Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Вы убрали мой ответ, объясняющий закономерное и правильное поведение властей по отношению к зачинщикам смуты, и увели тему причины возникновения насилия при расколе в сторону. Поэтому повторю ответ.

...Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству.

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г. И вызван он деятельностью мятежников и "зажигателей", а не наоборот. Об этом свидетельствуют первые три пункта этого указа:
1) раскольников, которые хулят Церковь, производят в народе соблазн и мятеж и, несмотря на увещания, будут продолжать упорствовать, "по трикратному у казни допросу, буде не покоряться, жечь в срубе";
2) если покорятся, то отсылать под строгий надзор и испытание в монастыри; в случае вторичного совращения их в раскол казнить смертию;
3) раскольников, увлекающих людей к самосожжению, сжигать самих.

Конечно пострадало много и безвинных людей. Это была гражданская война по сути, в которой правды нет.

Нетерпимость внутри Церкви при расколе можно рассматривать, углубившись в суть раскола. Иначе всё огульно и голословно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г...

Указ об убийствах раскольников - это одна из вех. Например, осада Соловецкого монастыря была начата в 1668 году, т.е. задолго до этого указа. И осада была вызвана тем, что соловецкие монахи не хотели переходить в новую веру. Против них церковь использовала государственные войска.
До этого был собор 1654 года, на котором по свидетельствам:

"...патриарх Никон собственноручно избил епископа Павла, сорвал с него мантию и велел немедленно отправить его в ссылку. В далеком северном монастыре епископ Павел был подвергнут тяжелым мучениям и, наконец, тайно убит".

А 1666 год известен собором, проведенном в этом году (и продлившимся до 1667 года), на котором царь лично вызывал каждого из епископов и фактически затавлял принять реформы Никона. В результате этого собора были преданы анафеме основные представители старой веры. Вот одно из характерных постановлений:

"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас [по*становлений в обряде] и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвя*того и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и прокля*тию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от От-ца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме пре*даем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не воз*вратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скон*чания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь".

Так, что Ваш тезис о том, что пресследование раскольников вызвано исключительно сомоубийствами - несостоятелен.
На поверку, как уже писал, история расскола хорошо иллюстрирует заголовок темы.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Указ об убийствах раскольников - это одна из вех. Например, осада Соловецкого монастыря была начата в 1668 году, т.е. задолго до этого указа. И осада была вызвана тем, что соловецкие монахи не хотели переходить в новую веру. Против них церковь использовала государственные войска.
До этого был собор 1654 года, на котором по свидетельствам:

"...патриарх Никон собственноручно избил епископа Павла, сорвал с него мантию и велел немедленно отправить его в ссылку. В далеком северном монастыре епископ Павел был подвергнут тяжелым мучениям и, наконец, тайно убит".

А 1666 год известен собором, проведенном в этом году (и продлившимся до 1667 года), на котором царь лично вызывал каждого из епископов и фактически затавлял принять реформы Никона. В результате этого собора были преданы анафеме основные представители старой веры. Вот одно из характерных постановлений:

"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас [по*становлений в обряде] и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвя*того и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и прокля*тию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от От-ца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме пре*даем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не воз*вратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скон*чания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь".

Так, что Ваш тезис о том, что пресследование раскольников вызвано исключительно сомоубийствами - несостоятелен.
На поверку, как уже писал, история расскола хорошо иллюстрирует заголовок темы.

Гос. указ о преследовании староверов – решающая веха, на который обычно ссылаются современные сторониики староверов, пытаясь доказать, какой ужасной была тогда власть по отношению к ним. То, что говорите Вы – частности. Соловецкий бунт – одна из первых искр, от которых по России полыхнуло пламя гражданской войны. Параллельно власть подавляла и множество мелких крестьянских восстаний. ВЛАСТЬ ВСЕГДА ПОДАВЛЯЕТ СМУТУ. Если она этого не делает – она не власть. Продолжался он (Соловецкий бунт) 8 лет. Участвовало в нём со стороны бунтовщиков 400-500 человек. Ужели государство своей мощью не могло бы подавить его беспощадно, задавшись сразу этой целью. Но это сперва было банальное наведение порядка, вызванное неприятием царского указа о церковных реформах, ибо уже скоро восставшие говорили: "Никакого указа нам от великого государя ненадобно и не служим ни по новому, ни по старому, делаем по-своему". Что удивительного в том, что власть применила силу? Как раз наоборот, то, что она делала это так неэффективно и нерешительно, и привело потом к эпидемиям самоубийств, и ещё более тяжёлым смутам и мятежам.
Но это не столь важно по теме. Я могу Вам привести массу оскорблений одних последователей АЙ в адрес других последователей АЙ, причём не рядовых, а весьма авторитетных. И это будет Вам такая же иллюстрация нетерпимости даже внутри АЙ. Но будет ли являться это серьёзным аргументом в споре? Что Вы хотите доказать? Что есть нетерпимость в Православии? Да вся история человечества – это история нетерпимости одной части к другой в разных вариациях и пропорциях. Вы же подаёте раскол, как нечто из ряда вон выходящее, не вписывающееся в общепринятые рамки текущего времени. Это я и называю спекуляцией. Раскол – это трагедия русского народа. Я не занимаю в теме раскола не ту, и не другую сторону, ибо там у каждой стороны была и своя правда, и своя неправда. Вам же нет дела до правды и неправды сторон. Для Вас просто важно, что православные убивали друг друга. Нет сострадания – не будет и правды. И этой правды я у Вас не вижу. Ваша правда книжная, ссылочная, но не сердечная.

[Dar]

Сообщение от andrush_254

Я могу Вам привести массу оскорблений одних последователей АЙ в адрес других последователей АЙ, причём не рядовых, а весьма авторитетных..

По каким признакам вы узнаете последователей АЙ?

[andrush_254]

Сообщение от Dar

По каким признакам вы узнаете последователей АЙ?

По тем же, по каким Вы узнаёте последователей Христа.

[adonis]

Сообщение от andrush_254

По тем же, по каким Вы узнаёте последователей Христа.

Все АЙ являются последователями Христа, а так же Будды, Кришны и Платона. Попытка поповства приватизировать Учителя здесь не проходит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

...Я не занимаю в теме раскола не ту, и не другую сторону, ибо там у каждой стороны была и своя правда, и своя неправда. Вам же нет дела до правды и неправды сторон. Для Вас просто важно, что православные убивали друг друга. Нет сострадания – не будет и правды. И этой правды я у Вас не вижу. Ваша правда книжная, ссылочная, но не сердечная.

Это известный полемический прием. Сначала тебя обвинят в некомпетентности, потом, попросишь конкретики - выдвигаются сомнительные исторические тезисы, когда же приведены реальные исторические факты, то снова разговор переводится на личности и тебя начинают обвинять в бессердечии и остальных возможных грехах.

Я вижу правду в том, что само отношение к инкомыслию внутри православия, сам подход, когда провозглашается какой-то догматический тезис (причем не без гос. поддержки) и объявляется единственно верным, а все остальные - еретическими. Причем, еретическими объявляются не только сами идеи, но и носители этих идей. И более - носители иных идей подлежат гонениям и даже - смерти.
Нетерпимость (помимо всегда присутствующих человеческих страстей) порождается именно таким подходом к поиску и утверждению истины и именно такой установкой к инакомыслию.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

[
Я вижу правду в том, что само отношение к инкомыслию внутри православия, сам подход, когда провозглашается какой-то догматический тезис (причем не без гос. поддержки) и объявляется единственно верным, а все остальные - еретическими. Причем, еретическими объявляются не только сами идеи, но и носители этих идей. И более - носители иных идей подлежат гонениям и даже - смерти.
Нетерпимость (помимо всегда присутствующих человеческих страстей) порождается именно таким подходом к поиску и утверждению истины и именно такой установкой к инакомыслию.

Представим себе, что вдруг АЙ заняла бы место Церкви столь масштабно. Думаете, что исчезли бы расколы и борьба с инакомыслием? Да всё было бы тоже самое. Мы живём в Кали-Югу, в которую другого быть и не может. Люди в Кали-Югу везде одинаково павшие (одни больше, другие меньше) независимо от религиозных пристрастий и иерархических ступеней. И тыкать друг в друга пальцами - а вон как у Вас нетерпимо, у меня нет ни малейшего желания. Ддя меня важно, что всё то плохое, что есть в мире разрешится Пришествием. Я считаю, что я, как христианин, из эсхатологического учения Конца Времён знаю, как будет это будет. Вы, считаете, что я не прав. Это будет по другому. Вот это ДРУГОЕ мне и интересно. Из-за этого я сюда и зашёл впервые. Но сколько я не пытаюсь здесь узнать именно об ЭТОМ в краткости и подробности, не только сейчас здесь, но и раньше - никакой конкретики я не слышу.
Может быть Вы мне расскажите подробности пришествия Будды Матрейи? Я даже готов не вступать в полемику. Если у Вас знания, а у нас формальная вера и обрядность, то почему Всем здесь так сложно кратко сформулировать эти знания по столь принципиальному вопросу.

А метафизика раскола староверов и "нововеров" - это расстроенность баланса национального и наднационального. Это всё то же противостояние духа и материи. И именно это эзотерикам следует видеть, уж коль Вы себя к ним относите, а не считать кто там кого сколько раз ударил.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Представим себе, что вдруг АЙ заняла бы место Церкви столь масштабно. Думаете, что исчезли бы расколы и борьба с инакомыслием? ...

А давайте не будем фантазировать. Последователи Агни Йоги пока не создали свою церковь и, надеюсь, не у них хватить благоразумия и этики, что бы такую церковь не создать.

Сообщение от andrush_254

Люди в Кали-Югу везде одинаково павшие (одни больше, другие меньше) независимо от религиозных пристрастий и иерархических ступеней. И тыкать друг в друга пальцами - а вон как у Вас нетерпимо, у меня нет ни малейшего желания..

А, вот это я считаю, в корне не верным подходом и заблуждением. Для того Кали-Юга и существует, что бы люди могли бороться со злом, бороться с собственными омрачениями и страстями. Первые христиане говорили, что человек должен "обожжиться", т.е. совершенствовать свою природу, а не ждать пока придет добрый дядя и сделает всех святыми.
Потому именно сейчас нужно разбираться и понимать откуда исходит нетерпимость, как она рождается и что ее питает и поддерживает. Ведь и в Кали Югу существуют религии, где нет нетерпимости.

Сообщение от andrush_254

И тыкать друг в друга пальцами - а вон как у Вас нетерпимо, у меня нет ни малейшего желания. Ддя меня важно, что всё то плохое, что есть в мире разрешится Пришествием. Я считаю, что я, как христианин, из эсхатологического учения Конца Времён знаю, как будет это будет. Вы, считаете, что я не прав. Это будет по другому. Вот это ДРУГОЕ мне и интересно.

А зачем Вам это знать? Ну верите и верьте себе на здоровье, если Ваша вера делает Вас сострадательней, терпимее и добрее. Если нет, то, наверное, стоит задуматься.
Что касается знаний, то вы уже более года на форуме - можно было бы хоть, что-то прочесть. Хотя про Кали-Югу знаете, а про Майтрею - не знаете. Очень странно
На мой взгляд, Кайвасату, правильно Вам сказал. Если Вам нужно это знание, что бы лишь покритикиовать, развенчать (а выпадов в адрес Агни Йоги от Вас предостаточно) и т.д., то никто с Вами делиться не будет. Зачем?