Предопределенность и свобода воли

[Michael]

Сообщение от студент

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

[студент]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма...

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Сообщение от Michael

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет...

Неудачный пример. Он может как подать (и это будет предопределено в силу чего-то), так и не подать (и это также будеп предопределено в силу чего-то).

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее.

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты. Вопрос - в какое мы повернем. И второй вопрос - на сколько свободна в этом случае воля. Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

[Michael]

Сообщение от студент

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы недавно подключились к дискуссии, увидели мое сообщение о пустоте в цепочке причин-следствий в момент выбора, но я не хочу повторять то, что писал тут уже несколько раз. Почитайте мои сообщения Там и про грань и про малый процент непредсказуемости - всё есть.

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Вы согласны жить в таком мире, в котором любой ваш поступок запрограммирован с абсолютной точностью задолго до момента когда ваша монада вошла в камень одной из планет?

Неудачный пример.

Приведите удачный, если знаете. Вы м.б. думаете, что он являлся доказательством, ответ - "нет".

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты.

Как может быть занято место ДО свободного выбора в данный момент, причем еще эоны назад, интересно, ну или для всех и всегда? Тогда уж точно придется уйти в православие, там милосердный Бог специально создал дьявола и терзает свои создания, но свобода воли вроде есть.

Рекомендую все же перечитать дискуссию, чтобы не начинать по новому кругу.

Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

[студент]

Сообщение от Michael

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Вы спрашиваете, согласен ли я жить в мире, в котором каждый поступок запрограммирован с абсолютной точностью? Мне все равно. Главное жить в гармонии с миром. Мир это система, единая структура, целое, в котором каждая часть (существо, элемент, сила) подчинен воле (космическому магниту в АЙ) этого целого. Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей. Вся свобода моей воли заключается в гармонии с мировой волей. У меня нет ни желания, ни намерения искать от нее свободы. Не потому, что это не возможно, а потому, что это глупо. Поэтому я не соглашаюсь и не протестую. Я познаю и принимаю к сведению. Остальное приложится. А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.

Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.

[Michael]

Сообщение от студент

И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? ... Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.

В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.

Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.

В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.

Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей.

При всей вашей правоте все же в Учении подчеркивается важность каждого человека, его немалость в духовном измерении, какой бы песчинкой он сам себя ни считал. Где-то в душе должна гореть искорка этого ощущения, иначе человек будет лишь брести в общем потоке "как все", дерзание необходимо (но, конечно, не глупое).

А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Не совсем так. Размышлениями можно отметать неверные концепции, которые привели некоторых на Востоке к лени и бездействию и безответственности.

Кроме Манаса у человека есть Буддхи и Атма, а проще говоря: Сердце, оно связывает с Высшим, оно без вымученных усилий интеллекта может помочь в сложных вопросах, но его чувствования надо слышать и развивать, что требует усилий и времени. (интеллект я не отрицаю как необходимый, но недостаточный инструмент )

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва".

Место разрыва наблюдается при упрощенном понимании приципа причинности: если что-то произошло, значит есть причина, ее не может не быть, причем из далекого прошлого от самой Первопричины должна быть заложена вся цепочка до настоящего и в силу непрерывности цепочка должна следовать и в заданное будущее, т.е. всё полностью определяется начальными условиями .

Но это входит в кажущееся противоречие со свободой воли, делающей выбор.
Строгому интеллекту сложно представить наличие чего-то неструктурированного, неописанного, непредсказуемого, какие-то разрывы и т.д., но наши милые дамы демонстрируют это довольно часто работой интуции, сердца и тем делают жизнь намного интереснее.

Думаю, длительность момента разрыва=неопределнности цепочки, зависит от скорости работы сознания (зависит от ступени), пока оно делает выбор "весь мир ждет" разумное время, где-то были слова о первенстве личной кармы над групповой, если ей надо исполниться.

Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность.

Пока человек полностью ведом Кармой, можно считать, что у него почти нет явной свободной воли (она конечно есть, но бессознантельно делегирована Карме). А когда человек знает о Карме и других Законах, когда он сознательно расплачивается с долгами и закладывает причины будущих продвижений, когда он ведом Иерархией, то его свобода воли постепенно становится более явной, более действующей, проявляется в творчестве, можно даже "обогнать" Карму, т.е. не дожидаться ее уроков, а учиться самому в жизни. Связь с Иерархией тут определяющая, но не подойти близко, пока не изжиты основные кармические долги (Учителя не приближают отягощенных кармой). Причем, Учителя не вмешиваются в карму людей и не вторгаются в свободную волю, кроме совсем особых случаев. У нас ведь ловят и изолируют опасных преступников, невзирая на их свободу воли и поступают правильно.

Т.е. для правильного понимания данного вопроса нужны минимум 3 (4) закона: Карма (с перевоплощением) + Иерархия + Свобода воли, а не один.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Личностный Бог и Абсолют

[МИР]

Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1921. Ноябрь 23.

"Весь мир - тело(!!!!!!) Господне,

и воля Наша несёт(!) приказ(!!!!!!!)

наилучшего выражения Воли Всевышнего(!!!!!!)."




Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1923. Март 28.

"Проба людей нескончаема.
Надо ПОВТОРЯТЬ до рисунка на мозгу.
Рукою легче на лбу написать."


"ЧТО есть МИРОЗДАНИЕ в Целом?"

МИРОЗДАНИЕ есть Беспредельный ЖИВОЙ(!!) ОРГАНИЗМ-(БОГ)-ТВОРЕЦ(!!)...


(Господи, Обрати взор их...)




Человек, являясь частью(!!) Беспредельного ЖИВОГО(!!!) ОРГАНИЗМА (МИРОЗДАНИЯ-ТВОРЦА),
НЕ(!!) обладает "свободой выбора, свободой принятия решений и т.д."...

"Право(!) свободно выбирать" - это ИЛЛЮЗИЯ (ОБМАН), "свойственный" 3-му измерению...


Свободная Воля и Свободный Выбор - это Физический(!!) Процесс,
"присущий" только Беспредельному Живому Организму-ТВОРЦУ (Мирозданию)...



Человек, являясь частью ТВОРЦА, есть ТВОРЕНИЕ(!!!!!!) каждый миг НОВОЕ(!!)...

Аминь.

[студент]

Сообщение от Michael

Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.

В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.

Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.

В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.

Вы хорошо описали свое видение процесса выбора. Хорошо описали роль настоящего. Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет. Однако я не хочу изматывать Вас бесконечными вопросами. Давайте не будем спешить. Возможно со временем ответы появятся "сами по себе". Будем считать, что Вы видите то, чего я не вижу.

Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет.

Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос. За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?

[gog]

Сообщение от студент

Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли.

Думаю что есть. Иначе зачем нам Учителя и Учения приходят. Они то как раз нам предлагают воспользоваться этой свободной волей.

Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

Кто знает,может чем больше качественного сознания,тем устойчивее сама Вселенная?Решается судьба самой Вселенной?Если на эти вопросы ответим,то отпадёт вопрос предопределённости. Студент,думаю у вас вопросы получились в лоб

[Amarilis]

Сообщение от студент

Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы...
Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.
Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.

Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?..."). Например: если кому-то из нас суждено получить в жизни удар, то он настигнет нас, ни здесь так там... И никакие вычисления не помогут его избежать. Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар? Mне вспомнились наставления Учителя:

Зов, Апрель 12, 1922 г.
Можно в жизни проходить мимо сужденных мест, не обращая внимания на зовы.
Мы можем жестом передвигать дела.
Но жест Наш не поможет вашей карме.
Щит Наш охранит вас от вторжения темных сил, но платить по старым счетам неизбежно.
Рука судьбы ведет ко Благу.

Зов, Январь 2, 1921 г.
Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит.
Рок может отклонить удар от вас, если вы будете помогать явлениям Христа, который отдал Себя за Истину.

Не беги от волны, милый мальчик.
Побежишь — разобьет, опрокинет.
Но к волне обернись, наклонися
и прими ее твердой душою. Н.К.Р

Вспомните случай с великим святым Серафимом Саровским, его реакцию на преступников, которые чуть не убили его, но покалечили на всю жизнь. После он просил, чтобы их не наказывали... Вспомните как заканчивались некоторые воплощения Учителей и других представителей Братства? Неужели вы думаете Они не могли избежать подобной трагической участи? Тогда почему не избежали?

[студент]

Сообщение от Amarilis

Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?...").

Раз вопрос возник и кажется важным, то стоит. По крайней мере до тех пор, пока он не снимется важность.

Сообщение от Amarilis

Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар?

Причем здесь страх. Это поиск истины.

[aurora]

от сотрудник
Основная цель Души - развитие,
Основная составляющая развития - накопления в матрицу Души Божественных энергий качеств,
Основной механизм реализации процесса накопления - планирование развития через Жизненные программы и кармические корректировки в случае уклонения с пути развития...

Душа изначально - совершенна. Поэтому говорить о её развитии не очень корректно. Душа, как оболочка Духа начинает ткаться из духовной субстанции, приходящей в движение. Она, эта субстанция, есть одновременно и движимое и то, что двигает. .Развитое ускорение постепенно создаёт сферу, которая напоминает контур от сильного вращения, образованный вихревыми потоками. Это есть - первая оболочка и сознание вплетается в саму ткань с момента начала движения..Далее начинается процесс эволюции сознания, который пройдёт по всем ступеням нисхождения и восхождения и вновь вернётся к началу, придавая ей, душе,большее ускорение. Но это начало другого мира, ибо движение - спирально и начало и конец не совпадают. Если смотреть на это образование - сферу ,изнутри, то можно увидеть пульсирующее сразу во все стороны, пространство. Если смотреть извне, т.е. обрести некую точку опоры, можно увидеть вращение либо в одну, либо в другую сторону. Что происходит с телами человека, решившего преодолеть пространстнно-временные сферы, говоря иным языком, начавшим гасить свою карму? Которая, кстати говоря, составляет с этой сферой -сознанием одно целое! Высшая четверица тел перетягивает низшую триаду, так как четвёртый центр - сердечная чакра, больше не является предметом раздора между высшей и низшей природой. Вся структура вытягивается как струна и высшим центром устремляется к Истоку. Структура обретает ускорение , так как в ней начинает активно проявляться движущая сила Высших Сфер. Фохат действует в ней во всё большем объёме.

Матрица не может быть приведена в движение...единственное её движение это изменение качественно и количественно

Как видите, это не так. Матрица - это по определению (начало) - бесчисленные грани кристалла, образующего ткань мира. Это не мёртвое полотно.

[aurora]

от студента
Почему Вы считаете, что матриц не существует. Разве отражение отражений - не матрица?

Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения, а также законы той пространственно-временной сферы, в которой находится его тело.Это - тонкий механизм, и если есть желание человека видеть больше, то внешних препятствий не существует, существуют лишь внутренние ограничения.МАтричная структура не связана с одной его конкретной жизнью. Она отображает все связи человека на протяжении тысяч веков. Та грань, которая рассматривается в данный момент, "спущена" и находится ближе по физическому времени. Человек может видеть только эту грань.Правильней сказать - звено. Здесь- звено, там, в мире многомерном - грань матрицы.

[студент]

Сообщение от aurora

Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения...

Я бы сказал немного не так. Эта грань, звено - всего навсего аспект нашего многогранного Высшего Я (вашими словами матричной структуры). Аспект, который в данный момент находится в состоянии проработки. Человек рождается с качествами, необходимыми для проработки конкретной грани (аспекта). Затем рождается новый человек, с новыми качествами и прорабатывает новую грань и т.д. в бесконечность.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Несколько раз в теме проскальзывает утверждение, что выбор человека предопределен некими внешними условиями....А ведь сам акт выбора тоже не так однозначен. Человек делает выбор в зависимости не столько от внешних условий сколько от внутренних, опирается не на условия и наличие количества вариантов выбора а на накопления души и то не в полной мере. Для того, чтобы выбор служил ступенькой развития, в ассортименте вариантов есть такие варианты, которые равны накоплениям и такой выбор сделать легко, есть варианты, которые ниже накоплений и такой выбор сделать еще легче. но это будет выбор в пользу деградации....Но есть высший вариант, который выше всех накоплений и является развивающим фактором для души...Душа делает такойвыбор основываясь на вере, духовных устремлениях, порой в ущерб рассудку и сознанию...Но именно высокий выбор ее развивает, повышает ее потенциал, дает возможность подтянуть свои более низкие накопления энергий качеств до более высокого потенциала выбора....Все ж первичнее в человеке при совершении выбора не внешние условия...они всего лишь условия, а акт выбора, который производится в основном вопреки а не потому что условия.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Именно то, что вы называете "склонности из-за воспитания", что можно расширить как общие накопления души в виде энергий качеств.

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

И если говорить, что участвуют все его уровни, то существо, которое делает выбор не только разумно....что было бы только его малой частью, коей является сознание, разум, логика...Но и + духовное, что и есть комплексный человек...И тогда в выборе сочетаются разум, воля, духовные качества.

[Юрий Ганков]

И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....Правы и те и другие. Просто говорим о разных ступенях, уровнях свободы....
Есть песня Высоцкого о Свободном падении при прыжке с парашютом..

"Нет свободы в свободном паденьи зато,
Есть свобода - открыть парашют..."

Малая степень свободы выражена всего в двух вариантах выбора, предоставленных человеку в ситуации, когда он имеет право упражнить свою свободную волю и право свободного выбора. И это уже акт творчества, потому, как человек таким образом формирует сугубо индивидуальную, уникальную фактуру энергий в матрице...То, что нужно Атману для познания себя, то, что соберется в общую копилку при слиянии перед Паралаей, что образует общие накопления за Манавантару. У человека есть свобода выраженная пусть даже этими двумя вариантами...которые пусть даже предопределены кем-то свыше...Но на данной ступени это достаточная свобода для его развития.....

Станет этот человек Богом, создаст свои миры и степень его свободы расширится до масштабов вселенной и уже он будет выбирать направление своего развития и душ, которые находятся ниже его на ступенях, определять им количество вариантов и внешние условия, для набора ими нужных качеств для создания ими внутренних условий.....и так в Беспредельность.

Так что если и назвать свободу при свободном падении илюзорной...как это в общем раскрывает Сова. То у человека всегда есть свобода открывать или не открывать парашют. Это довольно высокая степень свободы....

Даже если вспомнить, что Бог дает человеку выбор в пользу деградации...и лишь на определенном уровне решает, что "довольно деградировать, марш на раскодирование"....это тоже высокая степень свободы. Человек сам делает выбор в пользу деградации и ему дается такое право, несмотря на огромные затраты на создание каждой души, ее одухотворение, ее долгое развитие через все царства минералов растений, животных и человека.....И в этом Высшая мудрость Бога - не загонять силой человека, ограничивая его свободу, количество вариантов выбора, но позволить человеку самому дойти, развиться и встать по правую руку, стать СоТворцом. Ему только такие нужны.

Допустим есть миры, где степень свободы меньше, скорее всего там развитие происходит быстрее, но фактура души, палитра энергий, опыт все тоже меньше, беднее...А опыт..он разный нужен, даже Богу.

[студент]

Сообщение от Сотрудник

И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....

Да, согласен. И пробую найти другой путь.

[aurora]

от Valentin
Перед воплощением в физ. Мире Высшее Я (это и есть Бог каждого человека) , в соответствии с наработанной уже кармой и не выученными
еще "уроками", делает СВОБОДНЫЙ ВЫБОР(в основных чертах), выбирает СУДЬБУ-ПРОГРАММУ(записанную в голограмме человека)

Судьба индивидуума, слагающаяся по закону Следствий, чрезвычайно сложна и связана с различными Эго , находящимися в физическом существовании и вне его. Даже те , кто живёт в одно время, могут жить в разных местах, так что невозможно в течение одной жизни проработать всё, что необходимо для индивидуума. Поэтому Эго вводится в определённую среду и семью, с которыми оно как-то связано. Что касается предопределённой судьбы, то иногда несущественно, в каком из нескольких окружений родится Эго, - в этом случае оно может выбирать в определённых пределах; но как только Эго выбрало себе место, агенты Владык Судьбы незримо следят за тем, чтобы никакое действие свободной воли не помешало осуществлению части избранной судьбы. Если мы делаем нечто противоречащее этой части судьбы, они инициируют другое действие, которое обеспечивает исполнение судьбы. Однако нелишне повторить;, это вовсе не делает человека беспомощным. Это - тот же закон, который вступает в действие после того, как мы выстрелили из пистолета. Мы тогда уже не в состоянии ни остановить пулю, ни изменить её траекторию. То же верно и в отношении новых действий, творящих новую судьбу. мы можем до определённого момента изменить или даже нейтролизовать некоторые инициированные причины, но ,если они уже действуют, а мы ничего не предпринимаем, то они выходят из-под нашего контроля. Это называется "зрелой" судьбой, и когда говорят, что Владыки Судьбы пресекают всякую попытку уклониться от судьбы, то имеется в вмду именно -её. В том, что касается прошлого, мы в значительной мере - беспомощны, но , что касается будущих действий, то мы их полностью контролируем в той мере, в какой нам не препятствуют наши прошлые поступки.

Космоконцепция Розенкрейцеров, М Гендель.