Бог не играет в кости со Вселенной

[Нарада]

Сообщение от DEI

… А говорят, что вся электроника без этих расчетов не может существовать.
.

DEI, Вым, когда-нибудь приходилось разрабатывать электронные или радиотехнические устройства?

[Dar]

в копилку...
квант это "кусочек" энергии..
грубо говоря если сравнить атом с ведром воды
то выплескиваться оттуда (как-бы вы не старались)
всегда будет по литру... (или по два литра)

"накачка" в лазере происходит за счет того
что электроны перескакивают на орбиту выше..
"запасаясь энергией"..
а вот когда они "падают" обратно.. то выделяется
квант(литр ) энергии...

квантовую физику я изучал лет 15 назад..
к сожалению наш препод мог читать лекции
только по своим конспектам...

кстати говоря есть еще квант действия..

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

в копилку...
квант это "кусочек" энергии..
грубо говоря если сравнить атом с ведром воды
то выплескиваться оттуда (как-бы вы не старались)
всегда будет по литру... (или по два литра)

Предел делимости и в сущностях и в отношениях.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Не хочу сбивать с мысли, но кажется, это не единственный путь для обобщения, Дмитрий. Как раз вел мысль к тому, что количество переходит в качество и на должной степени определенности мы приходим к области индетерминированности. Это Инь-Ян, двуликий Янус науки и познания. По тому же закону Спирали, изолируя, придем не обязательно к предельной изолированности, а напротив, к самому тесному взаимодействию, неотделимости, неотличимости одного объекта от другого. Дао. В Бесконечности все сливается

Согласен с Вами. Количество переходит в качество, но когда мы переходим за ним следом, то на новом уровне оно все равно воспринимается нами как количество.

Сообщение от DEI

Конечный результат ... всегда и определен, и неопределен... Зависит от точки зрения, от сознания Может быть, электрон думает иначе, чем физик, который горделиво измеряет его состояние?

Вполне возможно.

Сообщение от DEI

Мне не очень понятно. Фазовые превращения в пространстве и во времени?

Можно спроецировать и сюда. Кстати, надо бы об этом как-нибудь поподробнее.

Сообщение от DEI

К сожалению, весьма условное деление... Например, геометрические фигуры отличаются одновременно и формой и содержанием, которое тождественно их форме... Почему - потому что они уже достаточно обобщены ? Но тогда у них произошло слияние как результат изолированности геометрических свойств. Неотличимость внутренних размерностей при детерминированности внешних отличий...
А атомы ? отличие их по форме или по содержанию ? Форма определяется содержанием. Опять двуликий Янус (или Нус ?) физики.

Совершенно верно, разделение условное. Анализ. Неопределенное множество делится в каком-то отношении на пару максимальных противоположностей.
Которые впоследствии при слиянии – синтез – дают некую сущность, которая на протяжении времени своего существования в непротивопоставленном виде может быть принята за истину. Я уже об этом писал.

Еще некоторые добавления, дополнительные штрихи к портрету, позволяющие более полно понять характер изолированности.
Идеальная модель изолированной системы (максимально приближенной к абсолютно изолированной) есть такое состояние этой системы, время существования которой приближено к нулю (или сравнительно мало). Такой вот моментальный снимок системы. Получается, что чем меньше время существования какой либо сущности (состояния системы), тем большей может считаться степень её изолированности. Это изолированность по пределу.

Но различные (параллельные) системы имеют разные закономерности и параметры своих изменений, и поэтому при одинаковом значении времени существования - совершенно отличную друг от друга степень изолированности. Отсюда следует, что определяющим фактором степени изолированности по закономерности можно принять степень изменяемости системы, представляющую собой количество изменений в единицу времени (под количеством изменений подразумевается довольно субъективная оценка влияния проявленных в данной системе (для нас) изменений).

Рассмотрим другую сторону изолированности по пределу - изолированность от внешних воздействий, принимая априори все внутренние изменения учтёнными закономерностью (наиболее обшей для данного изолированного состояния).
Вполне логично было бы предположить, что данная форма изолированности зависит от способности доминирующей закономерности учитывать в своих рамках проявленные в этой системе внешние воздействия (если, конечно воздействие извне не понимается как заведомо не входящее в рамки закономерности). Иными словами, степень изолированности по пределу зависит от степени обобщения доминирующей в данной системе закономерности (или самой системы).

И соответственно вторую сторону (двуликого Януса) в отношении изолированности по закономерности. Здесь мы выявили важность такого параметра как степень изменяемости системы. Чем больше этот параметр – кол-во изменений в единицу времени - тем определеннее может быть выведена закономерность этого изменения. А так как под закономерностью здесь понимается в первую очередь закономерность изменения, то и
изолированность по закономерности – совокупность и плавное перетекание и чередование таких вот состояний (изолированных по пределу), это изолированность от внутренней неизменности.

Конечно из-за относительности понятий предела, а также деления воздействий (изменений) на внутренние и внешние и оценки размеров этих воздействий, в достаточной мере относительным является, как Вы совершенно справедливо заметили, DEI, и деление понятия изолированности системы по пределу и по закономерности. То есть изолированность того или иного характера устанавливается в каждом конкретном случае в соответствии с существующей закономерностью.

Теперь к изменению степени изолированности.
Парадоксально, но изменение этого параметра по закономерности правильнее было бы рассматриватьь в нескольких параллельных и непересекающихся системах, т.е. могущих считаться изолированными по отношению друг к другу по пределу. А изменение степени изолированности сущностей по пределу - в рамках системы более общей в процессе ее непрерывного изменения, т.е. изолированной по закономерности. Почему так?
А причина в том, что, поставив целью выяснить закономерности изменения такого параметра системы как степень ее изолированности по пределу, наибольшую определенность в этом вопросе получаем рассматривая эти изменения в системе, в которой значение противоположного параметра – изолированность по закономерности – считается абсолютным. Данная система выступает как более общая, состоящая из относительно бесконечного множества подсистем-сущностей, в какой-то мере (не абсолютно) изолированных по пределу, отличающихся степенями обобщения. Степень же изменяемости системы по причине отсутствия объектов для сравнения принимается абсолютно неопределенной, ну а степень изменяемости сущностей в ее рамках соответственно нулевым по причине отсутствия изменяемости как таковой (при Т=0).
И, наоборот, для рассмотрения параметров изолированности по закономерности, берется несколько параллельных, т.е. взаимно абсолютно изолированных по пределу (от воздействий друг друга) систем, отличающихся количеством определенных отношений (точек уравновешенности), т.е. по степенью изменяемости. Степень же обобщения их неопределенна в той же мере, в какой они взаимно изолированы по пределу, т.е. в абсолютной.

Как уже было сказано, сравнительное значение степени изолированности какой либо системы относительно подобного параметра другой системы зависит от степени проявленности закономерностей в процессе изменения этих систем (или изменения их закономерностей). А так как последние (закономерности или изменения системы) закономерно имеют цикличный характер, то степень изолированности системы входит в непосредственную зависимость от степени проявления цикличного характера изменений (или просто циклов) относительно нашей системы восприятия, т.е. более регулярная, устойчивая и поддающаяся прогнозированию цикличность системы означает большую степень ее изолированности (по закономерности). В качестве примера возьмем графическое изображение изменения закономерностей нескольких систем.

Наименьшим значением этого параметра наделена система, представленная на нижнем рисунке по причине наименьшей проявленности закономерности (цикличности) своих изменений среди всех представленных здесь систем. Изолированность, о которой здесь идет речь представляет собой изолированность по закономерности.
Теперь рассмотрим сравнительное значение степеней изолированности систем по пределу, которая, как известно, зависит от степени обобщения этих систем. Сравнить вышеприведенные системы (представленные графически) по степени их изолированности по пределу не представляется возможным из-за их «параллельности» и несоизмеримости по степени обобщения, они могут считаться по пределу изолированными абсолютно.И потому, как в высшей степени неопределенным было бы представление данных систем в виде различных сущностей, состояний какой-то более общей, т.е. подчиняющей их и укладывающей в свои рамки системы, то остается сравнивать отдельные состояния каждой из систем.
Как известно, более общим (или обладающим большей степенью обобщения) считается состояние системы, более приближенное к состоянию абсолютной (или могущей считаться таковой в рамках наиболее общей системы - закономерности) уравновешенности, т.е. состояние этой системы в точке 3 может считаться более общим и обладающим большей степенью изолированности по пределу, чем состояние, соответствующее точке 2.

Но в то же время, состояние системы в точке 1 может считаться более общим по сравнению с состояниями 2 и 3, если под абсолютной уравновешенностью принимать не то общее состояние, к которому стремится вся система (и закономерно не достигает его), но периодические (более частные) достижения уравновешенности отдельными состояниями системы (пересечения с осью абсцисс). Расхождения здесь в определении более общей системы (состояния системы) возникают в результате условности понятия уравновешенности или в том, что может приниматься под абсолютной уравновешенностью в том или ином состоянии. Противоречие это может быть сведено к противоречию между частным и общим, стремлением и наиболее общим недостижением (беспредельностью) и частными случаями достижения (пределами), или же противоречию между единым целым - системой, естественно состоящей из составляющих ее элементов, и каждым отдельно взятым элементом - состоянием системы. Данный пример является еще одной иллюстрацией того, что закономерно любая сущность (система) при всей своей кажущейся абсолютной определенности (однозначности и категоричности) и целостности имеют свойство в результате анализа делиться на две в каком-то отношении противоположные друг другу сущности. И в этом, если можно так выразиться, неопределённость всего сущего. В то же время, одна из них (противоположностей) в определенной системе отношений доминирует над другой, или принимается доминирующей (в наиболее общей для нас системе). В этом заключается определенность сущностей. В данном случае закономерно более общим (а значит и более изолированным по пределу) является состояние системы в т. З по отношению к т.1 и 2.

[Дмитрий777]

Небольшое отступление в первую очередь направленное на то, чтобы подавить зевоту.

Сообщение от Дмитрий777

если под абсолютной уравновешенностью принимать не то общее состояние, к которому стремится вся система (и закономерно не достигает его), но периодические (более частные) достижения уравновешенности отдельными состояниями системы (пересечения с осью абсцисс).

Но все-таки

Сообщение от Дмитрий777

закономерно более общим (а значит и более изолированным по пределу) является состояние системы в т. З по отношению к т.1 и 2.

Каждый из нас такая вот система, стремящаяся к абсолютной уравновешенности и закономерно недостигающей (?) ее на фоне периодического (более частного) могущего считаться случайным достижения. Пересечения, так сказать, с осью абсцисс.
Можно конечно возразить, что это вполне естественная смена одной системы другой, на смену старому всегда приходит новое, мы умираем, оставляя вместо себя свое потомство и т.д. Но ведь мы здесь подразумеваем под системой не человечество вообще, а каждого отдельного субъекта его, поэтому смерть этого отдельно взятого субъекта представляется не только какой-то единичной фазой изменения общей системы - человечества, но и как переход на новый уровень системы - человека.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Согласен с Вами. Количество переходит в качество, но когда мы переходим за ним следом, то на новом уровне оно все равно воспринимается нами как количество.

"когда переходим следом" - в сознании ученого.

Кстати, из жизни электронов и физиков.
Наступил момент регистрации элементарной частицы.
Физик: "Я точно измерил ее местонахождение, она оказалась на правом детекторе... Я заставил частицу редуцировать волновую функцию и она оказалась в конкретном состоянии !"...
Частица: "Есть ! Свершилось ! Я изменила состояние ума физика. До того он пребывал в неопределенном состоянии ! Однако я, своими активными действиями совершила это. Но теперь он уверен, что у меня определенное состояние. Как он ошибается."

Какая же сила или потенциал должны быть у маленькой невидимой частички, если она способна поменять состояние ума ученого, или даже изменить ход науки ?
Опять же - это закон сохранения: если меняется состояние сознания, то меняется и материя. Но ум уже ищет следующие вопросы. Переходит в состояние индетерминированности. Ведь энергия пошла на второй оборот спирали, вызванной к жизни первым витком. Это необратимый процесс. Никак ему не остановиться.

Сообщение от Дмитрий777

Совершенно верно, разделение условное. Анализ. Неопределенное множество делится в каком-то отношении на пару максимальных противоположностей.
Которые впоследствии при слиянии – синтез – дают некую сущность, которая на протяжении времени своего существования в непротивопоставленном виде может быть принята за истину. Я уже об этом писал.

Вообще, понятие "синтеза" можно определять по-разному. У меня, кстати, была другая терминология. Слияние не может произойти, если пара не была составлена из частей. Но при слиянии эти части тоже не могут раствориться. То есть синтез - не есть неопределимое новое, а содружество, гармония бывших элементов.
И только новое, неопределенное еще не является ни понятым, ни синтезом, но потенциалом для познания.

Впрочем, иной синтез возможен при вмешательстве сознания - оно задает другую точку зрения, и объекты, будучи теми же самыми, предстают в другом свете - слитыми.
---

Сообщение от Дмитрий777

Идеальная модель изолированной системы (максимально приближенной к абсолютно изолированной) есть такое состояние этой системы, время существования которой приближено к нулю (или сравнительно мало). Такой вот моментальный снимок системы. Получается, что чем меньше время существования какой либо сущности (состояния системы), тем большей может считаться степень её изолированности. Это изолированность по пределу.

Ага, а время, его поток и мера задаются сознанием исследователя. Как и сама система. Значит, в сущности, эта система и ее состояние - не то чтобы определены, ни даже находится в каких-либо условиях.

Сообщение от Дмитрий777

Данная система выступает как более общая, состоящая из относительно бесконечного множества подсистем-сущностей, в какой-то мере (не абсолютно) изолированных по пределу, отличающихся степенями обобщения.

Проще говоря, выбор другой системы отсчета в сознании.

Сообщение от Дмитрий777

Как уже было сказано, сравнительное значение степени изолированности какой либо системы относительно подобного параметра другой системы зависит от степени проявленности закономерностей в процессе изменения этих систем (или изменения их закономерностей). А так как последние (закономерности или изменения системы) закономерно имеют цикличный характер,

Не проще ли объединить понятия "изолированности" и закономерности ?

Сообщение от Дмитрий777

Как известно, более общим (или обладающим большей степенью
обобщения) считается состояние системы, более приближенное к состоянию абсолютной (или могущей считаться таковой в рамках наиболее общей системы - закономерности) уравновешенности,

По идее, более общая система такова, что вбирает свойства меньшей, то есть включает ее закономерности.

[DEI]

Вообще, мне нравится объединение понятий. Например, объединение или по-крайней мере, мост взаимосвязи между цикличностью и закономерностью. Это, действительно, Дмитрий, глубокая мысль. Близко к универсальному закону Спирали и Циклов. Из них и только из них строятся все виды закономерностей. Без повторяемости (цикличности) не было бы ни одного Закона. Это тоже закон сохранения. И оккультный принцип аналогии относится сюда же, и Единство Мироздания, ои Спиральная Основа, и закон Циклов.

Но считаю, что среди терминов "уравновешенность", "изолированность", "определенность", "закономерность", "общая система" и ряда других надо навести порядок, ибо избыточность -не вполне научный подход.
Лучше создать базовую систему терминов, иерархически организованную.
Подумаю, и продолжу разговор позднее.

P.S. И почему системы куда-то стремятся ? И следуют законам ?

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Вообще, понятие "синтеза" можно определять по-разному. У меня, кстати, была другая терминология. Слияние не может произойти, если пара не была составлена из частей. Но при слиянии эти части тоже не могут раствориться. То есть синтез - не есть неопределимое новое, а содружество, гармония бывших элементов.
И только новое, неопределенное еще не является ни понятым, ни синтезом, но потенциалом для познания.

Совершенно верно, уравновешивание противоположностей с рождением новой производной не означают растворение их, они продолжают соответствовать этому состоянию системы, а вот сущность, появившаяся в результате этого взаимодействия – мы назвали ее новой доминантой – проявляется уже в следующем состоянии системы.
Давайте рассмотрим поподробнее как это может происходить.
После уравновешивания сущности в рамках какой-то системы, в последней на протяжении какого-то времени (аналог Тнд) сохраняется как бы «память» о ней, т.е. сущность еще продолжает соответствовать системе, хотя и в гораздо меньшей степени.
В то же время, она уже соответствует в качестве новой доминанты новому состоянию системы. Это довольно важное предположение, из которого следует, что уравновешивание сущности не означает полную потерю ею соответствия данной системе, но лишь превращение её в сущность в этой системе неопределённую.
Возвращаясь к исходной теме, однозначность и категоричность всего происходящего вокруг нас (т.е. всё происходит именно так, а не как иначе) заключается в том, что сущность предстает перед нами в высшей степени неопределённой и непротивопоставленной, на промежутке от момента уравновешивания образовавших ее противоположностей (в прошлом состоянии системы) до проявления уже её противоположности, а также с момента уравновешивания данной сущности до полной утраты ею соответствия данной системе.

Сообщение от DEI

Не проще ли объединить понятия "изолированности" и закономерности ?

Закономерно должна существовать система отношений, в рамках которой имела бы место отождествление этих понятий. Но на данный момент, мне кажется различие довольно ощутимо.

Сообщение от DEI

…считаю, что среди терминов "уравновешенность", "изолированность", "определенность", "закономерность", "общая система" и ряда других надо навести порядок, ибо избыточность -не вполне научный подход.
Лучше создать базовую систему терминов, иерархически организованную.

Согласен, что не вполне. Но традиционный подход в одном повлечет за собой традиционный подход и в остальном, и в конечном итоге в представлении окружающей действительности. Во всяком случае надо подумать.

Сообщение от DEI

Впрочем, иной синтез возможен при вмешательстве сознания - оно задает другую точку зрения, и объекты, будучи теми же самыми, предстают в другом свете - слитыми.

Сообщение от DEI

…Проще говоря, выбор другой системы отсчета в сознании.

А вот еще мысли по поводу объективного и субъективного.
Существуют какие-то традиционные противоречия: причина и следствие, дух и материя, единство и борьба, внутреннее и внешнее, курица и яйцо, добро и зло, микрокосм и макрокосм, инь и янь, бытие и сознание, частное и общее, необходимость и достаточность, закономерность и случайность, предел и беспредельность, и т. д. Данные пары противоречий - универсальны, т.к. при соотв. смене отношений превращаются друг в друга.
Причем имеет место как взаимозамена непосредственно противопоставленных сущностей (закономерности в случайность и наоборот), так и превращение различных пар крайностей (закономерность - общность - процесс и случайность - частность - результат) в наиболее соответствующие им в каком-то отношении соседние пары. Вместе с этим в каждой конкретной ситуации множество отношений при определенном упрощении (обобщении) можно привести к двум основным - исходной паре, противоположность которых будет приближена к абсолютной, при этом достигается наибольшая определенность данной ситуации. Точно так же любое, на первый взгляд, цельное и далекое от противоречий явление или сущность при смене системы отношений (точки зрения, момента времени и т.д.) обнаруживает в себе скрытые противоречия, которые в дальнейшем могут быть сведены опять-таки к двум основным в данном отношении. Назовем эту пару противоречий первоосновами, причем эти первоосновы обретают соответствующие признаки, как бы получают ту или иную окраску характерного противоречия, попадая в определенную систему отношений. Время же их существования в чистом, т.е. непроявленном виде неизмеримо мало для нас, и выходит за пределы восприятия нашей системы.
Получается, что все (закономерно) сущности являются просто видоизменением по значению, времени существования и в количественном плане тех двух исходных противоположностей - первооснов. Если принять эти первоосновы за объект, то признаки, которыми они стремятся обзавестись, являются субъективными; если же принять за объект все многочисленные проявления их, иными словами, все что нас окружает, то субъективным оказывается наше представление об этом всем.
Объективность этих первооснов. Что если попробовать проследить процесс эволюции который, как известно, идет по пути самоуравновешивания, обратно к его первоистокам. А первоистоками или первоначалами этого процесса должны быть отношения, неизмеримо большие по значению и времени существования (времени от начала начал) и неизмеримо малыми в количественном плане, т.е. в количестве двух. Это и есть та исходная противоположность, положившая начало всему многообразию существующих отношений. Этакие Адам и Ева. И также как бесконечно малая частица Адама и Евы есть сейчас в каждом из нас, точно также и бесконечно малая частица этих первооснов находится в каждом из многочисленных отношений. Но откуда взялись эти две самые первые противоположности, эти первоосновы? Логично было бы предположить, что они возникли в результате деления чего-то целого, единственного и бесконечного, абсолютного по всем своим параметрам, а значит не имеющего таковых. Этой единой и наиболее общей сущностью может быть только Абсолют

Сообщение от DEI

По идее, более общая система такова, что вбирает свойства меньшей, то есть включает ее закономерности.

Да, именно так.

Сообщение от DEI

Вообще, мне нравится объединение понятий. Например, объединение или по-крайней мере, мост взаимосвязи между цикличностью и закономерностью. Это, действительно, Дмитрий, глубокая мысль. Близко к универсальному закону Спирали и Циклов. Из них и только из них строятся все виды закономерностей. Без повторяемости (цикличности) не было бы ни одного Закона. Это тоже закон сохранения. И оккультный принцип аналогии относится сюда же, и Единство Мироздания, ои Спиральная Основа, и закон Циклов.

Совершенно верно, единство мироздания и универсальность его законов.

Сообщение от DEI

P.S. И почему системы куда-то стремятся ? И следуют законам?

Стремление и есть следование законам. Система определяется закономерностью.
По-другому закономерность и есть системность.
Отсутствие законов либо небытие – Хаос, либо всебытие – Абсолют.
Что наверное разные уровни одного и того же.
В Абсолюте закономерна любая случайность и случайна любая закономерность, т.е. происходит слияние их в одно целое и отсутствие всяких отношений.

[Слович]

Уравнение, описывающие закон, которое человек способен проверить в пределах круга своего сознания, более или менее точно, в силу равенства или подобия систем наблюдаемого явления и наблюдателя. Но как только мы продвигаемся в сторону, например в глубь микромира, все изменяется. Практически любое уравнение содерижит своей составляющей время - явно (t) или выраженное через расстояние и скорость. Хотя время и выражено через переменную t, но это время разное для системы-человек физический и системы-человек ментальный, духовный (микромир). Вот это неназванная переменная или параметр - есть сознание наблюдателя. Оно влияет на ход эксперимента: как в силу разницы точек наблядения микро и макромира, да и собстенно и напрямую, ибо макромир есть область доступная влиянию человека.

[Слович]

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности. А именно - Дж*секунду. Хотя и можно возразить, что секунда в системе Си и выраженна четко через определенное количество длин волн

Единица времени - 1 секунда - равна продолжительности 9,192 631770 ×109 колебаний излучения при квантовом переходе между линиями сверхтонкой структуры атома цезия 133Cs, соответствующих переходу [F = 4; mF = 0] [F = 3; mF = 0] основного состояния 2S1/2.

тем не менее она все же привязана к человеку через вращение земли вокруг Солнца, то есть через его осознание этой еденицы времени.

[Dar]

Сообщение от Такур

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности.

которую еще считают квантом действия..

[Dar]

Известно, что чем точнее измерения и чем меньше объекты,
тем больше искажений от самой скажем так линейки...
нужен очень точный измерительный прибор..
думаю самый тонкий и чуткий прибор это человеческий мозг...

думаю связь квантовой физики и человека нужно искать
через всеначальную энергию...

допустим волновую и корпускулярную теорию можно объяснить
через поле(всеначальную энергию) на волнах, которых
колеблются(вибрируют) "атомы"(частицы, кванты и пр.)

[Слович]

Другими словами: за время регистрации, элементарная частица сменит множество положений в пространстве, а человек зарегестрирует всего лишь несколько. Представим что частица движется спирально, но в опреленном направлении. И рассеяние неопределенности как раз будет в границах размаха спирали. При этом эта чистица будет подвержена законом квантовой механики, и волновой теории.

[Дмитрий777]

А давайте попробуем ввести в систему наших рассуждений такой дополнительный параметр, как степень изолированности, и посмотрим что получается уже с учетом его.
Изолированность системы может быть представлена как освобождение от зависимости отношений, не входящих в данную систему (не проявленных в ней настолько явно, чтобы превысить предел нашего восприятия). Поэтому изолированность (герметичность) системы тем больше, чем меньше зависимость её от отношений извне, т.е. чем больше степень свободы системы (по аналогии с подобным определением в механике или же с понятием свободной воли в философии).
Чем больше степень изолированности одной системы для другой (взаимоотношения объект-субъект), тем более неопределенной она для нее является.
Что может приводить к повышению степени взаимной изолированности систем друг для друга. Например их движение относительно друг друга со скоростью, приближающейся к световой, или достижение расстояния (времени прохождения светом расстояния) или гравитационной составляющей между этими двумя системами, какого-то критического значения.
Это примеры приближения к пределу обобщения. Наверное то же самое происходит в микромире, по мере приближения к пределу деления степень изолированности субъекта для объекта-наблюдателя неуклонно растет, Сущности, находящие для нас за этим пределом, т.е. абсолютно изолированные и абсолютно неопределенные для наблюдателя, для него просто не существуют.
В теме «Философский вопрос» http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=11 уже было сказано, что для понятия существования-несуществования при приближению к пределам проявленной нам Вселенной становится важным (и чем ближе к этим пределам, тем более значительным) указание на отношение. Не просто вообще, но для или по отношению к кому (чему). Хочу добавить, что использование этого подхода (проявление указания на отношение) и в обычной жизни иногда позволяет решать довольно сложные задачи.
Мне кажется этим могут быть обусловлены некоторые парадоксальные (принцип неопределенности в микромире, теория относительности в макромире) вещи, не очень укладывающиеся в наше привычное мировоззрение.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ?

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность. Вот как здесь:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

Сообщение от DEI

Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно.

Ну зачем-то она ведь была названа неопределенностью.

Сообщение от DEI

А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?

Как и было сказано – степень изолированности объекта-микрочастица для субъекта-наблюдателя.

Сообщение от DEI

И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ?

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Сообщение от DEI

Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Вы имеете в виду предел обобщения?
Мы его не воспринимаем, может потому, что он более общий по сравнению с пределом нашего восприятия?

[DEI]

Погодите, Такур, но ведь у частиц не регистрируются поперечные колебания (как должно быть при движении по спирали). А кроме того, путь, проходимый по спирали существенно больше, чем по прямой - и в большом количестве случаев должно быть превышение скорости света... А вообще, соотношение верно и для отдельных проекций:
d(Px)*dx > const, d(Py)*dy > const, ...
Часть энергии при взаимодействии частиц должна была бы переходить в форму кругового-спирального движения, увеличивая механическую неопределенность по данной модели... Но такое не регистрируется...
Впрочем, надо подумать. А что заставляет ее двигаться по спирали ?
Да, поскольку время связано с материей, а материя различна, то и время будет различно в разных степенях материи. То же - по отношению к сознанию. Через общность материи, сознания все взаимосвязано, несомненно.

[DEI]

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже... К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте. Невозможно определить всю систему в рамках самой системы... Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами... Значит, изолированность - мера отделенности от Первоистока ? Тогда неудивительно, что появляется , то есть, проблема неопределенности.
И наоборот, чтобы определить, приходится обратиться к бесконечности - бесконечным соотношениям. Но только в бесконечности возможно движение к истине.

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри. Закон сохранения неопределенности то есть бесконечности.
У Гейзенберга - определенный вид неопределенности, и в этом уже некоторое достижение.

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

[АлексУ]

Сообщение от Дмитрий777

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...
А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль). Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине. Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...
А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

[Дмитрий777]

Сообщение от АлексУ

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...

Спасибо.

Сообщение от АлексУ

А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль).

Ноль на любое число. Немного по поводу бесконечности и нуля.
Двойственная природа понятия абсолютного несуществования или нуля так же присуща и понятию бесконечности как абсолютного существования. В чем она заключается. С одной стороны стремление и не достижение нуля и бесконечности как собственно бесконечных величин, т.е. абсолютных и наиболее общих для всех без исключения систем, с другой - достижение их как величин конечных, но не входящих в предел восприятия какой-то конкретной системы и потому являющихся бесконечными лишь для неё (то, о чем говорилось выше, относительная бесконечность и относительное несуществование),.

Сообщение от АлексУ

Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине.
Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...

Очень интересно.
Мне тоже кажется, что сейчас наука подошла к некоему своему пределу. Когда количественные изменения упираются в такой предел, дальнейшее продвижение означает (происходит как) переход на качественно новый уровень.
Чрезмерное углубление в какой либо предмет неминуемо идет в ущерб обобщению и наоборот, т.е. предпочтение одной из крайностей отдаляет нас от истины. Отсюда следует, что максимальная эффективность познания достигается путем разумного равновесия между анализом и синтезом предмета изучения. Наверное это может быть справедливым, если перенести эти рассуждения с отдельного предмета изучения на всю область человеческого познания.. Наверное и здесь закономерно углубления должно чередоваться с обобщением, только цикличность соответственно должна быть иной.
И переход на качественно новый уровень станет возможен когда господствующей доминантой на смену анализа придет синтез.

Сообщение от АлексУ

А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

Не знаю, будет ли открыта скрытая переменная, в том виде, каком представлял ее Эйнштейн. Неопределенность в любом случае будет преодолена, для того, чтобы уступить место какой-то новой неопределенности.

[Дмитрий777]

Как и обещал, более подробно про изолированность.

Сообщение от Дмитрий777

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность.

Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.
Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).
Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).
Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.