Снова о медитации

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.
Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду, если только какой-то из видов аналитической медитации не предполагает отстранения от повседневной социальной жизни.

Сообщение от Кайвасату

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий...

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности. Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.
Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.

[Нина]

[HTML]
aurora писала:

Цитата:
от Нина
И мой 4-летний опыт занятия медитациями лишь показывает неизмеримую длину этого пути.
Всех вам Благ и Любви!
__________________

Так поделитесь этим опытом, уважаемая Нина. Авось крупицы этого опыта будут вовсе и не зернами, а слитками. С одним Вы уже поделились, тем, что признаёте слово "медитация". Это - радует, хоть какой-то просвет в этих тучах над форумом.
Не надо мне льстить, Нина. Я еще не произвела всю работу по обузданию чувств и мыслей, Это - моя заветная мечта.
[/html]



Аurora, будьте более внимательны, сконцентрируйтесь. Вы приводите цитату из поста Nina, а пишете как от Нина. У меня нет 4-х летнего опыта, и не я писала вам о «зернах» опыта, тем более я никому не льщу.
О медитации я не меняла своего мнения и считаю ее действительно отсталым понятием, предпочитаю действие огня сердца.

[aurora]

от Бабушка
Повторю свой вопрос: Какое действие Вы хотите чтобы сделали форумчане, а Вы назовете словом :"Медитация"?
__________________

Вы знаете, я не жду никакого действия от форумчан. У каждого свой путь и соответственно свой опыт прохождения этого пути. Да и вообще сам вопрос возник случайно, в ответ на моё заявление, что здесь, на форуме много запретительных интонаций. Тема медитации подвернулась не кстати. Но тема, действительно важная. Наверное, ей пришло время опять высветиться. Вы ,вероятно , не в курсе всех этих перепитий.
Пусть каждый идёт к Свету, как он это понимает, что ещё желать? Я этот путь назову духовной практикой или медитативной, памятуя о значении этого слова. Кто -то скажет об устремлении к Высшему. Какая разница! Мне это легче сделать, так как я не напичкана стереотипами. Ваш жизненный опыт я не проходила и не видела монстров от "медитации". Мой опыт - в уединении (психологическом) проходил.

[Koti]

Так поделитесь этим опытом, уважаемая Нина. Авось крупицы этого опыта будут вовсе и не зернами, а слитками. С одним Вы уже поделились, тем, что признаёте слово "медитация". Это - радует, хоть какой-то просвет в этих тучах над форумом.
Не надо мне льстить, Нина. Я еще не произвела всю работу по обузданию чувств и мыслей, Это - моя заветная мечта.[/quote]

Aurora, мне очень дорог Ваш опыт. И в Ваших фразах я прочитала подтверждение своих чувств и сильных ощущений, которые испытываю при медитации - это касается могущественного чувства ЛЮБВИ, поэтому мои слова не лесть, а утверждение. Что касается эмоций, то много работаю над собой и не всегда успешно. Одно могу сказать, что с некоторыми провокациями, которые вызывали сильные эмоции 2 года назад без труда справляюсь. Всего хорошего. .

[Suny]

Скверная привычка утверждать, что другие мыслят неправильно, а мы – правильно и что те, кто придерживается иных с нами взглядов, – враги отечества.

Право подвергать людей самой суровой критике заслуживает тот, кто убедил их в своей любви к ним.

Махатма Ганди

Aurora Прошу нас простить, очевидно право критиковать вас большинство из нас не заслужило.

P.S.
Это не шутка и не издевка - Я говорю искренне.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.

А чтение текстов Агни-Йоги разве нельзя назвать в таком случае таким способом привести ум в особое состояние? Значит и это можно назвать медитацией?
Аналитическая медитация (http://forum.roerich.info/showpost.p...0&postcount=26) может и направлена на это, но сама по себе представляет лишь простые размышления на духовные темы (например о неизюежности смерти, о необходимости использовать плагоприятное человеческое рождение и др.)

Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду

В том отрывке, который Вы имеете в виду, думаю, что не имеет.
"Что-то схожее имеется в Учении, хотя и не называется медитацией
Хороша мысль иметь хотя бы полчаса в день, чтобы помыслить. Не говорю о каком-то особенном сосредоточении. Полезно помыслить о лучшем во всем происходящем" (Мир Огненный 1. 405).

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности.

Думаю, что в даном вопросе нужно упорствовать в аналогии, она облегчит понимание. Когда можно показать, что Урусвати практиковала то, многое из чего называется на востоке медитация, то это будет весьма убедительно для противников оной.

Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.

Согласен. Такое мнение я и высказывал в теме о медитации:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=240

Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.

Кроме очищения мышления необходимо еще и развивать умение сосредоточения, что бывает уже не так легко сделат "в гуще жизни". Поэтому и Учение говорит о том, что на такие упражнения можно выделять хоть немного времени в течении дня:
"Урусвати знает, что большинство людей совершенно не способно для передачи мысли на расстояние. Они даже не представляют себе, что значит сосредоточение мысленное, их мысли подобны бабочкам около огня…
Скажут, что для сосредоточения мысли нужны какие-то особые школы. Вовсе нет. Каждый человек может упражняться на сосредоточении мысли, начиная с простейших предметов. Если заставить себя помыслить четко, хотя бы четверть часа в день, то уже будут добрые следствия" (Надземное. 555).
Иногда требуется особое спокойствие, достижению которого "гуща жизни" совсем не способствует
"Урусвати знает Наши собрания для сосредоточения воли. Воля каждого из Нас достаточно дисциплинирована, но бывают явления, которые требуют общего сосредоточения, тогда Мы советуем всем близким спокойствие. Мы знаем, что такой совет трудно исполним, но спокойствие иногда особенно необходимо. Каждое смятение в аурах близких наносит ущерб общему состоянию сосредоточения" (Надземное. 72)..
.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

А чтение текстов Агни-Йоги разве нельзя назвать в таком случае таким способом привести ум в особое состояние? Значит и это можно назвать медитацией?

Я предлагаю общаться серьезно, без издевки и подмигиваний. Или не общаться вовсе.
Аналитическая медитация в буддизме направленна на вполне специфическую вещь - прозрение "пустотности" вещей. Это не простое размышление о духовном.

Сообщение от Кайвасату

...Когда можно показать, что Урусвати практиковала то, многое из чего называется на востоке медитация, то это будет весьма убедительно для противников оной.

Тогда нужно привести пример, который заставляет Вас так думать.

Сообщение от Кайвасату

...Иногда требуется особое спокойствие, достижению которого "гуща жизни" совсем не способствует...

Под "гущей жизни" не подразумевается вагон метро, хотя и там надо сохранять контроль над мышлением и эмоциями. Если Вам для Вашей духовной практики нужно уволиться с работы, оставить семью или уйти в монастырь, или просто тратить пол дня на счет дыхания - это, по моему мнению, и будет уход от жизни.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я предлагаю общаться серьезно, без издевки и подмигиваний. Или не общаться вовсе.

Ни издёвок, ни сарказма, Владимир. Простосто хорошее настроение.

Аналитическая медитация в буддизме направленна на вполне специфическую вещь - прозрение "пустотности" вещей. Это не простое размышление о духовном.

Не совсем так. Концептуальное понимание пустотности (отличающееся от её практического переживания) является высшей темой для аналитической медитации, однако она используется и для широкого ряда других тем, например для осознания необходимости прибежища, важности человеческого текущего рождения, осознания вреда от негативных мыслей и эмоций и т.д...

Тогда нужно привести пример, который заставляет Вас так думать.

Вообще-то я его уже привел, позаимствовав для этого цитату, приводившуюся Вами же в другой теме:

17.08.1936 Е.И.Рерих Ч.А.Рейнер ...Для медитации, конечно же, лучше всего иметь Изображение Владыки. Посылаю Вам в письме то, которое считаю самым лучшим.".

Конечно это не стопроцентная фраза, которая бы подтверждала то, что сама Ркрих это практикует, но, на мой взгляд, это с весьма большой долей
вероятности вытекает. А если поискать, то можно бедет, думаю, без труда найти подтверждение тому, что сама Урусвати это практиковала.
Иначе как, например, она выполняла указание Учителя: "Теперь бодрствуйте семь минут на Мне сосредоточьтесь".
Это гуру-йога, используемая в качестве элемента во многих восточных медитациях. Она основана на концентрации, которая в этом случае уже не является "отсталым понятием"...

Потому ни один высокий раджа или Агни-йог не нуждается ни в каких механических приемах, ни в каких физических упражнениях.
И единая концентрация, допускаемая ими, есть концентрация на избранном Высшем Идеале в неуклонном и непрестанном стремлении подняться до Него. И такая концентрация продолжается безостановочно; что бы ни делал такой йог или ученик, мысль его неотступно держится около Идеала, все совершается им во имя этого Идеала, он постоянно чувствует в сердце своем любовь и присутствие этого Образа. Это и есть истинная концентрация, указанная в эзотерической философии, изучающей лишь внутренний мир, мир нуменов.

К медитациям можно отнести любые упражнения в пранаяме, особенно, когда они сочетаются с визуализациями или умственными представлениями:

Потому при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта Пранаяма будет очень несложна: то-же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением Праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать, что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже сожженный Ур. Так опять Огонь будет лекарством, и врач может облегчить болящего, сказав ему, как просто привлечь огненную энергию. (Мир Огненный, 1, 369)

Ну или вот Вам стопроцентная медитативная практика от Елены Рерих:

"Предложу Вам маленькое упражнение, которое должно производиться ежедневно, без пропусков. Когда Вы можете иметь некоторое время для сосредоточения, представьте себе серебряную нить, идущую от Вашего сердца к сердцу Великого Владыки и возвращающуюся к Вам в сердце. Пусть сердце Владыки отстоит от Вашего на расстоянии в три фута. При таком сосредоточении не следует допускать вторжения других мыслей и представлений. Начните хотя бы с одной минуты полного сосредоточения и после достигнутой четкости представления увеличивайте продолжительность такого упражнения. Можете посоветовать такое упражнение всем горящим сердцем"(Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису
13 октября 1938 г.)

Или вот еще медитация на сердце с визуализацией из Учения:

Сердце 233. Можно волевым приказом изменить пульс. Можно почти остановить сердце. Можно произвести многие психофизиологические действия, но если спросите, как поступить сейчас, Скажу – отпустите сердце кверху. Представьте себе сердце как бы в чаше с пламенем возносящимся. Так поверх физиологических воздействий поставим устремление сердца кверху по Иерархии.

или вот пример конкретной медитации с визуализацией из ГАЙ:

1961 г. 418. (Нояб. 5). И в тишине молчания, которое есть Мир, раздастся Голос..., Говорящий без Звука. Эта мысль Учителя касается открытого навстречу ей сердца. Нелегко уловить эту мысль. Мешают мысли свои, мешают мысли чужие, вторгаются настроения свои, вторгаются настроения чужие. Темные мешают, навесив на провода свои мохнатые шарики. Трудно оберечь чистоту посылаемой мысли и трудно ее, восприняв, отделить от придатков. Необходима и личная и пространственная изоляция. Последняя тоже строится мыслью путем создания в пространстве трубы, изолирующей мысль от сторонних воздействий. Личная изоляция это кокон белой материи, цвета молока, которым окутывает себя принимающий. Провод такого же света молочного белого, или цвета белых цветов, или серебряного луча. В пространстве провод постоянен. Его можно укреплять каждодневно, можно даже представлять его в Луче. Все утверждающее связь помогает, если визуализировано достаточно четко: Луч, труба, мост, серебряная нить, провод, канал, звуковой провод, создаваемый созвучием Аум, повторение Имени, Зов и отклик, молитва все это то, что связует.

Когда болела девочка Хоршей, то Елена Ивановна, совместно с другими, по указанию Учителя сосредотачивались коллективно на девочке ("Сосредоточьтесь на девочке. Объедините мысли на девочке."). И повторялось это не единыжды. Это также вполне медитативные практики.

Под "гущей жизни" не подразумевается вагон метро, хотя и там надо сохранять контроль над мышлением и эмоциями. Если Вам для Вашей духовной практики нужно уволиться с работы, оставить семью или уйти в монастырь, или просто тратить пол дня на счет дыхания - это, по моему мнению, и будет уход от жизни.

Согласен. Но я к тому, что кем-то и пол часа в день будет восприниматься уходом от жизни...
К слову вновь напомню, что сама Урусвати в момент отрытия центров длительное время находилась в полной социальной изоляции (ну разе что письма писала) в уединенном доме...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем так. Концептуальное понимание пустотности (отличающееся от её практического переживания) является высшей темой для аналитической медитации, однако она используется и для широкого ряда других тем, например для осознания необходимости прибежища, важности человеческого текущего рождения, осознания вреда от негативных мыслей и эмоций и т.д...

В любом случае - это не просто размышления о духовном, а целенаправленная практика определенного образа мышления, приводящая ум в совершенно определенное состояние.
Хотя, это уже мало относится к теме обсуждения.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то я его уже привел, позаимствовав для этого цитату, приводившуюся Вами же в другой теме...

Ваши примеры касаются не "многого из чего", а вполне определенной практики сосредоточения на образе Учителя. Эта практика является самой естественной, если развита любовь к учителю. Вместе с тем Е.И. пишет:

08.11.1934 Е.И.Рерих М.Е.Тарасову ... я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы. Мне все было запрещено. Да по правде сказать, у меня инстинктивное отвращение ко всем искусственным насилиям там, где это касается сокровенных огней сердца. Ведь усиленная пранаяма развивает низший психизм и медиумизм, два антипода истинного духовного развития.

Сообщение от Кайвасату

...Она основана на концентрации, которая в этом случае уже не является "отсталым понятием"...

То, что понятие является отсталым, не означает, что отрицаются сами практики, стоящие за этим понятием.

По поводу уединения и социального участия, думаю следующий отрывок даст пищу для размышления:

24.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Именно, нужно утверждать разницу между медиумизмом, психизмом и истинным духовным развитием. Много вреда принесли книги о всяких хатха-йогических упражнениях. Какое невежество думать, что высшее и тончайшее может быть достигнуто чисто механическим путем! Вполне справедливо пишете Вы, что люди, стремясь к духовному развитию (причем они часто понимают это, именно, как достижение психических проявлений), совершенно упускают из виду, что без действенного служения общему благу развитие это будет однобоким и непрочным. Лишь общение с людьми зажигает наши внутренние огни, лишь при соприкасании с ними можем мы испытать себя и заострить и закалить клинок духа нашего. Несомненно, нужна некоторая изолированность и периодическое удаление для возобновления сил, но полное уединение никогда не может принести того напряжения сил наших, которое одно дает возможность их утончения. К тому можно и привести много мест из Учения. Так во второй части «Листы Сада М.» сказано на стр. 49: «...Христос и Будда, и ближайшие помощники не пользовались магическими формулами, но действовали в полном слиянии с духом. Потому в новой эволюции прежние искусственные приемы должны быть отставлены... Механика йогизма не отвечает больше обновлению мира...» и далее «Сколько раз Святые возвращались на Землю, ибо слишком выносили на толпу свое восхищение, вместо строения жизни. Мы решительно против монастырей как антитезы жизни... Именно из жизни дойти надо...» Также и в «Агни Йоге», § 161 в середине... «Раджа Йога, Жнана Йога и Бхакти Йога – все они оберегают от действительности (от действенного участия в жизни) и тем не могут входить в эволюцию будущего» и § 163... «Самая обобщающая Йога (Агни Йога) накладывает обязательства построения всей жизни при соответственной внешне незаметной дисциплине», то есть, строя жизнь, необходимо соблюдать некоторые предосторожности и указанный режим для здоровья. Так, если проследим жизнь Великих Учителей человечества, мы увидим, что никто из Них не уходил от жизни, но полагал все свои духовные и физические силы на служение общему благу. Потому будем во всем следовать этим великим примерам в великом подвиге самоотречения. Венец самоотречения так сияющ!

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В любом случае - это не просто размышления о духовном, а целенаправленная практика определенного образа мышления, приводящая ум в совершенно определенное состояние.

Конечно это целенаправленная практика, но я бы не сказал, что это приводит к каким-то особым состониям ума. Она, как и любые последовательные размышления, приводит к определенным выводам, а эти выводы разрушают ложные концепции и формируют истинные, складывают определенный образ мышления, как Вы верно сказали. Можно, конечно, это назвать и определенным состоянием ума, но на мой взгляд это как-то не совсем подходит. В любом случае кроме концептуального понимания должно быть еще и практическое, без которого итсинных реализаций не достичь.

Ваши примеры касаются не "многого из чего", а вполне определенной практики сосредоточения на образе Учителя. Эта практика является самой естественной, если развита любовь к учителю.

Я это не к естественности или искусственности, а к тому, что эта практика на востоке называется медитацией.

Как быть с естественностью или искуственностью пранаямы? Естественны или искусственны терафимы?

Вместе с тем Е.И. пишет:

Тем ни менее Учение не только советует, но и явно указывает на пранаяму (естветсвенно в своем её понимании, а не в классическом). Но по-моему я в дневниках встречал подтверждение того, что Е.Р. делала пранаяму, после Вашей цитаты задумался, нужно будет поискать...

То, что понятие является отсталым, не означает, что отрицаются сами практики, стоящие за этим понятием.

Хорошо бы, если бы все так понимали эти слова.

По поводу уединения и социального участия, думаю следующий отрывок даст пищу для размышления:

Действительно есть пища для размыщлений. Всё же некоторая и периодическая изолированность несомненна... В контексте темы это должно бы приблизить неуводящую о жизни медитацию...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

... Я это не к естественности или искусственности, а к тому, что эта практика на востоке называется медитацией...

"Медитация" - это термин латинский и на самом деле не отражает весь спектр восточных практик. На востоке есть понятия саматхи, дхьяны и т.д.
И если уж говорить, что какое-то понятие устарело, то вполне возможно, что от нас хотят не размытых понятий, а конкретных определительных действий. К примеру - "сосредоточение на лике" и т.д.

[Восток]

Сообщение от Арранкар

Так то УРУСВАТИ!... Что можно Юпитеру не позволительно быку... Так , да? А простые АЙ так погружены в жизнь(не дай Бог "уйти"- косяк-то какой...), что не спят, не едят, не, простите ср..т

Если не... то плохо изучают АЙ - это не к тем кто внимательно прочитывает. Так ведь? Так что в целом вопрос не по адресу маленько, хотя и всякое бывает Только я думаю что все "отклонения" - есть признак того,что на самом деле никакого последователя АЙ и никакой последовательности нет. Скорее речь идёт о психических отклонениях либо крутых поворотах самондувательства.

А то, не дай Бог запор, и отвлеклись мысли от Высшего...

Посто в том то и дело - служение Высшему по нашему - есть неоторванность ни от чего - и от земли тоже. И в другом полюсе Высшее - есть то что реально и включает в себя всё.
Мне например врачебная практика тибеских лам нравится - вылечит и от запора(не ехидством а травами) и от насморка, да ещё и причины укажет и наставление сделает. Чем не реальный подход?

Я глумлюсь? Нет. Я просто "заземляю",указываю на реальность, и хочу услышать внятный ответ.

Так что какой смысл заземлять тех кто на земле стоит твёрдо. Ну и скажем - тему давно "проехал"

Просто есть темы на которые многие стесняются говорить. Или обсуждать. А я нет.

Ну конечно... так же и среди проктологов могут случится весьма духовные люди с юмором. И вот заметьте - чем больше сей специалист увязан в "земных" издержках его профессии - тем меньше он любит рассказывать про свою работу - понимаете о чём я? и наоборот - оторванность, остатки тревожащих табу...

Вот такой я урод видимо

Да нет, - даже наверное и не болен. Так... пластинка немного заела, или какой-то комплекс противоречий или детских стрессов - пробивается из подсознания...
Шучу.