Христианство и Буддизм

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно.

Нет самосущного "я", т.е. не обусловленного. Обусловденное же "я" есть.
А полюбить ближнего как саого себя представляется как раз более доступным для реализации в буддизме, т.к. там другие тоже есть ты. А своё "я" и чужое "я" - обусловленные, несамосущные понятия. Всё едино. И это, нужно сказать, дает гораздо более обоснования и мотивировки для обычного последователя, чем в христианстве для любви к ближнему...

Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].

Это частное мнение. Мнение, резко расходящееся с тезисами самого буддизма.
Автор в меру своего понимания концепции пустоты делает вывод о невозможности милосердия.
Но дело в том, что пока ты не достиг конечного результата, не постиг пстотность в полно мере практически, то для тебя все "я", объекты и субъекты существуют. И пока это так, буддист им желает достичь просветления, так же как стремиться дочтичь его и сам. Достигнув же, он уже не разделяет своё "я" от "нея", т.к. он достигает недвойственности. И в этом состоянии он видит омрачения других, которые считают свои "я" реально существующими, самосущими. Он, восприминая их как чамого себя, ещё более будет хотеть помочь им, т.к. по сути он делает это для себя же.
Говорить же о каких-то стремлениях после окончательного ухода в паранирвану смысла не имеет, т.к. тогда эта ущность уже не имеет по сути ничего обего с этим миром и не способна с ним сообщаться. В качестве отдаленного примера можно привести наставление Серафима Саровского о том, что глупо было бы продолжать молиться "Господи, прийди", когда Он уже пришел. Так же было бы глупо продолжать взращивать в себе любовь к другим, когда ты уже сам стал этой любоью...
Но великое сострадание Будд и бодхисаттв выражается в том, что они отказываются от окончательного ухода, после которого они не смогут помогать людям, и остаются ради людей.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Всю красоту буддизму придает ужас Будды перед страданием, но это ужас именно перед вечностью страдания, а не перед его наличностью, вечность же страдания – это догмат индуизма, следствие догмата реинкарнации. Этого ужаса возвращающейся муки и смерти нет в христианстве – а потому и радикализм Будды в нем не нужен. Именно идея реинкарнации, навязанная Будде индийской традицией, породила его ненависть к жизни и отказ от всякого участия в ней.

В появлении буддистского нигилизма до некоторой степени виновен индуизм. Он поставил слишком высокую цель – слить человеческую душу с Божеством, – но не дал средств. Много жизней предлагались как множество попыток для взятия непокоримой Высоты. И душа человеческая изнемогла в бесконечном кошмаре перевоплощений, которые всей своей множественностью все же не могут заполнить пропасть между Абсолютом и человеком .

И тогда Будда принес «благую весть»: это ложная цель, нет пути к Брахме и не надо. Надо просто выскочить из этой карусели. Будда превратил успокоение души в Абсолюте в абсолютный покой, не зависящий от Божества и свободно достигаемый самим человеком. Собственно, и там, и там одна цель – погашение личности. Но в одном случае она гасится в полноте, в другом – в пустоте. Второй путь и логичнее и проще.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Уже в Чхандогья Упанишаде обращает на себя внимание ответ, который дает вождю богов Индре созидающий дух Праджапати. Индра спрашивает: как найти и различить свое истинное «я». Сто лет он проводит в ученичестве, пока наконец ему не дается правильный ответ: «Если человек покоится в глубоком сне без сновидений, это – его „я“, это – Бессмертное, Достоверное, Всеобщее Бытие». Индра отправляется в путь, но скоро им овладевает сомнение; он возвращается и спрашивает: «Но в таком состоянии, о высочайший, человек ведь не знает о себе: „это я“, и не знает: „Они – существа“. Человек предан уничтожению. Я не вижу здесь ничего обнадеживающего». – «Именно так, – ответил Праджапати, – это действительно так» .

С. Н. Трубецкой – друг и ученик Владимира Соловьева и, пожалуй, лучший русский знаток истории философии, – по этому поводу заметил: «Последнее сомнение Индры относительно выгоды беспробудного сна – сампрасады – делает большую честь этому богу, так как многие из его соотечественников вполне успокаивают свои сердца в немом ничтожестве нирваны»

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Все Евангелие говорит о выборе: решайся сейчас, раз и навсегда. Прощение и благодать означают, что человек, совершивший конечное, ограниченное во времени доброе стремление души, может войти прямо в Вечность. Кармическая химчистка не нужна. Там, где не успевает сам человек, за него восполняет Бесконечная Божественная Любовь. И стакан холодной воды, во имя Христово поданный страннику, не останется без награды.

Да, у этой вести о том, что человек должен раз и навсегда решить свою участь, была и обратная сторона. Неправильный выбор больше нельзя поправить. И все же христианская проповедь прощения и ада оказалась «верой, победившей мир». Людям поздней античности она показалась более милосердной, чем вечные кармические скитания, неизвестно из за чего начавшиеся и неясно чем кончающиеся. «Вечно, бесконечно должна блуждать душа темными коридорами, изживая свою Карму. Это – плохая бесконечность природного порядка, перенесенная и на божественную жизнь. Старое христианское сознание знало конец, исход, победу над временем, рай и ад, за которыми нет уже природного эволюционного процесса. Ад и был той дорогой ценой, которой откупались от кошмара плохой бесконечности перевоплощений, бесконечных эволюций. Но лучше даже вечный ад, чем этот бесконечный процесс», – поясняет этот выбор Н. А. Бердяев

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Лучше ощущать себя ответственным хозяином своей судьбы, и верить при этом в Бога с человеческим лицом (во Христа), чем жить с сознанием, что человек должен в бесконечных перевоплощениях в будущем изживать последствия своих бесконечных перевоплощений в прошлом.

Зло увековечивается учением о карме: ибо зло, совершенное в этой жизни, обрекает и в будущей жизни быть злым. «От учения о Карме веет кошмаром неискупленного прошлого, простирающего свои нити на бесконечное будущее» . И карма не простит там, где может понять и простить Христос, сказавший о Своей миссии: «Дух Господень на Мне; ибо Он послал Меня проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лк. 4,18 ) .

Теософы не чувствуют себя «измученными», они не чувствуют себя грешниками, они уверены в том, что смогут сами прожить эту жизнь так, чтобы потом пожить чуток получше, а там – еще немного лучше и еще...

[Кайвасату]

Пока самый непредвзятый взгляд правоверного православного христианина на Буддизм я встречал в книге Ю.Максимова и К.Смоляра "Православное Религиоведение: Ислам Буддизм Иудаизм", которую советую читать Дмитрию вместо невежественных, некомпетентных и предвзятых записей Кураева.

"Православное Религиоведение: Ислам Буддизм Иудаизм"
Издательство храма пророка Даниила на Кантемировской
Москва, 2006
По благословению Высокопреосвященного Георгия, архиепископа Зимбабве, Анголы, Ботсваны, Малави и Мозамбика.
Александрийская Православная Церковь.
Максимов Ю., Смоляр К.

Впервые после октябрьской революции читателю предлагается религиоведческий труд, посвященный православному осмыслению трех мировых религий — ислама, буддизма и иудаизма. Книга написана на хорошем научном уровне, снабжена серьезным богословским анализом предлагаемых к рассмотрению учений. Каждый раздел содержит главу об отношении той или иной религии с христианством, а также подборку святоотеческий высказываний о ней. Ю.В. Максимов — один из авторов, является преподавателем религиоведения, доцентом Московской Духовной академии. Данная работа будет полезна студентам духовных школ, высших учебных заведений и всем интересующимся православным отношением к нехристианским конфессиям.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

...вместо невежественных, некомпетентных и предвзятых записей Кураева.

Эту мантру я уже слышал неоднократно, в различнейших вариантах. И за ней, обычно, следовала пустота.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев: ...

Мне было бы интересно подискутировать вот с ним. Но он почему-то не слишком хочет разговаривать на подобные темы всячески вдохновляя вот вас на подобные разговоры. Хочет как Наполеон наблюдать за сражением с бугра. Но, тем не менее:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Лучше ощущать себя ответственным хозяином своей судьбы, и верить при этом в Бога с человеческим лицом (во Христа), чем жить с сознанием, что человек должен в бесконечных перевоплощениях в будущем изживать последствия своих бесконечных перевоплощений в прошлом.

Это если верить во Христа. То есть во Благо, в ведущее начало. И стремится к этому Благу, к этому Свету. И приносить себя в жертву этому стремлению. Идя через эти самые "последствия своих бесконечных перевоплощений в прошлом". Которые неизбежно будут приходить. Или что кто-то должен за нас убирать наш собственный сор? Эти последствия. Церковь вот так и проповедует: дескать Христос взял на себя наши грехи. То есть, нагружает на Христа наши собственные грехи. Разве это честная позиция? Спросите это у своего кумира.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Мне было бы интересно подискутировать вот с ним. Но он почему-то не слишком хочет разговаривать на подобные темы всячески вдохновляя вот вас на подобные разговоры. Хочет как Наполеон наблюдать за сражением с бугра. Но, тем не менее:

Вообще-то, скажу Вам, что не так давно Кураев порадовал меня позитивной новостью. Он заявил, что отошел от открытых полемик и подобных вещеЙ, которыми так много занимался ранее. Так что теперь Ваши шансы с ним подискутировать вообще упали Положительность же я вижу в том, что надеюсь, что это следствие того, что он немного поумнел, взялся, так сказать за ум...

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Зло увековечивается учением о карме: ибо зло, совершенное в этой жизни, обрекает и в будущей жизни быть злым. «От учения о Карме веет кошмаром неискупленного прошлого, простирающего свои нити на бесконечное будущее» . И карма не простит там, где может понять и простить Христос, сказавший о Своей миссии: «Дух Господень на Мне; ибо Он послал Меня проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лк. 4,18 ) .

Тогда, если следовать этой логике - церковь учит безответсвенности. Но для этого, для того чтобы так учить - нужно переложить ответственность на кого-то или на что-то. И этим кем-то у христиан всех времен и народов был дьявол и его слуги. Враг рода человеческого и его приспешники. И этими слугами сатаны были всегда те, кто был не угоден церкви в тот или иной период времени. Независимо от того, что они при этом говорили - если они говорили против церковной тогдашней догмы.

Таким образом, Христос и слуги дьявола по версии церкви иногда, как и в Писании это было, распинались на одном кресте - распинались церковью.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Лучше ощущать себя ответственным хозяином своей судьбы, и верить при этом в Бога с человеческим лицом (во Христа), чем жить с сознанием, что человек должен в бесконечных перевоплощениях в будущем изживать последствия своих бесконечных перевоплощений в прошлом.

Позвольте, но именно законы кармы и перевопложения означают полную и сознательную ответственность человека за свою судьбу и своё будущее, а в христианстве мы наблюдаем абсолютный произвол бога и абсолютную независимость судьбы человека от того, что он делает.

Зло увековечивается учением о карме

Ни в коем случае. Зло увековечивается только свободной волей, равно как и добро.

ибо зло, совершенное в этой жизни, обрекает и в будущей жизни быть злым.

Создается такое впечатление, что совершенный в прошлой жизни один или несколько негативных поступков, приводят к тому, что в следующей жизни человек станет злым и не сможет ничего с этим поделать. Это совсем не так и очень далеко от правды. И вообще кармическое следствие как раз направлено на устранение в будущем причин негативных поступков, а не на их порождение.

«От учения о Карме веет кошмаром неискупленного прошлого, простирающего свои нити на бесконечное будущее».

Кошмаром неискупленного прошлого веет как раз от христианства, ибо в нем есть такое бредовое понятие как первородный грех.
В Буддизме же, как и в концепции кармы индуизма, человек всегда может повернуть свой путь к свету.

И карма не простит там, где может понять и простить Христос

Если Христос прощает за заслуги, то действия его ничем не отличаются от действия закона Кармы. Если же нет, то это произвол и потому христианами становятся в основном трусы, которые ровным счетом ничего не делают для спасения своей души, но в глубине души надеются, что когда наступит час суда, то Иисус их простит - просто так, а делать для этого ничего по большому счету не надо.. Вот такие большинство статистических христиан, "завоевавших мир", как Вы говорите...

Теософы не чувствуют себя «измученными»,

Погодите, а разве в предшествующих сообщениях Вы не цитировали кураева, который говорил, что вера в реинкарнацию приводят к ощущению измеченности?

они не чувствуют себя грешниками

Нужно думать, что все теософы ходят кАндрею исповедоваться, иначе почем ему знать?

они уверены в том, что смогут сами прожить эту жизнь так, чтобы потом пожить чуток получше, а там – еще немного лучше и еще...

Зависть - плохое чувство

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Все Евангелие говорит о выборе: решайся сейчас, раз и навсегда. Прощение и благодать означают, что человек, совершивший конечное, ограниченное во времени доброе стремление души, может войти прямо в Вечность. Кармическая химчистка не нужна.

Как же не нужна? Тогда зачем совершать добрые дела христианам? Если они уже уверовали, то к чему еще дела? А если дела есть заслуги, а которые и воздает Бог, то это уже карма.
А насчет чистки, так даже католики допутили чистилище с возможностью очистки.

И стакан холодной воды, во имя Христово поданный страннику, не останется без награды.

Вот видите, если существует такая причинно-следственная взаимосвязь, то это как раз говорит в пользу кармы, которая и есть собственно закон причин и следствий..

Да, у этой вести о том, что человек должен раз и навсегда решить свою участь, была и обратная сторона. Неправильный выбор больше нельзя поправить.

Вот Вам и вечные страдания в христианстве.

И все же христианская проповедь прощения и ада оказалась «верой, победившей мир».

Меня это утверждение особо забавит. И даже уважаемые мною святые отцы не были лишены таких ложных воззрений, ничего не имеющих общего с действительностью. Они гвоорили, что христианство завоевало всю вселенную , весь мир. Просто они никогда не бывали в дальних странах, да и вообще о них мало знали. Когда кругом видишь только "христиан", то конечно такое ложное убеждение может сложиться. А не быть христианином ведь было весьа чревато в среднивековье...

Людям поздней античности она показалась более милосердной, чем вечные кармические скитания, неизвестно из за чего начавшиеся и неясно чем кончающиеся

может быть это касалось только регионов распространения христианства, но никак не всего мира в целом А для того, чтобы сравнивать, нужно хотя бы знать то, с чем сравниваешь. Отцы церкви делали же всё возможное, чтобы оградить христиан от ознакомлению с любой философией или религией, кроме христианства. Ислючение делалось только для ознакомления через наставления тех же церковных отцов... Так что грамотность в вопросах религии тогда царила неимоверная... и выбор конечно же люди делали очень осознанный... ..и вообще выбор у них был ... не смешите.

«Но лучше даже вечный ад, чем этот бесконечный процесс», – поясняет этот выбор Н. А. Бердяев

Реинкарнация ведет к постоянному совершенствованию, а потому есть постоянный прогресс. Если же кому-то предпочтительнее вечные мучения ада, чем вечное совершенствование, то это его выбор...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Уже в Чхандогья Упанишаде обращает на себя внимание ответ, который дает вождю богов Индре созидающий дух Праджапати. Индра спрашивает: как найти и различить свое истинное «я». Сто лет он проводит в ученичестве, пока наконец ему не дается правильный ответ: «Если человек покоится в глубоком сне без сновидений, это – его „я“, это – Бессмертное, Достоверное, Всеобщее Бытие». Индра отправляется в путь, но скоро им овладевает сомнение; он возвращается и спрашивает: «Но в таком состоянии, о высочайший, человек ведь не знает о себе: „это я“, и не знает: „Они – существа“. Человек предан уничтожению. Я не вижу здесь ничего обнадеживающего». – «Именно так, – ответил Праджапати, – это действительно так»

Вероятно это выглядит в глазах Кураева как-то нелепо... Я же вижу тут только мудрость познавшего.

С. Н. Трубецкой – друг и ученик Владимира Соловьева и, пожалуй, лучший русский знаток истории философии, – по этому поводу заметил

И Соловьев-то был далеко не безусловным асторитетом...

«Последнее сомнение Индры относительно выгоды беспробудного сна – сампрасады – делает большую честь этому богу, так как многие из его соотечественников вполне успокаивают свои сердца в немом ничтожестве нирваны»

И что мы должны заключить из этого субъективного взгляда некого человека? Что нам с того, что он не понимает смысла нирваны и потому считает её ничтожеством? Лишь пожалеть его мы можем...
Тут не о чем дискутировать, тут нет доводов, тезисов, обоснований, ту есть просто констатация чьего-то мнения, даже без элементарного обоснования...

[Кайвасату]

Раб Божий Дмитрий, Вы, видимо, думаете, что слова Кураева авторитетны, правдивы и сокрушительны для Буддизма, что они настолько показательны, что можно без комментариев их тут вылодить, и все сразу прозреют, ну ли по крайней мере задумают над тем, что Буддизм есть что-то нехорошее, в отличие от Христианства...
Но это не так, Дмитрий. Так для меня эти слоа есть лишь образчик невежества Кураева в вопросах Буддизма. Конечно, христиане легко воспринимают тезисы Кураева, ведь они ничего не знают о буддизме и воспринимают слова Кураева за чистую монету. И с чего бы ему обманывать? А с того, с чего этим занимались издревне отцы церкви: чтобы люди даже не задумывались о другой вере, кроме христианской.
Итак, попробуем, в свете хотя бы того немногого, что я знаю о буддизме, пролить немного света на невежественные высказывания Кураева и тем показать ложность его выводов.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Всю красоту буддизму придает ужас Будды перед страданием, но это ужас именно перед вечностью страдания, а не перед его наличностью, вечность же страдания – это догмат индуизма, следствие догмата реинкарнации.

В общем-то абсолютно все тезисы Кураева тут ложны.
1) Будда не испытывал ни страха, ни ужаса ни перед чем, в том числе и перед страданием.
2) Буддизм никогда не учил вечному страданию. Буддизм учил тому, что есть страдание, есть его причина, есть освобождение от страданий и есть путь к этому освобождению. Это так назsdftvst четыре благородные истины - самый базис Буддизма.
Откуда растут ноги непонимания Кураева? Видимо из непонимания третьего из трех видов страданий в Буддизме. Буддизм выделяет простое страдание (страдание от страдания), страдание перемен, всепроникающее страдание. Однако последнее обусловлено лишь миром сансары и потому не вечно.
Даже далекие от Буддизма люди знают, что в Буддизме етсь такое понятие, как Нирвана, которое и обозначает третью благородную истину или же прекращение страданий.
3) В индуизме, насколкьо я в курсе, также нет догмата о вечных перевоплощениях и соответственно вечном страдании. Иначе к чему стремились бы все адепты, как не к состоянию, выходящему за пределы перерождений и страдания - мокше...

Этого ужаса возвращающейся муки и смерти нет в христианстве

А вот в христианстве мы как раз наблюдаем тот тезис, который Кураев пытается приписать Буддизму и его там раскритиковать. Это тезис о вечных муках в загробном мире для грешников.

Именно идея реинкарнации, навязанная Будде индийской традицией, породила его ненависть к жизни и отказ от всякого участия в ней.

У Будды не было ненависти к жизни, и он не учил отказу от участия в ней. Это опять же незнание элементарно биографии Будды. Будучи принцем, он не знал страданий и бед, наслаждался миром в полной степени. Но он не нашел в этом чсастья.Уйдя в отшельники, он полностю отстранился от мира, но потом понял, что и это ложный путь, и потому Его учение названо срединным путем, т.к. оно основано и на отказе от излишеств, и на бессмысленности полного аскетизма.

В появлении буддистского нигилизма до некоторой степени виновен индуизм. Он поставил слишком высокую цель – слить человеческую душу с Божеством, – но не дал средств.

Почему же не дал средств? А что же тогда такое различные индийские йоги? Раджа-йога, Бхакти, Джнана, Карма-йоги? Куда деть достигших адептов - великих индийских учителей - игнорировать, ка кэто делает Кураев?

Много жизней предлагались как множество попыток для взятия непокоримой Высоты.

Покоримой, как в буддизме, так и в индуизме.

И душа человеческая изнемогла в бесконечном кошмаре перевоплощений, которые всей своей множественностью все же не могут заполнить пропасть между Абсолютом и человеком.

Сам факт достижения Готамой состояния Будды свидетельствует не об изнеможении души, а как раз о её достижении и подаче примера другим.

И тогда Будда принес «благую весть»: это ложная цель, нет пути к Брахме и не надо.

Очень своеобразное понимание Учения Будды, не говоря уже о том, что конечно же этот тезис не удастся подтвердить никакими доктринальными текстами буддизма.
Чтобы Вы поняли, как это выглядит, я приведу пример специально для православного. Это как если бы я сказал, что Иисус принес "благую весть", что реинкарнация - ложная идея и потому утвердим её отсутствие. Это я к томУ, что как верят православные Иисус вообще ничего не говорил о реинкарнации. Так и Будда не обуславливал сво1 учение ни стремлением, ни нестремлением к Брахме.

Будда превратил успокоение души в Абсолюте в абсолютный покой, не зависящий от Божества и свободно достигаемый самим человеком.

В понимании христиан Бог может быть только личностным, этим словом нельзя обозначить вечный и вездесущий принцип, конечно в этом смысле они видят нирвану буддизма как независящую от Бога (я опускаю некорректность употребления Кураевым слова "Божество" для обозначения понятия "Бога"). Однако есть и другие понимания Бога, не только христианские...

Собственно, и там, и там одна цель – погашение личности. Но в одном случае она гасится в полноте, в другом – в пустоте. Второй путь и логичнее и проще.

Я не знаю, что Кураев имел в виду под "погашением личности", однако отказ от личного блага ради общего есть основа не только буддийской практики, но и практики святых отцов христианства, если Кураев не в курсе. А налицо также давно известное непонимание пустоты Кураевым. Пустота в Буддизме не есть отсутствие всего, но есть отсутствие лишь необусловленного существования.