Ленин

[Migrant]

Сообщение от Нада

... Ленин при этом сыграл на самых низких чувствах народа – прежде всего, на зависти низших социальных слоев по отношению к своим «угнетателям»...[/size]

Тогда и Спартак сыграл на самых чувствах народа!
И Степан Разин! И Емельян Пугачёв! И Томас Мор, написавший свою книгу "Утопия". И вот что пишет по этому поводу Википедия:

«Утопия» — название острова в произведении Томаса Мора, которое называется «Золотая книжечка», впервые же это слово в значении «модель идеального общества» встречается в книге путешествий английского священника Сэмюэла Перчеса «Паломничество» (Pilgrimage, 1613). Там же впервые употребляется и прилагательное «утопический» (utopian). Несмотря на столь позднее укрепление этого термина, первой утопией в истории западной литературы считаеся модель идаельного общества в диалоге Платона "Государство". Кроме того, утопические мотивы присутствуют в мифологиях практически любых народов.

[Иван Солнцев]

Уважаемая Нада,

В этом случае Будда тоже воинствующий безбожник, ибо отрицал Бога. Сколько Вы прочли источников, начав "серьёзно заниматься этой темой" (я говоря про русскую революцию)?

Во-первых, то, что в "Общине" есть параграфы про Ленина - это непреложный факт, именно такой первоначальная "Община" и была, и лишь потом, чтобы сделать книгу понятной западному миру, эти параграфы из книги были убраны.

Во-вторых, то, что много хорошего сказано про Ленина, не означает, что в какой-то мере Учителями одобрялся большевизм. Когда Рерихи в 1926 году уехали из СССР большевистская партия была названа гнездом безумцев. У Ленина не было продолжателей его дела.

В-третьих, Ленин действовал в самое страшное время - время жесточайшей гражданской войны и иностранной интервенции и его жёсткость была обусловлена именно этим. Все декреты, которые обычно приводятся в доказательство активной поддержки Ленина к террору, говорят не совсем о том. По этому вопросу можете почитать статью одного известного историка и доктора исторических наук здесь http://scepsis.ru/library/id_1577.html

В-четвертых, часто приводится мнение о том, что Ленин был нетерпим и высылал интеллигенцию. А Вы знаете такое течение как сменовеховство? Это интеллигенты, которые согласились сотрудничать с советской властью в русле просвещения. И были приняты. К тому же, Ленин всегда удовлетворял просьбы Горького, когда тот защищал интеллигентов.

В-пятых, говорить о том, что Ленин был помешан лишь на земных делах и хлебе насущном не совсем верно. Именно он ратовал за всеобщее образование. Его последняя мечта, перед самой болезнью, была чтобы русские люди стали очень много читать и обзавелись хорошими манерами (см., например, недавно вышедшую биографию "Ленина" Роберта Пейна - биографию антиленинскую).
В-шестых, про статью "Социализм и религия", которую Вы, наверное, читали в пересказе. Она доступна по этой ссылке http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm . Привожу оттуда цитату:

"Русская революция поставлена в этом отношении в особо выгодные условия, ибо отвратительная казенщина полицейски-крепостнического самодержавия вызвала недовольство, брожение и возмущение даже в среде духовенства. Как ни забито, как ни темно было русское православное духовенство, даже его пробудил теперь гром падения старого, средневекового порядка на Руси. Даже оно примыкает к требованию свободы, протестует против казенщины и чиновнического произвола, против полицейского сыска, навязанного “служителям бога”. Мы, социалисты, должны поддержать это движение, доводя до конца требования честных и искренних людей из духовенства, ловя их на словах о свободе, требуя от них, чтобы они порвали решительно всякую связь между религией и полицией. Либо вы искренни, и тогда вы должны стоять за полное отделение церкви от государства и школы от церкви, за полное и безусловное объявление религии частным делом. Либо вы не принимаете этих последовательных требований свободы, — и тогда, значит, вы всё еще в плену у традиций инквизиции, тогда, значит, вы всё еще примазываетесь к казенным местечкам и казенным доходам, тогда, значит, вы не верите в духовную силу вашего оружия, вы продолжаете брать взятки с государственной власти, — тогда сознательные рабочие всей России объявляют вам беспощадную войну".

С уважением, Иван.

[andrush_254]

[quote=Иван Солнцев;222277]

В этом случае Будда тоже воинствующий безбожник, ибо отрицал Бога.

В Вашем определении Будда был мирным атеистом, не призывавший к насилию. Зачем передёргивать.

Во-вторых, то, что много хорошего сказано про Ленина, не означает, что в какой-то мере Учителями одобрялся большевизм. Когда Рерихи в 1926 году уехали из СССР большевистская партия была названа гнездом безумцев. У Ленина не было продолжателей его дела.

Соберите вокруг себя безумцев и начните с ними перестраивать мир. Ничего, кроме безумия, Вы не получите. Ленин предпочёл безумцев в своём выборе. Подобное тянется к подобному.

В-третьих, Ленин действовал в самое страшное время - время жесточайшей гражданской войны и иностранной интервенции и его жёсткость была обусловлена именно этим.

Так а кто развязал эту гражданскую войну? Кто бросил лозунг перехода мировой войны в гражданскую?

В-четвертых, часто приводится мнение о том, что Ленин был нетерпим и высылал интеллигенцию. А Вы знаете такое течение как сменовеховство? Это интеллигенты, которые согласились сотрудничать с советской властью в русле просвещения.

Из той интеллигенции, которая пошла за большевиками, большинство пошло из-за страха и безисходности.

И были приняты. К тому же, Ленин всегда удовлетворял просьбы Горького, когда тот защищал интеллигентов.

Он удовлетворял, делая это исключительно из политической выгоды.

В-пятых, говорить о том, что Ленин был помешан лишь на земных делах и хлебе насущном не совсем верно. Именно он ратовал за всеобщее образование.

А всеобщее образование без Бога - это и есть земное.

Его последняя мечта, перед самой болезнью, была чтобы русские люди стали очень много читать и обзавелись хорошими манерами

На Западе манеры лучше чем у нас. И что из этого? А стремление к просвещению было и в Царской России. В России печатолось книг в то время больше чем в любой другой стране.

Как ни забито, как ни темно было русское православное духовенство, даже его пробудил теперь гром падения старого, средневекового порядка на Руси. Даже оно примыкает к требованию свободы, протестует против казенщины и чиновнического произвола, против полицейского сыска, навязанного “служителям бога”.

Типичная либерастическая трескотня. Послушайте немцовых, хакамад и им подобных о нашем прошлом - всё как под копирку. Какая разница без Бога или с "Богом" как у них - лишь бы разрушать.

[абрикос]

Сообщение от andrush_254

Соберите вокруг себя безумцев и начните с ними перестраивать мир. Ничего, кроме безумия, Вы не получите. Ленин предпочёл безумцев в своём выборе. Подобное тянется к подобному.

.

да ну? а вы попробуйте

[andrush_254]

Сообщение от абрикос

да ну? а вы попробуйте

А что пробовать? Сплотить вокруг себя безумцев и пытаться с ними преуспеть в чём либо? Мне и без проб ясно, что ничего дельного из этого не получится. Ну а коль Вы со мной не согласны, то попробовать следует Вам. Дерзайте - и убедитесь в моёй правоте.

[Нада]

Цель духовной общины – это постижение реальности Бога, соблюдение Его Святых заповедей и установление своих взаимоотношений с окружающим миром согласно Им. Это и есть духовность. Разве существует духовность без Бога? При чем здесь улучшение социальных условий и обретение материальных благ? Это не должно стоять на первом месте, ведь все это не прибавляет человеку духовности. Вспомните обеты бедности многих духовных общин – Ордена Святой Матери Терезы, Ордена Франциска Ассизского и мн. др.
Соглашусь andrush_254: «… всеобщее образование без Бога - это и есть земное». Человек, не получивший знания о Боге и его законах, беспомощен в этом мире. Он одинок, прозябает в невежестве и иллюзиях мира сего, и ему некуда приткнуться. Только твердая опора Веры в Волю Бога везде и во всем может творить что-то прекрасное в жизни человека, а не безверие и атеизм.
Иван Солнцев, Ваши слова: «…Чтобы быть духовным, не обязательно верить в Бога …» совсем не импонирует моему внутреннему пониманию духовности, ибо одно не может быть без другого, как кажется мне.
На этом я прекращаю дискуссию. Всех благ и просветления.

[gog]

Сообщение от Нада

Разве существует духовность без Бога?

Нада вопрос к вам,разрешите? Вот вы готовы жить ради общего блага не от того ,что Бог к этому призывает,а отрицая Его. Зная ,что ,если будешь жить только ради себя,то ничего тебе не будет,но жертвовать своей "единственной жизнью"ради того,чтобы будущие поколения жили счастливо? Скажите готовы,смогли бы.? Вот у вас за каждым вашим действием видится действия ради Бога. А вот если бы вы отрицали бога,то те же действия были бы выполнены? Ответе честно ,если не форуму,то хотябы себе. Теперь хоть чуточку смекнули если,то смысл идеи Коммунизма и революции 17-го дошли?

[абрикос]

Сообщение от Нада

Цель духовной общины – это постижение реальности Бога, соблюдение Его Святых заповедей и установление своих взаимоотношений с окружающим миром согласно Им. Это и есть духовность. Разве существует духовность без Бога? При чем здесь улучшение социальных условий и обретение материальных благ? Это не должно стоять на первом месте, ведь все это не прибавляет человеку духовности. Вспомните обеты бедности многих духовных общин – Ордена Святой Матери Терезы, Ордена Франциска Ассизского и мн. др.

Вот чего я не буду делать так это идти в монашки и мыть бомжей. А считаю что мы должны строить то госудаство где для таких людей и таких судеб был бы создан, и работал системный подход реабилитации, и Ордена Святых были бы частью всей системы.

[абрикос]

Сообщение от andrush_254

А что пробовать? Сплотить вокруг себя безумцев и пытаться с ними преуспеть в чём либо? Мне и без проб ясно, что ничего дельного из этого не получится. Ну а коль Вы со мной не согласны, то попробовать следует Вам. Дерзайте - и убедитесь в моёй правоте.

вот и соберите, мне то нет смысла экперементировать,это вы считаете что это легко...а делать должна я...странно. Вы так круто сделали выводы, как будто можете сказать, я сделал тоже что и он, но у меня получилось лучше...вот уж воистину...

Дерзайте - и убедитесь в моёй правоте.

единственное в чем я могу вас уверить, если я когда-нибудь, и смогу это сделать, то вам мало не покажется. Не просите того чего не знаете.

[andrush_254]

Сообщение от абрикос

[вот и соберите, мне то нет смысла экперементировать,это вы считаете что это легко...а делать должна я...странно. .

Я считаю, что делать это не легко, а невозможно. И как же я могу браться за то, что по моему мнению, сделать нельзя?

[Нада]

Сообщение от Иван Солнцев

Сколько Вы прочли источников, начав "серьёзно заниматься этой темой" (я говоря про русскую революцию)?

Уважаемый , Иван Солнцев.
О, долго перечислять.источники. При желании можно все найти и самому. Про русскую революцию замечательно пишут наши классики, возьмите того же Бунина "Окаянные дни"... Или того же "Доктора Живаго".

[Восток]

Сообщение от Нада

Уважаемый , Иван Солнцев.
О, долго перечислять.источники. При желании можно все найти и самому. Про русскую революцию замечательно пишут наши классики, возьмите того же Бунина "Окаянные дни"... Или того же "Доктора Живаго".

А с позиций средневековых хроник, сожжения Жанны Дарк и Джордано Бруно по вашему выходит надо обвинить всё христианство в целом и например Франциска Ассизского.
Нет, тут думаю спор бесполезен, пока не будут осознаны критерии поиска истины.

[Анатолий]

Сообщение от Нада

Про русскую революцию замечательно пишут наши классики

Извиняюсь, про которую? Как известно, была Февральская революция, было отречение царя. Значение Октябрьской революции было сильно преувеличено советской пропагандой.
К октябрю 1917 в России было уже полное безвластие. Как пишет Ленин, власть лежала у всех под ногами и они только подняли ее.

На эту тему есть большая статья Олега Арина "Царская Россия. Мифы и реальность". Статью можно найти тут.
Несколько цитат оттуда:

В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%.

Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г.

А вот еще три выдержки о неизбежности революции в России.
В письме Полю Лафаргу от 18 декабря 1994 г. Энгельс пишет: "А затем Россия - это неведомая страна, где определенно лишь одно: нынешний строй не переживет смены царя, а там также наступит кризис" (т. 39, с. 291). В. Адлеру (27 декабря 1894 г.): ":в России начало конца царского всемогущества, так как самодержавие едва ли переживет эту последнюю смену монарха:"(т. 39, с. 293). Эдуарду Вайяну от 5 марта 1895 г.: "А в России маленький Николай поработал на нас, сделав революцию неизбежной" (т. 39, с. 349).

[СВГ]

Странно.
Явный признак предвзятости.

Ленин – бяка. Думать не надо. Коротко – как рекламный слоган. Ну, в запас парочку громких имен и вытащенные из контекста фразы и несколько лукавых цифирь, в подтверждение уже вбитого в голову вывода, заметьте – чужого вывода.

Спорить с такими, это подтверждать афоризм, что из двух спорящих один либо дурак, либо подлец.

"А вы почитайте ТОГО и ТОГО. И еще почитайте…" – щебечут.
Почитать надо своих родителей и, кто способен, Иерархию.
А по жизни надобно мыслить (если угодно – думать) – трудная это штука.
То ли дело готовое – как сникерс или гамбургер и желудок полный и современно, спасибо "дяде" из рекламы – на путь наставил.

Интеллигенция – мозг нации, говорите. И тут же: "Из той интеллигенции, которая пошла за большевиками, большинство пошло из-за страха и безисходности."
А на хрена нации такой мозг???
К слову – 50% офицерского корпуса добровольно вступили в Красную армию. (Не перешли, дорогие мои, переходить неоткуда было).

В защитники религии рядятся. Но что интересно. Ни одну из заповедей сознательно не исполняют.

"Так а кто развязал эту гражданскую войну?" – ну и ответьте кто? С обоснованием и выводами.

И это же надо так презирать народ Российской империи, считая, что он – до 17 года валяющийся как сыр в масле – испугавшись лысого, бородатого, картавого дядьки невысокого роста – бросился громить церкви и убивать друг друга. Променял рай Временного правительства на ад большевизма.

Эх Нада, Нада – оно вам надо?

[Иван Солнцев]

Удалил повторное сообщение

[Иван Солнцев]

Сообщение от andrush_254

Вашем определении Будда был мирным атеистом, не призывавший к насилию. Зачем передёргивать.

Верно. Я лишь хотел сказать, что можно быть духовным и не верить в Бога. Но, конечно же, я не утверждал, что Ленин и Будда стоят в одном ряду и их можно рассматривать как близнецов-братьев.

Сообщение от andrush_254

Соберите вокруг себя безумцев и начните с ними перестраивать мир. Ничего, кроме безумия, Вы не получите. Ленин предпочёл безумцев в своём выборе. Подобное тянется к подобному.

Интересная аргументация. Я даже думаю, что Вы отчасти правы. Но, с другой стороны, Ленин свято верил в идею коммунизма. И оценивал людей по тому признаку, насколько они могут быть полезны партии. К сожалению, "высокодуховные" товарищи, вроде нас с Вами, очень часто чураются политики и избегают жестокой борьбы за практическое осуществление своих идеалов в жизнь. Поэтому он делал политику с теми людьми, которые были готовы сражаться. Как писала Елена Ивановна Рерих (понимаю, что для Вас, andrush, она, наверное, не авторитет, но я пишу не только для Вас): "План осуществляется при всех обстоятельствах. И злые, и темные, думая, что строят темницу, слагают храм. Истинно, джины строят храмы".

Сообщение от andrush_254

Так а кто развязал эту гражданскую войну? Кто бросил лозунг перехода мировой войны в гражданскую?

А вот теперь я с Вами совершенно не согласен. Знаете, на чём базируется марксизм? На том, что историческое развитие детерминируется экономическими причинами. История, по мысли как Ленина, так и Маркса не является продуктом желаний отдельных личностей. Поэтому утверждение (не лозунг!) Ленина о переходе мировой войны в гражданскую - констатация факта, а не призыв. Террор, насколько нам известно, начался лишь после террористической атаки эсерки Фанни Каплан и не по приказу Ленина, который лежал серьёзно раненый (и заметим дату - 30 августа 1918(!) года).

Сообщение от andrush_254

Из той интеллигенции, которая пошла за большевиками, большинство пошло из-за страха и безисходности.

Я говорил про сменовеховцев. К Вашем сведению, это движение зародилось за границей. Они находились вне власти большевиков, о каком страхе Вы говорите?

Сообщение от andrush_254

Он удовлетворял, делая это исключительно из политической выгоды.

Это утверждение нужно доказывать.

Сообщение от andrush_254

А всеобщее образование без Бога - это и есть земное.

Да, я согласен, что выразился не вполне корректно. Ленин был, конечно, земным человеком (хотя и страстно верившим в коммунистическую утопию). Но это не означает, что у него отсутствовала духовность. Чтобы быть духовным, не обязательно верить в Бога. А повышение культуры и уровня образования - дело более чем достойное. Без общей культуры мысли и базовых общинных (=коммунистических) ценностей невозможна никакая высшая духовность.

Сообщение от andrush_254

На Западе манеры лучше чем у нас. И что из этого? А стремление к просвещению было и в Царской России. В России печатолось книг в то время больше чем в любой другой стране.

По статистике накануне Октября 1917 г. примерно 3/4 всего взрослого населения России не умели ни читать, ни писать. Уже в 1926 году по переписи 51,1% населения в возрасте старше 9 лет были грамотны. Реформа высшей школы, рабфаки, создание Физико-химического, Физико-технического, Центрального аэрогидродинамического институтов. Пайки, которые не давали во время гражданской войны учёным умереть в голоду - заслуга Ленина. Просветительские мероприятия большевиков (успешные!) можно перечислять бесконечно.

Сообщение от andrush_254

Типичная либерастическая трескотня. Послушайте немцовых, хакамад и им подобных о нашем прошлом - всё как под копирку. Какая разница без Бога или с "Богом" как у них - лишь бы разрушать.

Когда Вы писали лишь бы разрушать, Вы имели в виду то, что Ленин - разрушитель? Отнюдь, всё было уже разрушено к Октябрю. Ленин электрифицировал страну, создал новое государство в хаосе иностранной интервенции и гражданской войны. Ленин не разрушитель, он - строитель. По этому поводу есть очень интересная статья Кара-Мурзы. Рекомендую всем: http://www.usinfo.ru/c2.files/sc_a43.htm

[Иван Солнцев]

Нада, честно говоря, на художественные источники не всегда можно опираться. Писательская фантазия часто перевешивает реальные факты. Например, Куприн, побывав на приёме у Ленина в 1918 году описывал его так: "Остатки волос на висках, а также борода и усы до сих пор свидетельствуют, что в молодости он был отчаянно, огненно, красно-рыж ...Но не эта особенность поразила в них, а цвет их райков [глазной радужницы]... Прошлым летом в Парижском зоологическом саду, увидев золото-красные глаза обезьяны-лемура, я сказал себе удовлетворённо: вот, наконец я нашёл цвет ленинских глаз! Разница, оказывается, только в том, что у лемура зрачки большие, беспокойные, а у Ленина они точно проколы, сделанные тоненькой иголкой, а из них точно выскакивают синие искры". А теперь словесный портрет, который жандармские чины составили на Ленина в 1895 году: "Рост 2 арш. 5,5 вершков, телосложение среднее, наружность производит впечатление приятное, волосы на голове и бровях русые, прямые, усах и бороде рыжеватые, глаза карие, средней величины, голова круглая...". И где же золото-красные глаза и огненная рыжеватость в молодости? У жандармов, видимо, не хватало фантазии.


Прошу прощения у всех, что дальше не смогу принимать участие в дискуссии. На пороге сессия, и я, следуя заветам Ильича, буду стараться "учиться, учиться и учиться". Надеюсь, что полемика будет взвешенной, спокойной и интересной.

С братским приветом,
Иван.

[andrush_254]

Сообщение от Иван Солнцев

[ Знаете, на чём базируется марксизм?

На банальных заблуждениях, если ни на вранье. Можно ли делать обобщающий вывод какого-либо явления, а уж тем более выводить законы, проанализировав лишь малую часть этого явления? А именно так и поступил Маркс представив историю человечества всего в несколько тысчелетий, рассмотрев, как и его полит-экономические предшественники, в тот промежуток времени развитие только западного общества, где было рабство, феодализм и т.д. Но ведь ничего подобного в арийской-праславянской цивилизации , насчитывающей десятки и сотни тысяч лет, не было. Существовало кастово-вечевое устройство общество, где не было ни рабов ни феодалов. А в те времена, когда по мнению Маркса наши предки ходили в облике полудиких первобытно-общинных людей, на самом деле во главе общества стояли жрецы. Рабство, к примеру, было на Западе, но у ариев его никогда не было.
Вообще странно видеть людей, изучающих историю прошедших цивилицаций по Блаватской, и при этом убеждённых в том, что исторический анализ Маркса есть истина. Хотя объяснения этому понятны - Ваша вера в высказывания Ваших учителей. При этом Вы обвиняете христиан в слепой вере и не стремлению к знаниям, не замечая, что Ваша вера в Маркса и Ленина находится в противоречии с элементарными знаниями прошлого, о котором Маркс умалчивал.

[абрикос]

Сообщение от andrush_254

На банальных заблуждениях, если ни на вранье. Можно ли делать обобщающий вывод какого-либо явления, а уж тем более выводить законы, проанализировав лишь малую часть этого явления? А именно так и поступил Маркс представив историю человечества всего в несколько тысчелетий, рассмотрев, как и его полит-экономические предшественники, в тот промежуток времени развитие только западного общества, где было рабство, феодализм и т.д. Но ведь ничего подобного в арийской-праславянской цивилизации , насчитывающей десятки и сотни тысяч лет, не было. Существовало кастово-вечевое устройство общество, где не было ни рабов ни феодалов. А в те времена, когда по мнению Маркса наши предки ходили в облике полудиких первобытно-общинных людей, на самом деле во главе общества стояли жрецы. Рабство, к примеру, было на Западе, но у ариев его никогда не было.
Вообще странно видеть людей, изучающих историю прошедших цивилицаций по Блаватской, и при этом убеждённых в том, что исторический анализ Маркса есть истина. Хотя объяснения этому понятны - Ваша вера в высказывания Ваших учителей. При этом Вы обвиняете христиан в слепой вере и не стремлению к знаниям, не замечая, что Ваша вера в Маркса и Ленина находится в противоречии с элементарными знаниями прошлого, о котором Маркс умалчивал.

3(Урга).2.VIII.19.** Община изд. Урга

Мы знаем книги Маркса и Энгельса, даже Наши представители, в свое время, беседовали с Марксом. Все их положения легко вместимы Нами. Мы не находим закостенелости и отверганий материи.

а andrush_254 вмещает?