Агни-Йога и Буддизм

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так из подборки как раз видно, что то, что современная психология называет "подсознанием" в действительности совершенно другие процессы.

Именно так, Агни-йога не использует такое понятие и такую классификацию, как деление на 1) сознание и 2) подсознание, принятую в психологии. Это хорошо описано у Клизовского А.И. В Агни-йоге, если уж выделять, есть 1) подсознание 2) сознание 3) сверхсознание. При этом в первой классификации в подсознание включается всё, что не входит в сознание, независимо от его качества, а в АЙ всё, что под - означает низшие отбросы, низшие инстинкты, а всё высшее - в сверхознании.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...если уж выделять, есть 1) подсознание 2) сознание 3) сверхсознание. При этом в первой классификации в подсознание включается всё, что не входит в сознание, независимо от его качества, а в АЙ всё, что под - означает низшие отбросы, низшие инстинкты, а всё высшее - в сверхознании.

Вообще-то в психологии были и есть теории, которые включают сверхсознание. Даже у Фрейда есть теория Супер-Эго, в дальнейшем развитая Юнгом в теорию архетипов и коллективного бессознательного. А теория психосинтеза Ассаджоли включет как раз все три составляющие.
В психологии буддизма я не нашел подобных стуктур, хотя Юнг строил свою теорию опираяясь в том числе на буддиские тексты.
Однако в буддизме есть теория бидж - кармических "зерен" сознания, которые условно могут быть сравнены с бессознательным. Хотя фактически являются носителями автоматических реакций психического, которые современной психологие приводятся в качестве доказательства существования подсознания.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то в психологии были и есть теории, которые включают сверхсознание. Даже у Фрейда есть теория Супер-Эго, в дальнейшем развитая Юнгом в теорию архетипов и коллективного бессознательного. А теория психосинтеза Ассаджоли включет как раз все три составляющие.

Во-первых, я не думаю, что архетипы Юнга соответствуют пониманию сверхсознания в АЙ. Во-вторых, Вы должны понимать, что существование отдельных теорий не меняет того, что в психологии в целом доминирует именно делание на сознание и подсознание.

В психологии буддизма я не нашел подобных стуктур, хотя Юнг строил свою теорию опираяясь в том числе на буддиские тексты.

Нужно искать в области тонких тел. В Буддизме есть ум,а есть надумственное сознание, которое и можно сравнить со сверхознанием. Именно на него направлены созерцательные практики Дзен и Дзогчен, в отличие от медитативных, имеющих дело с умом.

[Истин]

Кайвасату,

Именно на него направлены созерцательные практики Дзен и Дзогчен, в отличие от медитативных, имеющих дело с умом.

Оно немного не так, но примерно так (по поводу Дзогчен).
http://www.dzogchen.org.au/dzogchen_video.htm

2-10 Сентября будет ретрит по Дзонгчен в Москве http://dazan.spb.ru/main/545/
http://retreat2008.dzogchencommunity.ru/

С Дзонгчен не знаком, это не рекомендации, это информация.

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Кайвасату,

Оно немного не так, но примерно так (по поводу Дзогчен).

Зачем говорить "не так", если не знаком с Дзогчен?

"Медитация подразумевает деятельность ума, и этим она отличается от созерцания, которое выходит за пределы ума" ("Круг дня и ночи, который проходят на пути Ати-йоги" Намкай Норбу Ринпоче).

[Истин]

Сообщение от Кайвасату

Зачем говорить "не так", если не знаком с Дзогчен?

"Медитация подразумевает деятельность ума, и этим она отличается от созерцания, которое выходит за пределы ума" ("Круг дня и ночи, который проходят на пути Ати-йоги" Намкай Норбу Ринпоче).

Не так, то у меня, у тебя оно может быть по другому.

Тут ничего возможно и различного нет, просто мы называет одно и тоже разными именами.

То, что написано как цитата, то как я понимаю, то она правильна.

Примерно об этом, говорит и С.Н. Гоена (Курсы Випассана), Тик Нат Хань (Дзен), Буддадаса (Тхеравада), возможно и Далай Лама (Тиб. Буддизм, Гелугпа).

По памяти:

С.Н. Гоенка говорит, что есть опыт вне Ума и Материи.

Тик Нат Хань говорит что, когда все концепции утихают, весь дуализм, то тогда видная Истина.

Буддадаса говорит, что с отдалением от страдания, возникает фрукт освобождения.

Далай Лама - Сутра Сердца Праджняпарамиты. Осознание двух реальностей.

Еще один Бирмский Учитель, тоже говорил об этом, и когда я читал это, и потом увидел тот маленький отрывок по Дзогчен, то понял, что оно говорится об одном и том же феномене - Ведение Реальности Так Как Она Есть.

[Истин]

http://www.buddhanet.net/mag_one.htm - Единый Взгляд (Суфизм и Дзогчен).

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Не так, то у меня, у тебя оно может быть по другому.

Я говорил о дзогчене и привел слова авторитетного учителя Дзогчена.

Тик Нат Хань говорит что, когда все концепции утихают, весь дуализм, то тогда видная Истина.

Можно и так сказать.
Разница школ в способах достижения этого состояния.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

а в АЙ всё, что под - означает низшие отбросы,

Сообщение от Кайвасату

низшие инстинкты, а всё высшее - в сверхознании.

Спорно.
Скорее как часть большего, но не низшее.

4.601. Ученые, говорящие о подсознании, о мозговых и нервных рефлексах,
о животном магнетизме, о телепатии, говорят, конечно,
об одном и том же – о психической энергии...

5.050. Жизненный импульс живет в человеке и во всем вне его. Основа
жизни Космоса связывает существующее. И все подразделения на
сознательное и несознательное нужно будет проверить. Пока очень
относительно понимают мысль о сознании и принято называть
подсознанием и несознанием те проявления Космических Огней, которые
просто не поняты человечеством.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Спорно.
Скорее как часть большего, но не низшее.

4.601. Ученые, говорящие о подсознании, о мозговых и нервных рефлексах,
о животном магнетизме, о телепатии, говорят, конечно,
об одном и том же – о психической энергии...

5.050. Жизненный импульс живет в человеке и во всем вне его. Основа
жизни Космоса связывает существующее. И все подразделения на
сознательное и несознательное нужно будет проверить. Пока очень
относительно понимают мысль о сознании и принято называть
подсознанием и несознанием те проявления Космических Огней, которые
просто не поняты человечеством.

Вы, видимо, не поняли то, что я сказал. В АЙ есть подсознание - низшие инстинкты, сознание, сверхсознание - высшие проявления. В психологии - сознание и подсознание. В подсознание в психиологии включается всё, что не входит в сознание. Именно поэтому в АЙ и говорится, что высшие проявления как и низшие называют подсохнанием (не в АЙ называют) и это говорит об очень относительном понимании, поэтому нужно такое деление проверить на предмет того, что же на самом деле имеется в виду.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Вы, видимо, не поняли то, что я сказал. В АЙ есть подсознание - низшие инстинкты, сознание, сверхсознание - высшие проявления. В психологии - сознание и подсознание. В подсознание в психиологии включается всё, что не входит в сознание. Именно поэтому в АЙ и говорится, что высшие проявления как и низшие называют подсохнанием (не в АЙ называют) и это говорит об очень относительном понимании, поэтому нужно такое деление проверить на предмет того, что же на самом деле имеется в виду.

Согласен, может и не понял. Тогда если можно цитату из которой следует
что низшие инстинкты отнсятся к подсознанию.
Покак же я вижу только "принято называть подсознанием.. те проявления ..которые просто не поняты человечеством."

т.е. к подсознанию могут относить и проявления сверсознания, которые
непоняты человечеством.

Я бы сказал что в АЙ вообще нет деления на подсознание и сверхсознание.

[Истин]

Сообщение от Dar

Согласен, может и не понял. Тогда если можно цитату из которой следует
что низшие инстинкты отнсятся к подсознанию.
Покак же я вижу только "принято называть подсознанием.. те проявления ..которые просто не поняты человечеством."

т.е. к подсознанию могут относить и проявления сверсознания, которые
непоняты человечеством.

Я бы сказал что в АЙ вообще нет деления на подсознание и сверхсознание.

То наверное пошло недопонимание по моей причине, я имел в виду под подсознанием, бессознательное, а под сознанием сознательное.

Тоесть, Сознание как сознование чего-то в даный момент, а бессознательное, те все процессы, что порождают и являются причинами возникновения этого сознания на даный момент времени. (Благородные элементы и не благородныне элементы)

К примеру, где все эти чувственные желания, влечения, и отвращения?

Они неосознаны, при осознании они уже не являются чувственными желания, влеченими, и отращениями, так как возникает Осознание их, что является одним из фактором просветления.

Сразу же осознанно отмечать возникновение одной из помех, как рекомендуется в предыдущем тексте - это простой, но очень эффективный метод противодействия этим и любым другим порокам ума. При этом останавливается безудержный поток нездоровых мыслей, и усиливается бдительность ума к попыткам их возвращения. Этот метод основан на простом психологическом правиле, которое комментаторы формулируют так: "Хорошая и злая мысль не могут происходить одновременно. Поэтому во время узнавания чувственного желания (которое возникло в предыдущий момент), это чувственное желание уже не существует (а есть только акт познания)".

http://www.dhamma.ru/lib/fivehind.htm - Пять умственных помех и их преодоление.

Человек просто не всегда осознает, когда он находится под гневом, раздражением и т.д. А когда он осознает, что находится под влиянием этого, тогда существование человека становится другим.

Четыре Благородные Истины

1) Страдания
2) Причины Страданий
3) Отдаление от Страданий
4) Путь Отдаления от Страданий

http://probud.narod.ru/sutra/SN56-11.html

[Dar]

Сообщение от Истин

Они неосознаны, при осознании они уже не являются чувственными желания, влеченими, и отращениями, так как возникает Осознание их, что является одним из фактором просветления.

т.е. алкоголик не осознает что пить вредно?
А наркоман, которые не может бросить наркотики,
(так как осознает их вред) на самом деле просветляется?

[Истин]

Dar,

Сообщение от Истин

Они неосознаны, при осознании они уже не являются чувственными желания, влеченими, и отращениями, так как возникает Осознание их, что является одним из фактором просветления.

т.е. алкоголик не осознает что пить вредно?
А наркоман, которые не может бросить наркотики,

Осознает на поверхности ума, когда еще в глубине ума происходит привязанность к приятному.

(так как осознает их вред) на самом деле просветляется?

Да.

Осознает страдания как страдания,
причины как причины страдания,
отдаление как отдаление,
путь отдаления как путь отдаления.

Это всё происходит в один момент осознавания.

При этом утихает жажда, и возникает фрукт такого осознания - мир, спокойствие, и радость.

[Истин]

Сообщение от Dar

т.е. алкоголик не осознает что пить вредно?
А наркоман, которые не может бросить наркотики,
(так как осознает их вред) на самом деле просветляется?

Человек взял в долг, но разорился. Теперь, если его кредиторы, говоря, чтобы он вернул долг, грубо говорят с ним, угрожают ему или бьют его, он не может ответить тем же и вынужден все это терпеть. Он терпит именно потому, что должен.

Аналогично, если человек полон чувственного желания к другому человеку, то он привязан к нему, полный страсти к предмету своих желаний. Даже если этот человек грубо с ним говорит, угрожает ему или бьет его, он вынужден все это терпеть. Он терпит именно потому, что испытывает чувственное желание. В этом смысле чувственное желание похоже на долг.

http://www.dhamma.ru/lib/fivehind.htm

Вот так и с алкоголем, наркотиками и т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

т.е. к подсознанию могут относить и проявления сверсознания, которые непоняты человечеством.

Верно. Но это именно "принято называть" т.е. у людей, обычно, но не у Махатм.

Я бы сказал что в АЙ вообще нет деления на подсознание и сверхсознание.

Можно и так сказать, но было сказано "Пока очень относительно понимают мысль о сознании" и "все подразделения на сознательное и несознательное нужно будет проверить." Для меня это свидетельствует о том, что изложенный далее общепринятый подход не очень верен и его следует пересмотреть.

Клизовский пришел к тем же выводам и Елена Ивановна не поправила его:
"Современная наука называет инстинктивный ум подсознанием. Кроме подсознания она знает лишь сознание. Сверхсознания, или того высшего ума, из которого рождается способность прозрения, она не знает и не признает. Между тем явления сверхсознания, исходящие именно из этой высшей области нашего ума, науке известны и зарегистрированы, ибо они происходят всякий день, но отнесены к области подсознания, то есть к более низкой, нежели интеллект, области, тогда как они являются результатом деятельности более высокого, нежели интеллект, начала.
Наука считает интеллект самой высшей частью человеческой сущности, тогда как в действительности он является, как уже сказано выше, всего лишь пятым началом нашей сущности, и выше его существуют еще два начала, или принципа. Таким образом, проявления, идущие из высших областей нашего сознания, ни в коем случае не могут быть относимы к проявлениям низшей природы человека, ибо это не соответствует истине" ("Основы миропонимания новой эпохи" А.И.Клизовский).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Верно. Но это именно "принято называть" т.е. у людей, обычно, но не у Махатм....

Более того, понятие "психической нормы" сильно зависит от культурной среды, в которой эта норма присутствует. То, что "принято" и нормально в одной культуре, в другой может именоваться "психическим нарушением" (или подобным термином).
Поэтому в современной массовой культуре проявления сверхсознания могут интерпретироваться не только как "подсознание", но и как "безумие".

[Лев]

Я по теме:Почему-то буддийские учителя как -то ускользают от вразумительного ответа на вопросы типа:"чем вам не нравиться агни-йоговская беспредельность,почему в ней не хотите признать свою пустоту,почему для вас беспредельное совершенствование есть не одно и тоже,что и радостное усердие бодхисатвы,чем отличается будда Шакъямуни от своего учителя-будды там в паринирване,Они там уже никому не помогают?Ощущается,что у них какой-то ограниченный контакт с МЦР,следы понимания теряются в цвете и луче Тар этих будд,такое впечатление,что они инопланетяне друг другу,при всех улыбках - не идет у них деловой разговор.Даже на такой мой легкий вопрос о сущности дхармы учителей именно во время их поездок в МЦР и обучении ею агни-буддистов они отказываются отвечать,отвечать на самом стыке буддизма и АЙ при всей своей аналитичности ума они не могут объяснить толком причину невидимого забора между АЙ и буддизмом,они готовы ошарашить человека тайной и откровением с семью печатями,но только не прямо и точно ответить на эти очень простые вопросы с точки зрения АЙ.Они как-будто бы не понимают,что человек может так просто уйти от них в большом изумлении с открытым ртом,и все.

[Истин]

Здравствуйте Лев,

Этому есть вполне разумное обьяснение.

Которая давала ЕБП, Рамакришна, и ЕИР и НКР.

Более менее пригодные мне известные методы, это методы даные Далай Ламой:

1) Встреча учёных разных религиозных концессий, обсуждение похожестей и разностей. Когда найдутся разности, то какой Смысл в этом (именно в таких концептах, почему именно так, а не иначе).

Когда человек верит, как джайнисты и буддисты в закон причинно-следственной связи, то смысл в том, что человек становится ответственным за своё спасение, и полагается на себя, самосовершенствуется и развивается.

Когда человека верит в Бога, то человек живёт по Божьей Воле - любовью, состраданием, духовным братство.

Когда найдутся разности, нужно искать какой именно Смысл и Цель в тех или иных концептах, воззрениях, методах.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4251

[Истин]

Лев,

У некоторых людей получается взаимослаживать, единить разностороние концепты, тогда возможно осознавать одну, вторую, и третью религию, воззрения, на основе обьединяющего фактора.

Если у человека нет такого свойства, или не развит обьединяющий факт, то лучше придерживаться своего выбранного пути, тоесть, если АЙ, то АЙ.

Предпочтения пути является на основе необходимости.
Тоесть, разные болезни лечатся разными средствами.
Если все религии отвечающие общему благу пришли из Единого Источника, как говорит АЙ, то вам нечего боятся.

Вопрос уже будет тогда стоять по другому - Как притворить Учение в жизнь? Как проявить в себе любовь, понимание, благосклонность и терпения к другим учениями и воззрениям, и также индивидуалам, которые изучают те или иные учения, воззрения, и т.д.? Как провести основы братства, взаимопомощи, взаимопонимания, и общего блага с таким многомерным обществом, которое существует со всевозможными воззрениями, предпочтениями, и наклонастями, в условиях семьи, общества, нации, мировой общины?

Дабы жить в мире счастливо, нужно жить в мире счастливо.