дышит соответственно моменту - вот и всё.

Мне так думается ребята - Вы пожалуй будете бежать рядом, запишите его сопение на диктофон, а потом предьявите ему - мол не отпирайся - ПРАКТИКУЕШЬ!!!

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

Если прозвучало грубо - то приношу извинения. Прост прямо написал что думаю.

Ведь действительно ТУТ нет какого-то ужасного противоречия которое прям таки сложно понять - если смотреть на явления шире, отталкиваться от тех изначальных понятий - то действительно можно ясно понять что ни обмана, ни сокрытия тут никакого нет. Как бы даже интуитивно чувствуется.

Есть например более крупные так скажем противоречия - но тут в силу должна мне так имхо думается входить этика - и если дело касается действительно того кого ты уважаешь, то стоит приложить усилия для того что-бы разобраться, и только потом выносить суждения на свет божий. Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны. Даже более ттого - эти самые внешние противоречия пожалуй и есть указатель того что тут требуется ИННАЯ логика.

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

Ну может и так. Может быть у нс совершенно разные критерии по оценке протворчивостей... Просто я его последний пост - ОЧЕНЬ внимательно прочитал. Ну естественно сосвоей колокольни.

Просто в связи со своей примитивностью(это серьёзно) воспринимаю так - если человек сегодня говорит одно а завтра говорит что этого не было - это серьёзное противоречие.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Учение возникает в понимании в виде целостного, обобщающего и непротиворечивого осознания, но никак не в виде юлений меж двух противоположностей.

... Как сказать.... Учение для не развитого сознания дает одно, для развивающегося - другое, а для развитого - третье. И все эти три как раз лежат в сфере восприятия борьбы и единства противоположностей.
И это не только в АЙ...Один не знает, что есть враг, потому, что глуп, другому дают понятие друга и врага, третьему объясняют всю относительность.

У меня в мастерской висит боксёрский мешок и я бывает по нему стучу минут пять-десять - так я что боксом занимаюсь? Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Если речь обо мне, то я лишь изложил факты и предложил свои варианты их понимания. Если у тебя есть свои - прошу. Я пока так понимаю, что Е.И. настолько разделяла понятие пранаямы в целом и малой и огненной пранаямы, что смело говорила, что спокойно говорила, что не практиковала пранаяму. Ты можешь предложить другие варианты?

Малая пранаяма - не упражнение и не практика а часть оптимального управления жизнедеятельностью и энергообмена.

Пранаяма безусловна есть действие по управлению праной. А называть это практикой или нет - дело добровольное, я, например, называю.

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось,

Хм... Так в том-то и дело, что в рамках систем пранаямы аля хатхи-йога это может и является лишь частью практики пранаямы, но в рамках Агни-Йоги это именно законченная практика пранаямы, т.к. другой пранаямы в ней нет.

Если человек сказал что не занимался - то откуда такое желание всё таки доказать что занимался?

Ну, во-первых, всё не так. В дневниках ясно указано, что Е.И. длительное время занималась пранаямой, а потом она пишет в письме, что не занималась даже малой пранаямой. Это лишь факты, с которыми не поспоришь. Тут нечего доказывать - всё уже доказано. А вот как истолковать и сочетать эти факты - это уже второй вопрос. Я свой вариант истолкования уже дважды озвучил.

Если же человек ЖИВЁТ насыщенной жизнью в пране - то естественное и соответствующее тому дыхание не есть упражнение а естественность. Что если человек мчится опаздывая на поезд и пыхтит как паровоз - он что практикой дыхательной пранаямы занимается? Просто он дышит соответственно моменту - вот и всё.

Всё было бы так просто, если бы и в случае того, чем занималась Рерих и в случае того, когда она говорила, что не занималась, это не называлось ею и ей Учителем одинаково - "пранаяма"...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

... Как сказать.... Учение для не развитого сознания дает одно, для развивающегося - другое, а для развитого - третье. И все эти три как раз лежат в сфере восприятия борьбы и единства противоположностей.
И это не только в АЙ...Один не знает, что есть враг, потому, что глуп, другому дают понятие друга и врага, третьему объясняют всю относительность.

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено? Ну да, всё относительно, но ведь и с другой стороны - всё обусловлено, и самое осознанное - соизмеримо.
Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс? Пусть даже и состоящий из двухпротиворечивостей?

Если речь обо мне, то я лишь изложил факты и предложил свои варианты их понимания. Если у тебя есть свои - прошу. Я пока так понимаю, что Е.И. настолько разделяла понятие пранаямы в целом и малой и огненной пранаямы, что смело говорила, что спокойно говорила, что не практиковала пранаяму. Ты можешь предложить другие варианты?

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности. Причём в разных моделях - наверное пятый раз за тему. Я понимаю, что это в твоих допустим субъективных взвешиваниях - может показаться неправдоподобным, но имхо думается если принять на веру всё что само Учение говорит - то ведь ясно, же что противоречий - нет. Гдето в глубине сознания я могу допустить и необходимость скрывать истину, позволять людям самим приходить к неверным собственным выводам, но тут то слишком малый случай, - скажем - не тот.

Пранаяма безусловна есть действие по управлению праной. А называть это практикой или нет - дело добровольное, я, например, называю.

Вот тут наверное собака и зарыта - практика - как бы в целом - это некое действие которое формирует и воспитывает ещё не развитое. А вот истинная пранаяма - в случае когда внутренний человек уже заявлен - не практика а именно аспект жизнедеятельности - и разница не в том как мы это называем, а что подразумеваем под этим, как понимаем. Отсюда ведь и ясно становится - что если она не считает что занималась практикой - то видимо имхо так и есть.

Хм... Так в том-то и дело, что в рамках систем пранаямы аля хатхи-йога это может и является лишь частью практики пранаямы, но в рамках Агни-Йоги это именно законченная практика пранаямы, т.к. другой пранаямы в ней нет.

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика? Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Объясню подробней - вот к примеру многие боятся не тех слов - мол вибрация - ну я согласен, хотя иногда случается и смешно, - но главный то рычаг - ПОНИМАНИЕ. То есть мысль. И мысль ФОРМИРУЕТ и ОПРЕДЕЛЯЕТ - так? А если исходя из логики понимания - что вот мол необходима эта или инная практика - то мысль как формирующий фактор - немедленно ставит существо в соответствующие рамки. И становится так буд-то бы НАДО, а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, во-первых, всё не так. В дневниках ясно указано, что Е.И. длительное время занималась пранаямой, а потом она пишет в письме, что не занималась даже малой пранаямой. Это лишь факты, с которыми не поспоришь. Тут нечего доказывать - всё уже доказано. А вот как истолковать и сочетать эти факты - это уже второй вопрос. Я свой вариант истолкования уже дважды озвучил.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Всё было бы так просто, если бы и в случае того, чем занималась Рерих и в случае того, когда она говорила, что не занималась, это не называлось ею и ей Учителем одинаково - "пранаяма"...

О том и речь. Просто предложенный вариант рассмотрения как раз таки просто всё объясняет

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено?

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс?

Одними - один, другими - другой.

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

[quote]

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось,

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика?

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает
может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, тут уже нужно быть дураком, чтобы упустить этот момент.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

То есть для нас глупцов?
Ну - вот рассмотрим этот второй - а кто может прямо заявить что он полностью умён(не глуп)

Одними - один, другими - другой.

По крайней мере в моей модели - ЕИ - не обманщица и многие понятия - действительно отсталы.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

Чистить зубы - если они есть - это естественно.
[quote]

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании. Слова никуда не денутся, а вот понимание будет многое в дальнейшем определять. Извнутренне. Останемя ли в лоне практики, либо будем дышать. Будем ли читать волшебные мантры для выращивания зубов, или будем их просто чистить по утрам?

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

Думается, что перестройка алгоритмов мышления - самая трудная, непонимаемая, неблагодарная и инерционая работа(действие) в мире. Почтишучу.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

Ну да, а вот остаток от "деления" - выставляется как этакая хитрая и оправданная ложь от ЕИ, а отсталость понятия медитация "ракрывается" тем что это мол другое понятие отсталое, а вот то.... оно самое передовое, и трансцедентное Ну да

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

Ну пусть будет так Но ведь всё относительно, и кому то для понимания даны полюса: враг-друг, фанатик-понимающий... ну ты понимаешь, да?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

То есть для нас глупцов?

Глупцами я назвал первую группу.

Ну - вот рассмотрим этот второй - а кто может прямо заявить что он полностью умён(не глуп)

Не глуп - означает всего лишь наличие знаний на определенном уровне, а не абсолютного знания.

Одними - один, другими - другой.

По крайней мере в моей модели - ЕИ - не обманщица и многие понятия - действительно отсталы.[/quote]
А в моей Е.И. не обманщица, а отсталости понятий модель вообще не касается

Чистить зубы - если они есть - это естественно.

Не совсем. Опять же смотря какой критерий естественности взять. Ведь в естественном состоянии не существует ни зубной пасты, ни щетки, а зубы чистятся только в процессе еды, а всё остальное - искусственные приспособления и практики .

Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании.[/quote]
Слишком часто вижу, что именно в слове

Думается, что перестройка алгоритмов мышления - самая трудная,

Самое трудное и есть самое доступное и самое достойное.

Ну да, а вот остаток от "деления" - выставляется как этакая хитрая и оправданная ложь от ЕИ

Апдейтись, у меня уже другйо вариант. Да и в первом я не говорил о лжи.

а отсталость понятия медитация "ракрывается" тем что это мол другое понятие отсталое, а вот то.... оно самое передовое, и трансцедентное Ну да

Так так и есть

фанатик-понимающий... ну ты понимаешь, да?

Смотря что Но уж точно не фанатик

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Глупцами я назвал первую группу.

Не глуп - означает всего лишь наличие знаний на определенном уровне, а не абсолютного знания.

Если в таком виде - то скорее речь дёт об осведомлённости.

Опять же - а если смотреть именно в абсолютном векторе(предписывается даже) то весь наш осведомлённый ум - ничто, ну по крайней мере до тех пор пока ветер тебе не подчиняется и люди сами по сбе в твоём присутствии не излечиваются. Но незнающий то - будет знать, а знающего отправят своей дорогой.

А в моей Е.И. не обманщица, а отсталости понятий модель вообще не касается

Тогда действительно - критерии разные.

Чистить зубы - если они есть - это естественно.

Не совсем. Опять же смотря какой критерий естественности взять. Ведь в естественном состоянии не существует ни зубной пасты, ни щетки, а зубы чистятся только в процессе еды, а всё остальное - искусственные приспособления и практики

.Тогда надо сказать, что практики - они начались с обезьян - они зубы чистят... Правда палочкой, но увы у практик же разные уровни.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании.

Слишком часто вижу, что именно в слове [/quote] А ты зри в корень. Я кстати не раз и за эту тему говорил - что есть некая корреляция между мышлением- пониманием и термином понятием. ТО есть ну невозможно никак Останкинскую башню из самана сделать. Даже при самых гениальных проектах ...Хотя признаю - вавилонскую делали

Кстати вообще думается что для прояснения надо отойти в глубь - для более подробного рассмотрения всего процесса понимания-мышления. Одновременно разворачивая панораму понятий как опор систем(например учений) и всех корреляций связанных с этим.

Самое трудное и есть самое доступное и самое достойное.

Согласен. Но не самое пока простое. Пока...

Апдейтись, у меня уже другйо вариант. Да и в первом я не говорил о лжи.

Ну, так выходило - признаю - по моей логике

Так так и есть

Я ж про это не спорю - просто вариант то с самого начала темы был заявлен в другой плоскости. К примеру - если достижение трансцедентного в медитации есть - то что это такое реально? Состояние? Некая форма общения с Высшим? Облечение всего этого в субъективную иллюзию - например как было с Рамакришной? Рассмотри это подробней и станет понятно - что понятийный язык АЙ - более реалистичный и передовой. Именно системно. И апеллирует он именно к более глубокому восприятию в свете НОВОГО.
Ну и есть как я подозреваю некие ветхости.

[aurora]

от Nina

Aurora, свобода дана человеку, чтобы "обладать полученной от Бога правильно направленной волей и сохранить ее".
Соединение должно быть частью сознательного развития, Высшим этапом человеческого развития.

А что значит в Вашем понимании "обладать полученной от Бога правильно направленной волей и сохранить её"? Об этой воле говорится в известном эпизоде с яблоком, что она была утеряна в результате "грехопадения"? Я считаю, что она была "утеряна" вполне закономерно, так как настало время пробовать плоды дерева "добра и зла", т.е. перевод на автономное питание, как результат отлучения от древа Жизни. Мне кажется, что правильное "направление " воли человек сам должен обрести на пути эволюции, и соединившись с Волей Божественной вновь увидеть себя у корней Древа Жизни. И питаясь от него, соединиться с Богом.
Всего Вам наилучшего!