Теория относительности: истина или ложь?

gog · 08.05.2007, 22:04

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Дмитрий777 · 08.05.2007, 23:32

Цитата:

Сообщение от gog

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Интересный вопрос. Выскажу свою точку зрения. Как я уже писал, достижение взаимной равнодействующей по скорости двух систем световой скорости закономерно приводит к повышению их взаимной изолированности если не до абсолютных пределов, то наверное приближающейся к этому. Столь высокая степень изолированности источника от приемника по видимому делает невозможным эффект Доплера.
Рассмотрим более интересный на мой взгляд пример изолированности не двух равноправных систем, но одной более частной, перемещающейся с околосветовой скоростью в рамках более общей, или наиболее общей из всех, что мы договорились называть АСО.
Как будет выглядеть эта частная система с позиции более общей и наоборот.
Недостижение степени их взаимной изолированности абсолютного значения позволяет говорить о некоем соответствии их, хоть и в очень незначительной степени (абсолютная изолированность – это полное взаимное несоответствие, т.е. несуществование этих двух систем друг для друга).
Низкая степень соответствия приводит к столь же низкой степени проявленности. Могу только предположить, что более частная система с позиции более общей будет выглядеть как свет (кстати, можно сделать такое допущение, что свет – признак низкой степени соответствия какой-то сущности нашей наиболее общей системе, т.е. признак некоей «пограничности» сущности.)
Как же будет выглядеть более общая система с позиции более частной (т.е.то, о чем Вы спрашивали), мне сложно даже предположить. Но как-то все же должна выглядеть, потому, как абсолютного несоответствия не достигается.

gog · 08.05.2007, 23:43

Спасибо. А вот по мере нарастания скорости этого корабля,начиная с нуля? Вопрос тот же.

Дмитрий777 · 09.05.2007, 00:27

Цитата:

Сообщение от gog

Спасибо. А вот по мере нарастания скорости этого корабля,начиная с нуля? Вопрос тот же.

Давайте подумаем. Нарастание скорости. При достижении световой скорости степени (взаимной)изолированности, соответствия и проявленности достигают своего критического в данной системе (АСО) значения. Мы предположили, что частная система с позиции более общей превращается в свет. К чему может привести дальнейшее повышение скорости? К тому, что степень изолированности и соответствия достигнут своих абсолютных значений, т.е. абсолютная изолированность приведет к абсолютному же несоответствию. Системы перестают существовать друг для друга. Что это может означать? Что более частная приходит в соответствие с какой то иной системой и проявляется уже в ней. А для более общей превышение частной системой световой скорости приводит к прекращению существования ее (в рамках более общей).
Вот и получается, что в рамках этой более общей системы закономерно скорости превышаюшей световую не существует.
А еще про свет как признак пограничности или проявленности сущности (бытия).

Цитата:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт.1 :3).

Цитата:

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск. (Деян.22).

Проходил мимо · 09.05.2007, 10:34

Цитата:

Сообщение от gog

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Дмитрий777 в вопросе не разбирается, так что я отвечу за него.

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.

Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

gog · 09.05.2007, 10:50

Огромное спасибо Всем! На этом поставим точку по этому вопросу.

Дмитрий777 · 09.05.2007, 12:02

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.
Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Олег С. · 09.05.2007, 20:26

DEI, спасибо за ответ на вопрос. Я его задал потому, что мне действительно показалась интересной идея изменения скорости света от плотности эфира. Конечно, на распространение звука в атмосфере играют много факторов – и изменение температуры, и изменение давления, и даже изменение химического состава воздуха с высотой. Поэтому мой вопрос несколько неудачен. Скорее, надо было спрашивать об изменении скорости звука в идеальных газах при стабильности других параметров. Впрочем, на это есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.
Формулу для газа привел потому, что больше склоняюсь к модели эфира как идеального несжимаемого газа. Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу. Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически, как впрочем и до сих пор – руки не доходят. У Ацюковского нашел много созвучного, но не во всем с ним согласен (в подробности вдаваться не буду).
Но вернемся к эфиру как идеальному несжимаемому газу. Если несжимаемый, то плотность практически постоянная, а вот давление у гравитационных масс – понижается. Вывод кажется довольно странным, но тем не менее. Тогда скорость звука в эфире, извините, света, у гравитационных масс должна замедляться. А если замедляется скорость взаимодействия, то и замедляется скорость физических процессов, а следовательно собственное время системы в гравитационной массе. Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением. Далее, пониженное давление эфира вокруг масс естественно объясняет гравитационное притяжение.
И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Дмитрий777 · 10.05.2007, 10:06

Ну да, DEI со своим примером с зонтом внес ясность в вопрос направления. Сзади-сбоку - это не направление света (дождя) для движущегося объекта, а равнодействующая их общего движения. Непонятными остаются два момента:
1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.
2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

DEI · 10.05.2007, 20:34

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.

А почему бы и нет

Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°). При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.
Однако, не буду отвлекаться.

Могу предложить присутствующим находку:
http://www.antidogma.ru/library/standard.html -
КРАТКИЙ СТАНДАРТ-МИНИМУМ КРИТИКИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
- здесь уже серьезно постарались люди привести контраргументы.
-----------------------------------------------------------------

Цитата:

Сообщение от Олег С.

... есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.

Там еще есть плотность. Фиксируя плотность, и заставляя меняться давление, мы, думаю, фактически, меняем среднюю энергию и скорость переноса возбуждения. Потому и скорость звука в газе падает. Но в жидкостях бывает и наоборот.

Цитата:

Сообщение от Олег С.

Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу.

"Общая эфиродинамика" ?
Да, несмотря на то, что эфир в науке надо оживлять, действительно, нельзя принять ее в существующем виде. (Уже излагал вкратце эту мысль.)

Цитата:

Сообщение от Олег С.

Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически...

Как раз хотелось бы чуть подробнее, хотя бы общие вопросы. Например, почему Вы остановились на газовой модели и почему несжимаемого газа ? Конечно, может быть, что свойства эфира выходят за рамки нашего опыта, но можно подготовить почву для более смелых рассуждений.

Цитата:

Сообщение от Олег С.

И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Олег, на мой взгляд, это очень интересно !

Нельзя ли уточнить.
1. Если Вы работаете с 3D-геометрией, то что понимается под мерностью ? Внутренняя симметрия ?
2. "... понятия масса и плотность" неприменимы - для амеров, частиц эфира ? Это логично. Если гравитация действует на вихри. Но подобное наверное, есть и у Ац. У него гравитация - давление эфира, насколько помню. Но как избежать вопроса с инертной мерой - массой ? Это уже близко с странной теории физика Ю.Иванова.
Вообще, товарищи, мы не разбирали вопрос эквивалентности масс.

Хотя он близок ТО.

Подведу промежуточные итоги обсуждений:
несмотря на кажущееся прояснение
1) постулат 1 связан с АСО, которая вполне практически существует.
2) меняя условия (зная, какие), скорость света можно менять.
- остаются еще вопросы. Даже если мы постановим (

, что ТО ошибается, вывести из тьмы к свету нас должна надежда на теорию, близкую ТД и АЙ.
Точно также можно, поняв "относительность" ТО, помочь ей в развитии. Ведь во всем есть свои полезные стороны.
Ведь согласуются же формулы ТО, пусть непонимаемые, с экспериментом.

С уважением,

Дмитрий777 · 10.05.2007, 21:21

Цитата:

Сообщение от DEI

А почему бы и нет

Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°).

Но в примере со светом и космическим кораблем, скорости были равные. По вполне понятной причине.

Цитата:

Сообщение от DEI

При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.

Не знаю, DEI, может где-то закралась ошибка, но 8м/с - это кажется всего лишь 28,8 км/ч. Скорость вообще-то велосипедная.

Дмитрий777 · 10.05.2007, 23:50

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

"Сухая крыша" и "сползание звезд" - совсем разные эффекты. Если уж проводить аналогию, то "сползанию звезд" будет соответствовать изменение угла, под которым капли падают на лобовое стекло и крышу.

Ладно, крышу отставим пока в сторонку

А вот вопрос, если Вы еще не совсем прошли мимо

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Дмитрий777 · 11.05.2007, 00:00

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

Проходил мимо · 11.05.2007, 14:07

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Вопрос не имеет физического смысла, ведь обладающий массой покоя объект невозможно разогнать до скорости света.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

Аналогично.

Проходил мимо · 10.05.2007, 00:38

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Эмм.. я как раз стараюсь отвечать популярно и не "грузить" без крайней необходимости формулами и специальными терминами.

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров. Конечно, если применить СТО ситуация получится чуть сложнее, но суть останется такой же.

Цитата:

Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением.

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Дмитрий777 · 10.05.2007, 08:53

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров.

Спереди-сбоку? Нарисовал два вектора, равнодействующая выглядит как сзади-сбоку.

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Наверное важно и то и другое. Наглядность соответствия.

DEI · 10.05.2007, 08:53

Да, я тоже вспомнил. Эти вопросы по сложению скоростей, и относятся не только к ТО, но интересны для общего представления разбираемых в теме вещей.
Припоминаю хрестоматийный пример.
Если дождь падает отвесно, то попадает на зонтик, но если пешеход бежит, то для него дождь становится "косым" - отклоняется от вертикали, и неминуемо попадет попадает на одежду, и тем выше, чем больше скорость. Приходится зонтик наклонять в сторону движения.
Совершенно аналогично "горизонт событий" в ТО (конус, с вершиной в месте положения материальной точки и осью, проходящей в направлении ее движения) при быстром движении схлопывается вдоль оси - направления движения. И информационное взаимодействие в ТО, в т.ч. и лучи могут распространяться только внутри этого конуса.
А эффект Допплера должен остаться, но с учетом "релятивистских" формул сложения скоростей.
Поправьте, если ошибаюсь.

С уважением,

Олег С. · 10.05.2007, 09:19

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Важно и то, и другое. Но, естественно, эксперимент является мерилом истинности теории, по крайней мере её непротиворечивости реальности в определенных рамках.
А почему Вы решили, что эфиродинамика, не обязательно Ацюковского, противоречит экспериментальным данным?