Троцкий, Ленин, насильственная община

[Бывший]

Сообщение от Vetlan

Охотно.
Тем более, что дед рассказывает настолько охотно. Только что уехал.
Мы сегодня спиливали макушку большущей груши и он помогал молоть ветки.
А потом засели за ужином и он часа два все рассказывал про войну.
Вообще-то интересно все слушать с другой стороны, о том, как люди точно так же как и наши солдаты, переживали, страдали, выполняли приказы и задания.
Думаю, для этого надо будет открыть специальную тему и там понемногу рассказывать.

Пока же, выдам короткую информацию:
Он был минером. Их называли "пионерами".
Шесть ранений.
Какая точно девизия опишу в отдельном рассказе.
Буду у него постепенно распрашивать и записывать. Эти мысли уже дано крутятся в голове.

Про поляков и другие национальности.
Да, гвоорит, что были. Рассказывал, как ходил на задание с некоторыми поляками. Позже как-нить опишу как и где. Он называл местности, но я не старалась запомнить.
Если есть конкретные вопросы к нему, то тоже могу их передать.
Честно говоря, я не считаю таких как он тем чем мы раньше считали всех немецких солдат. И многие из них, и он тоже, не думали так как нацисты.

Рекомендую все услышанные фамилии, географические названия и пр. историко-материальные факты записывать.

Можно подготовить Вашему деду вопросы и затем открыть соотв.-ю тему. Но трудно спрашивать вслепую.
Мне интересен полный дневной рацион немецкого солдата - тем-то и тем-то кормили, на завтрак то-то и то-то...

Конечно, за III Рейх воевали мобилизованные с оккупированных стран Европы и в силу западного приоритета интересов личности над интересами государства их измена родине не считалась такой одиозной, как в СССР, и не была никак наказуемой. Отсюда ещё один вопрос.
Предвзятое отношение немецких солдат на оккупированных территориях к русским (если сравнивать с отношением их к полякам, чехам) связано больше с их коммунистической идеологией или с ожесточённостью боёв? А отношение к французам и бельгийцам со стороны простых немцев и солдат было лучше, даже не смотря на антигерманскую политику Франции в 20-х годах?

[gog]

Что противники преувеличивали (преуменьшали) друг о друге ?

[Olex]

О, Света, это интересно. Я тут нашел информацию по полякам в целом:

По национальному признаку ни одного польского соединения в вермахте создано не было. Впрочем, еще в ноябре 1939(!) поляки(некто Вл. Студницки) предлагали Гитлеру создание Польской Армии под девизом война против России. Летом 41 по Варшаве стояли большие экраны по которым крутили фильм-пропаганду "Вся Европа воюет с большевизмом!... А где ты, поляк?"
В июне 43 Гиммлер и Ханс Франк представили Гитлеру план призыва поляков в Вермахт (немцы обнаружили Катынь, помните?) Ответ Гитлера был категорическое НЕТ. В мае 1944 Гитлер решил, что только белорусы и украинцы - бывшие польские граждане- могут приниматься в вспомогательные службы Вермахта. Польские добровольцы должны были носить немецкий мундир и на руке повязку с надписью "im Dienst der deutschen Wehrmacht " (я видел в Кракове плакат 44 года: польский рабочий бросает лопату и немецкий солдат вручает ему карабин надпись гласит, что поляки "массированым и добровольным" участием в копании окопов заслужили себе право сражаться с оружием в руках).
4 нойбря 1944 командование Хеересгруппе Митте оглосило основные принципы набора поляков: ок. 12.000 добровольцев (в 42 году пехотная дивизия насчитывала ок 13.000 чел., из них 11.000 солдат и 2000 вспомогательного персонала,) и категорический запрет называть их HiWi (sic!), запрет контактов с русскими, украинскими и белорусскими добровольцами и проведение разговоров на политическую тему (должно было быть единое мнение: Вермахт ведет войну с болшевизмом до последнего солдата. Каждый помощник в этой битве есть камрад). Принимали от 16 до 50 лет по прохождении медицинской комиссии на 4 месяца или до конца войны. Те последние давали присягу на верность А.Гитлеру. Вооружить отряды планировали по 2 месяцах науки, кандидатам обещали все права солдата Вермахта,
свободу вероисповедания, медицинскую страховку и денежное довольствие (ессесна невысокое).
До декабря 1944 удалось завербовать 471 добровольца. Доходило до вербовки по тюрьмам, лагерям, в облавах (кто отказывался - того высылали на принудительные работы). Например, краковская компания получила словацкие мундиры, а столкнувшись с немецкой муштрой массово дезертировала, было их ок. 200 чел.
Кончилось все тем, что из-за наступления советских войск не удалось польские отряды использовать на фронте, даже не роздано оружия.
Последняя попытка была принята Студницким в марте 45 (абсурд!): выступил с обращением к Гиммлеру об освобождении поляков из концлагерей и части их отправлении на фронт- безуспешно.
Следует еще заметить, что всё вышенаписанное относится к ГенералГубернаторству. Население территорий (Силезия, например, относящиеся к 3 рейху, а также фолькс дойчи ГГ, несли службу в Вермахте и др. на общих основаниях.
На стороне советской армии поляки тоже сражались. В польские Вооружённые Силы в СССР по командованием ген. Андерса (од 1939 г. сидел на Лубянке) до 1 сентября 1941 года было призвано 25115 человек, из них 960 офицеров ( освобождённые по амнистии из сталинских лагерей, расформирована в 47 году в Великобритании).
Армия сия была переправлена через Каспий и Иран на Ближний Восток и далей воевала, как Армия Польска на Востоке и 2 Корпус Польский( в 43-44 принимал участие в Итальянской кампании в составе английской 8 Армии), по состоянию на сентябрь 1945 насчитывала 105.000 человек).
Из армии сией в 1943 г. во время эвакуации в иран дезертировал подполковник Берлинг, который был назначен Сталиным командующим 1 пехотной дивизии им. Т. Костюшки Народного Войска Польского и авансировал до генерала. Первое сражение было под Ленино: дивизия потеряла ок 25% личного состава.
После войны Польска Армия Людова послужила за костяк современных ВС Польши.

Правда было и такое:

Особо в а ж н о
Секретно
Экз.N1
Кому Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА

....Пленные 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - ПОЛЯКИ, 10% - чехи, и остальные немцы . Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии. Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп).

РЦХДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 51-54.

Но тут стоит помнить, что

Население территорий (Силезия, например, относящиеся к 3 рейху, а также фолькс дойчи ГГ, несли службу в Вермахте и др. на общих основаниях.

, потому этнических поляков могло быть и больше. Но те этнические поляки были гражданами Рейха, а это уже совершенно другая песня, там ни про какую оккупацию речь не шла.

[fark]

Сообщение от Olex

О, Света, это интересно. Я тут нашел информацию по полякам в целом:

Когда Елене Ивановне предложили перевести Учение на польский язык, ее ответ был такой же - категорическое НЕТ!...

[Olex]

В смысле Вы проволите параллели? Или, может, просто переводить толком было некому?

[fark]

Переводить было кому. Дело в народе.

[Olex]

Сообщение от fark

Переводить было кому. Дело в народе.

Какой плохой народ, однако. И Гитлеру тоже не нравился... Только, насколько лично я помню, дело было в другом. Был такой поляк который сказал: переведу но, если можно, не буду писать, что перевод с русского. Вот ему и сказали "категорическое нет". Это то, что помню я. А то, что говорите Вы, означает: на немецкий (несмотря на Гитлера) можно было переводить, потому что такой народ. На польский, даже без Гитлера, нет, потому что такой народ. Подлецы, однозначно. Что ж, бывает.

[АлексУ]

Сообщение от fark

...

Когда Елене Ивановне предложили перевести Учение на польский язык, ее ответ был такой же - категорическое НЕТ!...

Не совсем точно. Да, некоторым полякам, предлагавшим свои услуги в этом вопросе, Е.И. сказала свое категорическое НЕТ. Но был такой поляк А.И. Янушкевич, с которым Е.И. переписывалась, хорошо о нем отзывалась, и, вроде, дала ему разрешение на перевод книг Учения. Но это нужно уточнить. Завтра гляну письма Е.И.

[АлексУ]

Сообщение от АлексУ

Не совсем точно. Да, некоторым полякам, предлагавшим свои услуги в этом вопросе, Е.И. сказала свое категорическое НЕТ. Но был такой поляк А.И. Янушкевич, с которым Е.И. переписывалась, хорошо о нем отзывалась, и, вроде, дала ему разрешение на перевод книг Учения. Но это нужно уточнить. Завтра гляну письма Е.И.

Письма Е.И.Рерих, т.6, стр. 257-258 (письмо от 29.10.1938г.):

Вообще, нам был повторен Совет прекратить переписку с Польшей, с Румынией и Болгарией ... Г-н Ливский ... состоял со мной в краткой переписке, и должна сказать, что симпатии он мне не внушил. Что же касается до его перевода "Агни Йоги", то на днях мы получили письмо от одного польского писателя, в котором он жестоко критикует перевод Ливского. При этом предлагает свои услуги для перевода всех книг Учения и для этого собирается приехать с женою и поселиться в "Урусвати"! Предлагал переводить эти книги и некто Тарто-Мазинский. С ним у меня тоже была краткая переписка, закончившаяся после того, как я отказала ему переслать по почте формулу психической энергии и чертежи по собиранию этой силы, а также сделать его единственным передатчиком Учения на Польшу!! Не знаешь, чему больше удивляться, получая такие просьбы, - наивности или же самомнению их.
... Янушкевич большой добряк, но тяжкая семейная драма утраты всей семьи отразилась на его нервной системе и потому он легко возбуждается. Он высокопорядочный человек, и ... я уважаю его и мне тяжко чем-либо огорчить его. Должна признаться, что у меня не хватает сил отказать ему в праве перевода на ту или иную книгу Учения, зная, что это его единственная радость. ... Но ни одному из поляков не было дано исключительного права на перевод книг Учения. Положение в Польше настолько темное и смутное сейчас, что именно там невместно издавать эти книги. ...

Извините за офтоп ...

[andrush_254]

Сообщение от владимир цапков

[Конечно, за III Рейх воевали мобилизованные с оккупированных стран Европы и в силу западного приоритета интересов личности над интересами государства их измена родине не считалась такой одиозной, как в СССР, и не была никак наказуемой. Отсюда ещё один вопрос.
Предвзятое отношение немецких солдат на оккупированных территориях к русским (если сравнивать с отношением их к полякам, чехам) связано больше с их коммунистической идеологией или с ожесточённостью боёв? А отношение к французам и бельгийцам со стороны простых немцев и солдат было лучше, даже не смотря на антигерманскую политику Франции в 20-х годах?

Взаимоотношения внутри европейских народов, и взаимоотношения между европейцами и славянами всегда были и будут не равными. И дело не столько в приоритете личного над государственным, а во внутренней традиции самих народов (откуда и следует этот западный приоритет личного), и традиции истории отношения наших народов, где славяне всегда были врагами европейцев и наоборот. Именно этим и будет объяснятся то, что во второй мировой отношения немцев к французам и бельгийцам были лучше их отношения к славянам. Чтобы понять суть нашего противостояния, надо заглянуть в века прошлого, где лежат истоки это неприятия друг друга.

В связи с этим хочу Вам и всем загадать загадку. Ниже я приведу цитату из исторического документа, который посвящён противостоянию запада и востока, и который, как видно, точно под копирку слизан с обобщения второй мировой, где наши предки так точно победили запад тогда, как и в 45 году.

«Из великих деяний вашего государства немало таких, которые известны ….и служат предметом восхищения; однако между ними есть одно, которое превышает величием и доблестью все остальные… Ведь по свидетельству…государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии….И вот вся эта сплоченная мощь была брошена на то, чтобы одним ударом ввергнуть в рабство и ваши и наши земли и все вообще страны… Именно тогда, государство ваше явило всему миру блистательное доказательство своей доблести и силы: всех превосходя твердостью духа и опытностью в военном деле, оно сначала встало во главе…но из-за измены союзников оказалось предоставленным самому себе, в одиночестве встретилось с крайними опасностями и все же одолело завоевателей и воздвигло военные трофеи. Тех, кто еще не был порабощен, оно спасло от угрозы рабства; всех же остальных, оно великодушно сделало свободными.»

Вопрос, из какого документа взята эта цитата? Узнав документ, легко будет узнать и что это было за сражение, в котором победили наши предки. Так как этот документ всем хорошо известен, я не сомневаюсь, что вопрос этот будет не сложным.