Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Дмитрий777]

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?
Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.
Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы).
А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?

В принципе так.

Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.

Верно.

Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы

Не согласен. Дело в том, что понятие христианства шире. Тема ведь не ограничивается выяснением того, справедлив ли православный бог или нет, а справедлив ли он в христианстве вообще, независимо от православия или католицизма - просто на основании первоисточников. Поэтому название считаю верным.

А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

Как отмеряются - этого я Вам не скажу, - это знают лишь единицы, достигшие определенного уровня. Могу лишь сказать, что отмеряется всё с учетом индивидуальных особенностей.
Следствия от одинаковых причин не только могут раличаться, но как правило так и происходит (но это не исключает и возможности одинаковости следствия при схожести индивидуальных обстоятельств). И я уже вроде бы приводил цитату из святых отцов, где они тоже прищли к такому же заключению: что следствие может быть за одно и то же совсем иное.
Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий. Даже при тождественности самого поступка и мотивов следствие может быть разным. Важную роль играет ещё и налчие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека. Так некоторые следствия (обычно очень серьезные) просто не могут быть реализованы в условиях этой жизни и потому наступают лишь в следующей. Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара. Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается. Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь). С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А тактика адверза Вам неугодна?

Чаще всего мне Ваша точка зрения бывает близка, я не собираюсь здесь никого побеждать в споре, или убеждать Вас в своей правоте и Вашей неправоте. Хочу просто понять Вашу точку зрения и сделать более понятной свою.
На мой взгляд это в данном случае и может быть оптимальным проявлением тактики адверза, не вступающим в противоречие с вышеозначенным каноном.

Направить усилия не на поиск ошибок, а на понимание.
Но для того, чтобы понять что-то, надо этим стать. Или быть когда-то.

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, это не так. Более того, я не давал оснований так полагать, и сказанное являестя Вашим субъективным выводом.

Ну что ж, согласен

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, мы не говорим о моём личном понимании Бога, а об образе Бога в Христианстве и том, насколько он последователен и непротиворечив, в частности в срезе такого качества как справедливость.

Понимаете, даже если и не в личном понимании, то в доминирующем в данное время в данном месте (хотя чаще всего все равно в личном) - что есть справедливость, что есть Бог, и т.д.
А поэтому все таки это понимание не имеет возможности быть отождествленным с абсолютной истиной. Хотя в принципе это ничего не меняет, если только дает вполне законные предпосылки для надлежащего снижения градуса однозначности и категоричности.

Сообщение от Кайвасату

Разрешите ответить Вам словами из Агни-йоги:

Ну что ж, замечательный ответ.

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, может быть сознательное принятие на себя некоторого количества негативной кармы другого человека.
В данной парадигме нет прощения грехов вообще. Если нет раскаяния и никто не забрал по милости душевной на себя твоё негативное следствие, то твой грех исчерпается с наступлением кармического последствия.

Итак, прощение получается все же возможно, по Вашему, как минимум в двух случаях - раскаяния и если кто-то добровольно в виде жертвы заберет. Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Но тогда и в христианстве Вы её не взвесите

Конечно. Нельзя взвесить то, что все перевешивает.

Сообщение от Кайвасату

Или, по-вашему, любовь тождественна прощению грехов?

Не всегда, но иногда. А может и всегда. Ведь "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".
Может не прощению и списанию, а искуплению, но с большей скоростью.
Вы же признали неоднозначность воздаяния от одинаковых причин.
Через что восходим? Через жертву. А жертва может быть без любви?

Сообщение от Кайвасату

Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара.

Согласуется с этим: Бог в Православии никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Но можно пойти еще дальше, еще шаг, и то, ради чего все это происходит - и исправление (Ваше), и адвайтистское освобождение и православное спасение представить как кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

Сообщение от Кайвасату

К сожалению для многих в христианстве бог и является такой халявой и бесплатной амнистией, на которую свойственно безосновательно надеятся русскому человеку...

Это не буду комментировать.

Сообщение от Кайвасату

Появление квантовой физики и её противоречивость с теорией относительности привели в 20 веке к концептуальному кризису в науке. И выход из него был только в создании новой концепции, способной вместить в себя и теорию относительности, гравитацию и квантовые взаимодействия. Такие концепции сейчас и разрабатываются и несколько имеется (например, теория суперструн), но идеальной и единой пока нет.

Обязательно будет новая, которая вместит в себя старую, но через какое-то время окажется, что и она не идеальна. И это правильно.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Чаще всего мне Ваша точка зрения бывает близка, я не собираюсь здесь никого побеждать в споре, или убеждать Вас в своей правоте и Вашей неправоте. Хочу просто понять Вашу точку зрения и сделать более понятной свою.

Разумно, все бы так

На мой взгляд это в данном случае и может быть оптимальным проявлением тактики адверза, не вступающим в противоречие с вышеозначенным каноном.

Тоже так думаю.

Направить усилия не на поиск ошибок, а на понимание.
Но для того, чтобы понять что-то, надо этим стать. Или быть когда-то.

Скорее быть когда-то, т.к. оценка объекта, когда ты им являешься, врядли может быть объективна, для этого нужно "выйти".

Понимаете, даже если и не в личном понимании, то в доминирующем в данное время в данном месте (хотя чаще всего все равно в личном) - что есть справедливость, что есть Бог, и т.д.

Читайте мой ответ Церберу.

Ну что ж, замечательный ответ.

Тут суть кроется в единстве всех людей на определенном уровне.

Итак, прощение получается все же возможно, по Вашему, как минимум в двух случаях - раскаяния и если кто-то добровольно в виде жертвы заберет. Согласен.

Просто я бы не называл это прощением в строгом смысле слова.

Конечно. Нельзя взвесить то, что все перевешивает.

Я бы даже сказал скорее То, что невозможно взвесить, т.к. нет чего-то, что может быть положено на противоположную чашу весов, впрочем как нет и весов...

Вы же признали неоднозначность воздаяния от одинаковых причин.
Через что восходим? Через жертву. А жертва может быть без любви?

Однозначность факта воздаяния, но разность форм его проявления.
Скажу о практическом: любовь и милосердие продвигает потому, что приводят к и исходят из понимания единства всех людей на определенном уровне, можно сказать "в духе". Альтруизм и борьба с эгоистическими проявлениями - неотъемлимая практика на этом пути.
И это есть единый корень практики, как в Христианстве, так и в Буддизме, Индуизме и Агни-йоге.

[Кайвасату]

Отделена тема "Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов"

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Отделена тема "Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов"

Жалко...что отделили. Сама по себе мне эта тема (разночтения и противоречия) не интересна, лишь в свете теме о Спарведливости.......Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

[Иваэмон]

Сообщение от Сотрудник

Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...
Попробуйте поразмышлять над книгой Иова. Она вся как раз об этом - о справедливости. Человеческой и Божественной.