Они приходят за своими

[Алекс1]

Вэл>>> . Всё будет зависеть от того, насколько вы будете настойчивы в своём поручении [ только не говорите, что такого поручения у вас нет и что вы действуете по зову собственного сердца, - это не так, просто этот ваш сердечный зов совпал с опубликованными программными установками, которые всем заинтересованным здесь хорошо известны].

- Вэл, полагаю, у Вас обо мне слишком завышенное мнение, раз Вы решили, я выполняю чьи-то поручения. На самом деле, все что я писал до сих на этом форуме от первого и до последнего сообщения было исключительно моими мыслями и зовом моего сердца, я ни с кем ни разу не советовался и не выполнял ничьих поручений. Можете не верить, это Ваше право. Ничего на это сказать не могу.
И что за программные установки Вы имеете в виду, с которыми таким чудесным образом совпал зов моего сердца?

>>> но прежде небольшое извлечение из одного источника, о котором вы можете и не знать:

- У меня сразу возникло два вопроса:

• Что это за источник?

2. На какие именно идеи из этой выдержки Вы хотели в первую очередь обратить внимание и в связи с чем?

[Алекс1]

Джей>>> Классно, Вэл!

- Боюсь, немного не в тему Джей

Как сказано в хорошей пословице, семь раз отмерь, один раз отрежь

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Боюсь, немного не в тему Джей
Как сказано в хорошей пословице, семь раз отмерь, один раз отрежь

А Вы не бойтесь, Алекс. Как сказано в другой хорошей пословице:"волков бояться - в лес не ходить".
Естественно полагать, что в лесу могут быть волки. Нужно быть к этому готовым. Вы готовы, Алекс?

[Putniк]

Djay

Естественно полагать, что в лесу могут быть волки. Нужно быть к этому готовым. Вы готовы, Алекс?

Привет. А вот и волки.

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

как мало вы этим сказали, Дмитрий777, но как много умудрились этим наговорить.

Вы сторонник другого подхода – говорить очень много, но ничего не сказать по существу?

Сообщение от Вэл

пусть вам это кажется странным, но это как раз и есть правильное отношение к словам, в нашем случае - к идеям.

Правильным мне кажется указывать при цитировании источник.

Сообщение от Вэл

тут вы несколько неверно поняли моё намерение, меряя видимо по себе - я никого не собираюсь убеждать здесь и свою роль вижу в обыкновенном расшатывании чрезмерно закристаллизованных, на мой взгляд, концепций методом предъявления несколько иного взгляда на то же самое, но под несколько другим углом зрения. Зачем? - а чем таким плохим является догматизм вообще, как естественная и общая функция "сохранения" в присутствии таких же функций "порождения" и "разрушения"?

Значит Ваше расшатывание методом предъявления не несет с собой убеждения? Интересно.

Сообщение от Вэл

странный вывод у вас однако "об не испытывании мною интереса к источнику", которым я здесь воспользовался.

Так это Ваши слова, или нет?

Сообщение от Вэл

меня никогда не интересовало, кто мог такое сказать, и кем это было передано.

[Вэл]

ответ на реплику:

Сообщение от Дмитрий777

<...>

в которой их на самом деле было четыре. Отвечаю последовательно.

1. По обыкновению средний размер моей реплики на этом форуме находится в пределах одного, редко двух абзацев каждый примерно в двух-трёх предложениях - вы тут человек новый, и потому это ваше скороспелое утверждение я отношу на простую неосведомленность.

2. Я всегда указываю точные реквизиты цитируемого мною источника - но это правило имеет свои исключения, вы стали свидетелем такого случая.

3. Этот метод происходит из моего собственного убеждения, следовательно и естественно несёт его, но не имеет своей целью убеждать кого-либо другого, оставаясь при этом сильным раздражителем для особо закостенелых убеждений, которые и являются главной мишенью этого метода.

4. Меня волнуют ИДЕИ, а не тот, кто их озвучил - это понятно, или объяснить ещё раз? - мне не трудно.

:-)

----------------------

вернёмся к Идеям?

[Алекс1]

Вэл>>> Сами-то вы до и после не изменились, Алекс1, просто изменились обстоятельства, когда устремление вполне может трансформироваться в осуществление поручения, а поручаемый при этом не чувствует в себе никаких таких изменений ни в мотивации, ни в действиях, ни в сознавании происходящего. Но стороннему наблюдателю, каковым я в этом случае являюсь, при некоторой сноровке не так уж трудно заметить изменение качества.

- Вэл, но в таком случае Вы согласны с тем, что каждый человек по сути своей не является полностью самостоятельным существом, и в каждый период времени зависит от кого-то или чего-то, вдохновляем кем-то, «осуществляет поручения» и т.п.? Разница лишь в том, под влиянием каких идей находится человек, хороших или плохих, возвышенных или приземленных, творческих или разрушительных и т.п. Качество меняется всегда, так о какого рода изменениях качества говорили Вы? (кстати, со своей стороны я тоже нередко наблюдаю за Вами изменения, и они не всегда последовательны, Вас частенько выносит из проторенной Вами же колеи ).

>>> Собственно это интересное явление можно наблюдать здесь сплошь и рядом - "идеи правят миром", не так ли?

- Именно так.

>>> меня никогда не интересовало, кто мог такое сказать, и кем это было передано.

- А мне все же было бы это интересно узнать, поскольку стиль изложения и некоторые идеи очень сильно мне напомнили один любопытный источник, который не является большим авторитетом для последователей АЙ.

Могу и ошибаться, но даже если я и не ошибаюсь, я готов побеседовать именно об идеях, поскольку даже в сомнительных источниках можно встретить достаточно интересные идеи.

Почему я попросил Вас обозначить те идеи, которые в соответствии с Вашими предпочтениями, показались Вам правильными и интересными, так это потому, что в том сомнительном источнике, о котором я упоминал, хотя явно неправильных идей трудно увидеть, но нередко искажаются акценты, и потому вместо синтетического взгляда на проблему случаются перекосы.

В приведенном Вашем отрывке, если не рассматривать его в общем контексте источника, некоторые идеи могут показаться, мягко говоря, спорными (такая же ситуация и с любым другим источником, если опираться на отдельные выдержки и цитаты, не принимая во внимания контекст изложения и общую идейную направленность источника) .

[Djay]

Сообщение от Putniк

Djay

Привет. А вот и волки.

Вау, волки! Это радует...

[Вэл]

Dron.ru,

вещаете прям, как оракул "под парами".
Так что там с Любовью у Павла к Коринфянам?

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

<...>
Вэл, полагаю, у Вас обо мне слишком завышенное мнение, раз Вы решили, я выполняю чьи-то поручения. На самом деле, все что я писал до сих на этом форуме от первого и до последнего сообщения было исключительно моими мыслями и зовом моего сердца, я ни с кем ни разу не советовался и не выполнял ничьих поручений. Можете не верить, это Ваше право. Ничего на это сказать не могу. :-)
<...>

Алекс1,

:-)

в этих моих условно утверждениях заключено объяснение некоего таинства, в котором "исключительно собственные мысли и зов сердца" становятся обыкновенной жертвой - или другими словами - утоляют наконец в значительной мере жажду тщательно выпестованных ранее устремлений, сознательных и бессознательных, хороших и плохих, возвышенных и не очень.
Сами-то вы до и после не изменились, Алекс1, просто изменились обстоятельства, когда устремление вполне может трансформироваться в осуществление поручения, а поручаемый при этом не чувствует в себе никаких таких изменений ни в мотивации, ни в действиях, ни в сознавании происходящего. Но стороннему наблюдателю, каковым я в этом случае являюсь, при некоторой сноровке не так уж трудно заметить изменение качества. Собственно это интересное явление можно наблюдать здесь сплошь и рядом - "идеи правят миром", не так ли? а не какие-нибудь там кама-манасические существа вроде нас с вами.

:-)

_______________________

Ваши два вопроса ко мне.

1. меня никогда не интересовало, кто мог такое сказать, и кем это было передано.
2. ваше внимание в этом случае меня интересовало в такой же степени, как и внимание других. У каждого собственные предпочтения [чувствительность], которые и обращают их собственное внимание соответствующим образом.

:-)

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

но прежде небольшое извлечение из одного источника, о котором вы можете и не знать

Сообщение от Алекс1

Что это за источник?

Сообщение от Вэл

меня никогда не интересовало, кто мог такое сказать, и кем это было передано.

Странно как-то приводить слова, не испытывая интереса к тому кто это сказал. Еще более странно надеяться убедить оппонента в авторитетности слов из источника, интереса к которому сами же не испытываете.

[Вэл]

Сообщение от Дмитрий777

<...>
Странно как-то приводить слова, не испытывая интереса к тому кто это сказал.[1] Еще более странно надеяться убедить[2] оппонента в авторитетности слов из источника, интереса к которому сами же не испытываете.[3]

:-)

как мало вы этим сказали, Дмитрий777, но как много умудрились этим наговорить.

[1] - пусть вам это кажется странным, но это как раз и есть правильное отношение к словам, в нашем случае - к идеям. Вы хотите авторитетного подтверждения этому утверждению? - без проблем:

Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своём воображении, убедив себя, что это есть Божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитетов ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим своё поведение (Будда Шакьямуни)

[2] - тут вы несколько неверно поняли моё намерение, меряя видимо по себе - я никого не собираюсь убеждать здесь и свою роль вижу в обыкновенном расшатывании чрезмерно закристаллизованных, на мой взгляд, концепций методом предъявления несколько иного взгляда на то же самое, но под несколько другим углом зрения. Зачем? - а чем таким плохим является догматизм вообще, как естественная и общая функция "сохранения" в присутствии таких же функций "порождения" и "разрушения"?

[3] - странный вывод у вас однако "об не испытывании мною интереса к источнику", которым я здесь воспользовался. Я очень люблю этот источник, автора его я никогда не видел, но о котором очень много слышал, как о Вел.Вл, - но любое авторство такого рода это всего-лишь слухи, потому увольте меня пожалуйста от доставления вам соответствующих доказательств.

:-)

[Ирина2]

Адонис пишет
:

. В этом заложена основная мина, в первую очередь для самого учителя. Начиная осознавать себя Учителем, он начинает навязывать СВОЁ видение Мира, своё отношение к другим людям, организациям. В итоге он растит не свободных людей, а свои копии.

Мне кажется это не учитель, а преподаватель, небольшая, но все-таки разница. Призвание Учителя же заключается в том, чтобы помогать ученику совершенствовать его способности и давать ему не готовые знания, а способы получения этих знаний. Лучшим примером Учителя для меня является Сократ - посмотрите сколько и каких разных философов выросло в его школе. А ведь что он делал? Просто задавл вопросы

[adonis]

Сообщение от Ирина2

Адонис пишет
:

Мне кажется это не учитель, а преподаватель, небольшая, но все-таки разница. Призвание Учителя же заключается в том, чтобы помогать ученику совершенствовать его способности и давать ему не готовые знания, а способы получения этих знаний. Лучшим примером Учителя для меня является Сократ - посмотрите сколько и каких разных философов выросло в его школе. А ведь что он делал? Просто задавл вопросы

Абсолютно верно. Преподаватель- учитель-Учитель это ступени через которые нельзя перепрыгнуть, но и задерживаться на одной ступени долго, тоже опасно.

Людям неоднократно говорилось, что Учителя могут направлять человека до определённой черты, далее закон индивидуальности и развития ограничивает Их действия. Только глупцы стремятся туда, куда ангелы боятся ступать. (УХ)

Проблема в том, что по моим наблюдениям, большинство земных учителей – преподавателей этого не понимают, они пытаются сделать монолитную группу и пасти учеников до конца жизни. Шаг в право, шаг в лево – пошёл вон. Интересно то, что изгнанный может создать свою группу, стать учителем и тем самым обрести Свободу. Так чаще всего и происходит в жизни, получается сетевое распространение. Если бы учителя осознали бы необходимость сознательного отпускания учеников, то они бы уже стали Учителями и процесс развития ЖЭ из сетевого перешёл бы в Иерархический. Он стал бы СОЗНАТЕЛЬНЫМ.

[Wetlan]

Сообщение от adonis

(...) Если бы учителя осознали бы необходимость сознательного отпускания учеников (...)

Как вы думаете, а Рерихи отпустили своих учеников?
Если да, то как и чем это выразилось?

[adonis]

Сообщение от Vetlan

Как вы думаете, а Рерихи отпустили своих учеников?
Если да, то как и чем это выразилось?

Cветлана, если бы Вы прочитали мой предыдущий пост, а лучше два, про учителей, то как раз поняли бы, что Рерихи относились к тем Учителям, которые никогда не собирали никакие группы и никому ничего не навязывали. Их ученики изначально были свободны. И пишу я только о том, что все руководители групп как раз этого и не понимают. И ещё я писал о ступенях учительства и для учителей, точнее для ступени преподаватель - учитель.

[Ирина2]

Итак, посвящение просто обряд? Всего лишь. Чем же тогда он отличается от другого какого-нибудь церковного обряда? Внутренним содержанием? Какой смысл тогда во внешнем, если все дело во внутреннем? Мне кажется здесь просто стереотип какого-то масонского обряда, именуемого посвящением.

Дмитрий, ну вот честно, не знаю, поскольку кроме приема в пионеры в раннем детстве, меня никто никуда не посвящал..Я даже не крещеная. И мне кажется, что никаким обрядом это не дается. Это путь , долгий путь попыток понимания, преодоления собственных недостатков и внутренней веры в то, что этот путь ненапрасен,Небеса иной раз косвенно или напрямую помогают - втречей, неожиданыым увеличением сил, когда уже кажется что и ползти то больше не можешь, долгожданным пониманием. Иногда наказывают болезнью вернее даже сама себя наказываешь и четко понимаешь - в чем причина. Мы попутчики на этой дороге и на такси по ней никого не возят.


А касательно вопроса Ветлан могу сказать, что если бы Николай Константинович не понимал этого, то Святослав Николаевич никогда не стал бы художником. Посмотрите как его картины отличаются от картин отца. Это безусловная свобода творчества.

[Wetlan]

Сообщение от adonis

Cветлана, если бы Вы прочитали мой предыдущий пост, а лучше два, про учителей, то как раз поняли бы, что Рерихи относились к тем Учителям, которые никогда не собирали никакие группы и никому ничего не навязывали. Их ученики изначально были свободны. И пишу я только о том, что все руководители групп как раз этого и не понимают. И ещё я писал о ступенях учительства и для учителей, точнее для ступени преподаватель - учитель.

Дорогой, А., я и сама в этом уверена не меньше вас. Но уверена лишь по тому, что хочу чтобы так было и потому, что знаю, что так быть должно, что Учителя не зазывают.
Но, и опять таки "но". Мы с вами не присутствовали при создании ихних тамошних групп. И не можем утвержадть ничего в отношении других людей и особенно прошлого. Мы и за настоящее не можем утверждать, ибо то что нам кажется сегодня точно известным, завтра расваливается в прах и заменяется новой информацией. Картина обьективности не может быть постоянной.
Не сладко? Да, соленовато. Но что поделаеть?
Так что же мы вообще можем утверждать в отношении истинных поступков других людей? Ну сами подумайте, вы судите о том как ребята собрались лишь по предоставленной вам наглядной инофрмации. Ими же представленной. А это ловушка. Самая настоящая ловушка для вас, а не для них.
И от того что вы поймаетесь в нее станет хуже лишь вам. А все остальное продолжит идти дальше своим ходом и по самому оптимальному пути, который нам всегда будет казаться не таким как мы хотим и представляем его.

[Wetlan]

И. 2, вы ушли в сторону. Я задавала вопрос А. именно в отношении Учителя и ученика в духовном воспитании, а не в итскустве. Да и не про сына Р. шла речь.
Помоему, нельзя все валить в одну кучу.

[Djay]

Сообщение от adonis

Если бы учителя осознали бы необходимость сознательного отпускания учеников, то они бы уже стали Учителями и процесс развития ЖЭ из сетевого перешёл бы в Иерархический. Он стал бы СОЗНАТЕЛЬНЫМ.

Все это самопальные умствования - не более того. Учителем может быть только Посвященный. Если нет - нечего из себя строить то, чего и нет. "Отпускать" или "не отпускать" - все едино и все во вред и себе и новоиспеченным ученикам.
Руководитель группы, которая работает на благо развития культуры и просвещения - это совсем другое дело и ничего плохого не несет в принципе. Это и Рерихами было завещано. Но не "обучение АЙ". Нести свет культуры может каждый культурный человек, тем более, если ради этого люди и объединятся в группу и кто-то этой группой станет руководить. А вот быть Учителем просто так, ради собственных духовных порывов - нельзя. Это слишком высокая ступень, чтобы каждый начитавшийся и напредствавлявший себе, о себе-красивом, смел на нее замахиваться.
Об этом много написано и в Учении Храма, причем весьма открытым и понятным текстом. Постараюсь найти время и рассмотреть этот вопрос в теме "Учение Храма".