Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Я тоже многое не слышал и не знаю, но это не значит, что всё то, что я не знаю, не может быть.

Конечно не значит. Но это так же не значит, что Вы, не зная, можете своим незнанием обосновывать существование чего-то
Вы выдвинули тезис, сославшись на якобы существовавший когда-то факт. Но когда я решил выяснить у Вас достоверность этого факта, тогда Вы говорите "а почему бы ему собственно не существовать"

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Вы выдвинули тезис, сославшись на якобы существовавший когда-то факт. Но когда я решил выяснить у Вас достоверность этого факта, тогда Вы говорите "а почему бы ему собственно не существовать"

Я об этом читал в какой-то ведической литературе. Поэтому говорю не от собственного придумывания. Это у меня отложилось в памяти. Ссылку дать не могу. Не помню, где читал.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Я об этом читал в какой-то ведической литературе. Поэтому говорю не от собственного придумывания. Это у меня отложилось в памяти. Ссылку дать не могу. Не помню, где читал.

Это конечно же коренным образом меняет ситуацию
Насчет ведической литературы - сильно сомневаюсь. Веды на русском языке и сейчас-то не найдешь, а ранее ещё сложнее было с этим...

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Это конечно же коренным образом меняет ситуацию
Насчет ведической литературы - сильно сомневаюсь. Веды на русском языке и сейчас-то не найдешь, а ранее ещё сложнее было с этим...

За что купил, за то и продал. Хотите верьте, хотите нет. Но здравый смысл в этом есть. То, что сегодня можно было бы назвать магией, к примеру, для жрецов того времени было будничным явлением. Ничего сверхестественного в этом не вижу. В Велесовой Книге, к примеру, говорится, что ежели чисты будете в помыслах и прославлении Бога, то и еду себе сможете добывать с помощью заклинаний.
Кстати, добавлю, что ежели жрец не мог воскресить жертвенное животное, он оставлял свою "профессию". Это одновременно был и тест на профпригодность.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Троицу невозможно вычислить ни математически, ни каким-либо иным логическим способом, т.к. как Она лежит по ту сторону земного человеческого восприятия. Её Тайна обретается либо в откровении, либо в ходе первичного акта веры, как и любые иные религиозые истины.

Тем самым вы слишком расширяете область веры, говоря про любые иные религиозные истины. В первичном акте веры, человек не постигает Тайну, а соглашается что-то принять на веру с чем потом работает в том числе и проверяя. Живая Этика говорит, что Истина не боится исследований.

Только после этого обретения вступает в свои права разум. И здесь он абсолютно на своей территории. Разум стремится и должен оправдать истины откровения. Это процесс долгий, порой - мучительный, и без споров и дисскуссий здесь никак не обойтись.

Ну так вопросы идут уже по второму этапу, а вы отсылаете на первый, т.е. по впечатлению "верьте любым иным религиозным = православным истинам". В общем, идет вращение по кругу.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

За что купил, за то и продал. Хотите верьте, хотите нет. Но здравый смысл в этом есть. То, что сегодня можно было бы назвать магией, к примеру, для жрецов того времени было будничным явлением. Ничего сверхестественного в этом не вижу. В Велесовой Книге, к примеру, говорится, что ежели чисты будете в помыслах и прославлении Бога, то и еду себе сможете добывать с помощью заклинаний.
Кстати, добавлю, что ежели жрец не мог воскресить жертвенное животное, он оставлял свою "профессию". Это одновременно был и тест на профпригодность.

Вы мы только объясните, какое отношение Ваши антихристианские речи имеют к христианству. Или Вы смогли примерить в своей вере непримеримое к язычеству церковное христианство со славянским язычеством?

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Вы мы только объясните, какое отношение Ваши антихристианские речи имеют к христианству. Или Вы смогли примерить в своей вере непримеримое к язычеству церковное христианство со славянским язычеством?

До реформ Никона мои речи не считались антихристианскими. Ворошба не противоречила Христу.
Я же обратился к примерам из ведизма, не для того, чтобы популяризировать язычество, а чтобы через него Вы лучше поняли о чём идет речь, когда говорится о принесении в жертву Сына Богом. Ваши учителя приподносят Вам это как канибализм. Я попытался разъяснить символизм этого жертвоприношения.
Что касается язычества и Христа, то в Велесовой Книге нет ничего против Христа. Современные христианские нападки на язычество - следствие раскола после реформ Никона. С этим приходится мириться, как с данностью.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

До реформ Никона мои речи не считались антихристианскими. Ворошба не противоречила Христу.

А ещё раньше не было института крестной матери, был только отец.
Теперь Вы понимаете, почему мне не нравится церковь (одна из причин)? Вот за такие субъективные выдумки, возводимые в ранг божественной истины...

Я же обратился к примерам из ведизма, не для того, чтобы популяризировать язычество, а чтобы через него Вы лучше поняли о чём идет речь, когда говорится о принесении в жертву Сына Богом.

Вы не привели пока никакого примера из Вед, а рассказали какую-то сказочку. Поэтому и обсуждать тут нечего.

Ваши учителя приподносят Вам это как канибализм. Я попытался разъяснить символизм этого жертвоприношения.

С символизмом жертвоприношения у нас всё в порядке, а как изуверство жертва Христа получается именно в христианстве (это если Вы не поняли письма Е.Рерих на этот счет)

Что касается язычества и Христа, то в Велесовой Книге нет ничего против Христа. Современные христианские нападки на язычество - следствие раскола после реформ Никона. С этим приходится мириться, как с данностью.

Так таки христиане были в этом не правы? И на кого-то нападали православные, которые ни души не обидят?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

До реформ Никона мои речи не считались антихристианскими.

А до первого Вселенского Собора Агни-йога не противоречила христианству

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

А до первого Вселенского Собора Агни-йога не противоречила христианству

А что тогда была АЙ? Хорошо, назовите представителей АЙ во времена первого Вселенского Собора и сравним, кто заблуждался на тот момент по отношению к Христу - Ваши, или наши.

[Лев]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Господь - Промыслитель о судьбе каждого человека, читает в сердце и видит будущее. Поэтому, если Он попустил человеку родиться в семье, не имеющей доступа к Евангелию, то, возможно, потому, что видит такие искушения, которые данный человек, родясь христианином, вряд ли сможет преодолеть. Это акт милосердия.

Если же ты родился в христианской стране, умеешь читать и по пути на работу в окне твоего автобуса время от времени мелькаю купола христианских храмов, то, значит, Господь верит в тебя. Значит, Он считает, что у тебя есть все, для того чтобы принять Христа и войти в Царство Божье именно как Сын Божий по Благодати. Соответственно, и требования к такому человеку будут более строгие.

Я очень хорошо понимаю Милосердие Иисуса Христа,я и сам стремлюсь применить акт милосердия к своим детям,чтобы мои дети не имели таких искушений,которые можно преодолеть,а которые можно и не преодолеть будучи христианином.Вот я,например,родился в буддийской стране,и по пути на работу,кроме буддийских "куполов",действительно,мелькают христианские купола,и действительно,как мне кажется,Господь верит в меня,верит в то,что я люблю своих детей и не дам им излишне искуситься,ведь я то в состоянии поправить все это дело с видами на христианские купола и с чтением христианских буквописаний,чего же не сделаешь ради своих детей.Но мне стало очень удивительным,из-за чего мне надо недавать возможность своим детям видеть христианские купола,где обитают рабы божии Господа,который верит в меня,в мою любовь к своим детям,дабы не искусилися они чрезмерно как несправившиеся с чрезмерными искушениями несчастные христиане.Хорошо,что только христианские купола являются угрозой переизбытка искушений,да десять христианских заповедей,которые,кстати,как две капли воды похожи на буддийские. А вы,Дмитрий,в какой христианской стране живете? Если не секрет,а то мои дети страшно любопытны до путешествий в другие страны,спрашиваю не ради любопытства,а чтобы мои дети не нарвалися на ваши купола,чтобы не случилося с ними беды при прочтении христианских десяти заповедей.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

А что тогда была АЙ? Хорошо, назовите представителей АЙ во времена первого Вселенского Собора и сравним, кто заблуждался на тот момент по отношению к Христу - Ваши, или наши.

Я предполагал, что Вы так ответите
1) Дело в том, что решения соборов о соответствии или не соответствии определенных взглядов христианскому учению распространялись и на будущее, и на прошедшее время. Т.е. те, кто придерживался анафемствуемых взглядов, объевлялись еретиками независимо от того, жили ли они до собора или после.
Поэтому я и говорю, что взгляды в христианской среде до первого собора вполне соответствовали Агни-йоги, а вот уже с первого - нет.
2) Если православия на момент первого вселенского собора еще не существовало, то можем ли мы заключить, что его тогда не было?
Христианин, прежде чем предъявить кому-то претензию, проверь бревно в глазу своем Православная церковь считает, что все это время до собора она существовала, хоть и в иной форме и с иным названием. А агни-йога чем хуже?

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Дело в том, что решения соборов о соответствии или не соответствии определенных взглядов христианскому учению распространялись и на будущее, и на прошедшее время...
Православная церковь считает, что все это время до собора она существовала, хоть и в иной форме и с иным названием. А агни-йога чем хуже?

Чем отвечать от себя, лучше приведу мнение на этот счёт С.Соровского: "Потом настанет время, когда под предлогом ... прогресса, в угоду требованиям мира сего, будут изменять и извращать догматы (учение) и уставы Святой Церкви, забывая, что они имеют начало от Самого Господа Иисуса Христа, научившего и давшего указания Своим ученикам, Св. Апостолам, о создании Церкви Христовой и ее правил, и заповедавшего им: «Шедше научите все народы тому, что Я заповедал вам» (Мф. 28, 19). Отсюда доныне сохранились дошедшие до нас правила и предания Св. Апостолов, которые разъяснены и утверждены окончательно раз навсегда и Св. Преемниками — Св. Отцами, руководимыми духом Святым на семи Вселенских Соборах".

Как видите, Вселенские Соборы - это передаточные звенья традиции, которые Вы под предлогом якобы "чистоты" христианства пытаетесь очернить. То, что вы говорите, говорят и все секты баптистского толка, иеговисты, евангелисты и т.п...: зачем, говорят они, нам Соборы и наслоения преданий - у нас есть первоисточник, по нему мы и живём.
Так что Вы не оригинальны в этом. Речь же идёт не о наслоениях, а о традиции, о которой говорил С.Соровский. А Ваши фантазии давно имеют хорошо известную общую сектанскую традицию на этот счёт. Ничего оригинального в этом нет. Об этом и говорил С.Соровский.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Чем отвечать от себя, лучше приведу мнение на этот счёт С.Соровского: "Потом настанет время, когда под предлогом ... прогресса, в угоду требованиям мира сего, будут изменять и извращать догматы (учение) и уставы Святой Церкви, забывая, что они имеют начало от Самого Господа Иисуса Христа, научившего и давшего указания Своим ученикам, Св. Апостолам, о создании Церкви Христовой и ее правил, и заповедавшего им: «Шедше научите все народы тому, что Я заповедал вам» (Мф. 28, 19). Отсюда доныне сохранились дошедшие до нас правила и предания Св. Апостолов, которые разъяснены и утверждены окончательно раз навсегда и Св. Преемниками — Св. Отцами, руководимыми духом Святым на семи Вселенских Соборах".

Как видите, Вселенские Соборы - это передаточные звенья традиции, которые Вы под предлогом якобы "чистоты" христианства пытаетесь очернить. То, что вы говорите, говорят и все секты баптистского толка, иеговисты, евангелисты и т.п...: зачем, говорят они, нам Соборы и наслоения преданий - у нас есть первоисточник, по нему мы и живём.
Так что Вы не оригинальны в этом. Речь же идёт не о наслоениях, а о традиции, о которой говорил С.Соровский. А Ваши фантазии давно имеют хорошо известную общую сектанскую традицию на этот счёт. Ничего оригинального в этом нет. Об этом и говорил С.Соровский.

А мы не гонимся за оригинальностью. Наоборот, это христианству стоило бы задуматься над тем, что столько учений, не договариваясь и часто воюя между собой, тем ни менее имеют одинаковое отношение к институту христианской церкви (не путать с "церковью Христовой", которая есть любое собрание людей во имя Христа, а стало быть и Агни-йога). А вот как раз стремление быть оригинальным и привлекательным - это признаки сектантства. Между прочим, Вы не правы в отношении того, что отрицание соборов является признаком сектантства. Почитайте научную литературу (не христианско-богословскую) по поводу сектантства и его признаков. Отрицание соборов есть идеалогическая составляющая, но никак не признак сектантства. В этом смысле признаком сектантства может служить требование признать пропогандируемое на веру (что требует христианская церковь: Агни-йога напротив призывает всё проверять). Если уж сравнивать, то у христианской церкви найдется гораздо больше признаков тоталитарной секты, чем у Агни-йоги! Правда христианские богословы упорно закрывают на это глаза, когда начинают причислять к сектам все нехристианские учения.

Относительно же соборов - ничего подобного не следует ни из апостолов, ни из слов Христа, ни впрочем и из приведенных Вами слов Саровского.
И опять же относительно Саровского, вновь приведу Вам в ответ
его другое предсказание:

Мне, убогому Серафиму, Господь открыл, что на земле Русской будут великие бедствия: Православная вера будет попрана, архиереи Церкви Божией и другие духовные лица отступят от чистоты Православия и за это Господь тяжко их накажет.
Я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы он лучше лишил меня Царствия Небесного, а их бы помиловал. Но Господь ответил: "Не помилую их, ибо они учат учениям человеческим и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня".

Так что полагаю с равным успехом я могу отнести приеденное Вами выше предсказание к лиуам самой православной церкви. Почему не считать, что всякие поместные соборы не есть те искажения основ, о которых говорит Серафим? Это тоже вполне возможный вариант взгляда на вещи.
Кстати за приведенную мною цитату многие православные не любят Серафима, его жития распространяются гораздо лучше, чем его предсказания, которые предпочитают умалчивать. А если не умалчивать, то придется ответить прямо на вопрос о том, какие такие архиереи церкви божьей имеются в виду. Ясно, что каждый действующий не отнесет к себе, но будет думать, что это о будущем и так до скончания веков...

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

И опять же относительно Саровского, вновь приведу Вам в ответ
его другое предсказание:

Кстати за приведенную мною цитату многие православные не любят Серафима, его жития распространяются гораздо лучше, чем его предсказания, которые предпочитают умалчивать. А если не умалчивать, то придется ответить прямо на вопрос о том, какие такие архиереи церкви божьей имеются в виду. Ясно, что каждый действующий не отнесет к себе, но будет думать, что это о будущем и так до скончания веков...

Кто умалчивает, я не знаю. Я же первым Вам привёл эти слова Соровского в нашем споре. Не Вы, а я. И это мы уже обсуждали. Читайте Соровского дальше и убеждайтесь, что ни с какой АЙ он не увязывает расцвет Православия в России. Последний Царь будет в итоге опираться не на АЙ, а на ту же Православную традицию, о которой я говорю не от себя, а от того же Саровского. А вот его противник - грядущий антихрист - коего АЙ не признаёт как иудейского лжемессию, вот он то АЙ на ура примет и понесёт в массы. Лучшего надрелигиозного "объединяющего" всё человечество учения и невозможно представить. Оно вполне может послужить идеологическим фундаментом для власти антихриста. Конечно, это не значит, что все агни-йоги последуют за антихристом. Многие прозреют тогда. Но многие и - нет.

[Michael]

Сообщение от andrush_254

Так что Вы не оригинальны в этом. Речь же идёт не о наслоениях, а о традиции, о которой говорил С.Соровский. А Ваши фантазии давно имеют хорошо известную общую сектанскую традицию на этот счёт. Ничего оригинального в этом нет. Об этом и говорил С.Соровский.

А вы верите всему, что подписано той или иной фамилией? Разве не сталкивались с искажениями и приписками?

С.Саровский говорил много, но не он записывал, насколь я знаю ... а еще есть редакторы книг.

[andrush_254]

Сообщение от Michael

А вы верите всему, что подписано той или иной фамилией? Разве не сталкивались с искажениями и приписками?

С.Саровский говорил много, но не он записывал, насколь я знаю ... а еще есть редакторы книг.

Ну так читайте не только Соровского, но и других старцев. Читайте и сравнивайте. Смысл у всех один и тот же. У Соровского только подробно более в деталях. Кстати в деталях можно и ошибаться. Это не принципиально.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Та же ситуация, что и с буддистом. Если человек никогда не слышал о Христе, то он будет оценен по тем нравственным критериям, которые существовали в его культуре...

Т.е., если человек родился в племени людоедов, то чем больше он съест людей, тем более Суд Божий для него будет благосклонен?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Так ведь я пытаюсь довести до Вас обратное, что Христос обладал человеческой природой на 100%, поэтому никакого отращивания печени и близко быть не могло.

Так, страницу назад Вы утверждали обратное, говоря, что Прометей отличается от Христа тем, что не может отрастить свою печень.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, возьмите пифагорейско-орфическую традицию, Платона, ваших любимых гностиков и др. В качестве обобщения и резюме их позиции приведем достаточно распространенный афоризм: "тело, вообще материя - есть темница души". Согласно мифолигии гностиков, дух, порадивший видимую вселенную - Елдабаоф, почитался крайне неумным духом, и именно для исправления его ошибок на землю был послан Христос. По убеждению многих античных философов, материя - есть небытие, т.к. она подвержена делимости, изменяемости и т.д. И вы хотите, чтобы с этим небытием соединился бог? - для древнего сознания это немыслимо. Возможна только теофания, т.е. явление (кажимость) бога в образе быка, лебедя, человека, но никак не воплощение в их земные тела.

Гм... вообще-то, в основе христианства лежит именно теофания Слова Господня в Иисуса Христа.
Но, речь-то, в общем-то, была не об этом, а о тезисе, о немыслимости для язычников "бога во плоти". В то время как именно боги пребывают среди людей во всех древних сказаниях.