Теория относительности: истина или ложь?

[Проходил мимо]

Сообщение от Олег С.

Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А.

Вывод неверен. Время в СТО - полноценная координата, а не просто свойство системы отсчета. Посмотрите внимательно на преобразования Лоренца:

t =(t'+x'*V/c*c)/sqrt(1-V*V/c*c)

Видите как преобразуется время? Оно зависит не только от относительной скорости, но и от координаты x'.

Это понятно. Непонятно каким образом объясняет эти нестыковки официальная наука.
Не может же совсем никак, если это очевидно даже не специалистам. Или отговорка про ускорения - это и есть официальное объяснение?

На самом деле никаких нестыковок нет. Просто "неспециалисты" недоконца разобравшись в теории находят в ней мнимые противоречия. Фарк, к примеру, когда выкладывал на этом форуме свой пример "противоречия" в СТО погорел на том же, на чём сейчас Олег С.

[Проходил мимо]

Кому интересно, экспериментальная проверка ОТО:
Кратко и не очень хорошо, но на русском:
http://www.mignews.com/print/150407_131757_47154.html
Подробно на английском:
http://einstein.stanford.edu/

[Нарада]

Сообщение от Проходил мимо

Вывод неверен. Время в СТО - полноценная координата, а не просто свойство системы отсчета. Посмотрите внимательно на преобразования Лоренца:

t =(t'+x'*V/c*c)/sqrt(1-V*V/c*c)

Видите как преобразуется время? Оно зависит не только от относительной скорости, но и от координаты x'.

Вы не могли ли описать Вашу мысль простым языком? Как все-таки будет протекать время?

[Дмитрий777]

Сообщение от Нарада

Вы не могли ли описать Вашу мысль простым языком? Как все-таки будет протекать время?

Да, если можно поподробнее.
И вот по этому поводу тоже хотелось бы услышать комментарий.

Сообщение от Дмитрий777

Нас интересует, будет ли при этом , т.е. при встрече после расставания, в результате комбинированного движения, и с ускорениями - замедлениями и равномерного, наблюдаться разница во времени (показаниях часов). Оказывается, будет:.

http://elementy.ru/trefil/43/
Итак, разница есть. Но почему именно такая, т.е. отстают часы на самолете, а не наоборот?

[Олег С.]

Проходил мимо, благодарю за формулу. Действительно, она мне была незнакома – в техническом вузе мы не проходили ТО углубленно. Поэтому разъясните, что означает звездочка, и чем, например, с отличается от с*, разве скорость света согласно ТО не является неизменной во всех ИСО?
Попутно разъясните такой пример:
Согласно первому постулату СТО все физические процессы одинаковы со всех ИСО. Поэтому нет необходимости сверки часов – можно использовать квантовые генераторы. Частота, например, эталонных цезиевых высокостабильна. Представим в пространстве два корабля в инерциальном полете с одинаковыми характеристиками и одинаковыми квантовыми часами. Отвлечемся, откуда они вылетели и куда летят. На каком-то расстоянии друг от друга каждый из них входит в зону чувствительности радара другого и отмечает, что встречный корабль движется со скоростью, например, 0,5с. По странному совпадению оба транслируют в пространство частоту генератора своих часов. Согласно СТО на каждом корабле замечают, что время на другом течет замедленно. Компьютер автоматически фиксирует время свое и другого корабля. Как только были получены сигналы радаров, капитаны решили ускориться и догнать другой корабль. Наблюдатель каждого из кораблей это воспринял как будто встречный корабль начал торможение. В точке О они встретились.
Согласно СТО напрашивается вывод, что компьютер каждого корабля должен показать, что собственное время противоположного корабля должно оказаться меньше, т.к. текло медленнее, т.е. противоречие. Если не так, разъясните, желательно с формулами.

[Олег С.]

Вопрос профана по представленной ссылке: а как можно искривить пространство, т.е. НИЧТО, пустоту? Я понимаю, можно искривить субстанцию, но ОТО отрицает её и представляет чистую геометрию. Я согласен с математиками, они абстрагируются от носителя, например листа бумаги. Но физики-то должны принимать во внимание на чем чертят фигуры.
Скажете, пустоты нет, есть поля. Говорят ещё, что поля материальны. Но тогда что это как не субстанция? Но если существует субстанция, иное название эфира, ещё физический вакуум, то есть и выделенная система отсчета.
Не сомневаюсь, что американцы, сколько бы не измеряли, придут к результатам очень близким к ОТО. Неудивительно, ведь она опирается на установленные физические закономерности. Только вот их трактовка… А замедление времени в гравитационном поле, смещение перигелия, красное смещение галактик естественно объясняется в рамках эфиродинамики, только без экстравагантностей ТО.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Олег С.

Вопрос профана по представленной ссылке: а как можно искривить пространство, т.е. НИЧТО, пустоту?

НИЧТО это сверхвеликое ЧТО!
Пустоты не существует! Тем более в физике!
Вам непонятно, как можно искривить пространство? Тогда объясните мне, как Вы собираетесь его выпрямить? Да еще на просторах Галактики? И откуда оно вообще взялось это "выпрямленное пространство"? Пустая абстракция младенческого состояния науки.

[Олег С.]

Дошло, звездочка – просто знак умножения. При х в начале координат формула принимает привычный упрощенный вид. Но ведь здесь нет выделенной системы координат, и каждая ИСО может считать себя покоящейся по отношению к другой. А раз так, формула справедлива для каждой ИСО и противоречие сохраняется. А почему у Вас перемножаются координата и скорость разных ИСО? Разве это правомерно? Не вернее ли так:
t'=(t - xv/c^2)/ sqrt (1-(v/c)^2)

[Нарада]

Сообщение от Андрей Пузиков

Вам непонятно, как можно искривить пространство? Тогда объясните мне, как Вы собираетесь его выпрямить?

Андрей, Вы хоть статью положившую начало этой темы читали? Думаю нет. Как, впрочем и Проходил мимо, наверное Во всяком случае в СТО, как мне известно, "кривизна пространства" не расматривается.
Но если народ желает, то почему бы не поговорить о Пространстве. Что это за зверь такой и может ди оно, Пространство, в принципе искривляться? А потом и до часов доберемся

[Олег С.]

Андрей, я тоже утверждаю, что пустоты в природе не существует, и уж конечно не собираюсь ни искривлять, ни выпрямлять пространство.

[Д.И.В.]

Пустота – это пространство, наполненное тем, о чем мы ещё ничего не знаем. Пространство существует всегда – это ведическая аксиома. Пока что, не могли бы вы быть немного ближе к народу? Делать дискуссии о науке не строго научными, но научно-популярными. Чтобы люди могли понимать, хотя бы в общих чертах, о чем идет речь. Есть вещи сложные, но вполне доступные для того чтобы их понять, если захотеть. Та же звукометрия, сообщение о которой было выделено в отдельную тему: http://forum.roerich.com/showthread.php?p=139752

[Д.И.В.]

Сообщение от Нарада

Но если народ желает, то почему бы не поговорить о Пространстве. Что это за зверь такой и может ди оно, Пространство, в принципе искривляться? А потом и до часов доберемся

Как мне кажется, изначально «искривление пространства» - это просто попытка перейти от плоскости к сфере. Это ступени восхождения сознания человека. Изначально, когда мы начинаем задумываться о геометрии о мерах окружающей действительности, мы не можем сразу строить сложные сферические построения. Но начинаем с плоскости. Рисуем на бумаге – на плоскости, то есть – различные прямые, фигуры и т.д. Потом, для того, чтобы начать понимать, например географию и астрономию – надо уже ввести это понятие «искривления пространства». Когда плоскость и все её измерения «искривляются» вокруг сферы. Земной шар – это сфера. Небесный купол тоже, после того как становятся очевидной невозможность применять только законы плоскости – тоже представляется как сфера. И только потом сознание может продвинуться еще дальше – от сферы до уже действительно пространственных измерений. Когда ощущается громадность расстояния хотя бы даже до Луны, когда ощущается то, что Земля находится в ПРОСТРАНСТВЕ

[Проходил мимо]

Проходил мимо, благодарю за формулу. Действительно, она мне была незнакома – в техническом вузе мы не проходили ТО углубленно.

Странно... преобразования Лоренца - основа основ. Без них пройти СТО невозможно.

Напомню:

t=(t'+x'V/c^2)/sqrt(1-(V/c)^2)
x=(x'+ct')/sqrt(1-(V/c)^2)
y=y'
z=z'

Поэтому разъясните, что означает звездочка, и чем, например, с отличается от с*, разве скорость света согласно ТО не является неизменной во всех ИСО?

Звездочка - просто знак умножения.

Согласно СТО напрашивается вывод, что компьютер каждого корабля должен показать, что собственное время противоположного корабля должно оказаться меньше, т.к. текло медленнее, т.е. противоречие. Если не так, разъясните, желательно с формулами.

С формулами в рамках СТО не получится - у вас же корабли двигались с ускорением. В рамках СТО мы можем решить следующую задачу: Зная частоту генератора на другом корабле и зная частоту приходящих от него электромагнитных импульсов определить скорость того корабля относительно нашего.

Говорят ещё, что поля материальны.

Да, классические поля вполне материальны, ведь они могут переносить энергию и импульс. С квантовыми полями сложнее.

Но тогда что это как не субстанция?

Поле - это модель. Не более того.

иное название эфира

Поле - не эфир. Поле - непрерывная среда, заполняющее всё пространство. Эфир - дискретная среда.

, ещё физический вакуум,

Что вы под этим подразумеваете?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Нарада

Но если народ желает, то почему бы не поговорить о Пространстве. Что это за зверь такой и может ди оно, Пространство, в принципе искривляться? А потом и до часов доберемся

Никто никогда ничем не доказал, и доказать этого невозможно, как нет никаких логических или иных оснований предполагать наличие некоего равномерного
пространства, в котором на всем протяжении всех измерений действуют одинаковые и неизменные физические законы. Пространство это функция феноменальных проявлений и само по себе не существует. Людям просто удобно использовать теоретическую модель некоего пространства, и она неплохо работает в определенных границах, но нет никаких гарантий, что она так же будет работать везде и всегда. Люди путают причину со следствием. Не пространство является причиной появления в нем феноменов, а феномены своим явлением и взаимодействием определяют нечто, отражающееся в нашем сознании как пространство.

Сообщение от Нарада

Андрей, Вы хоть статью положившую начало этой темы читали? Думаю нет.

Зря думаете!
Читал я по Вашей ссылке и статью Горожанина, и комментарии Григорьева, и весь разговор про «происки еврейской мафии в виде «Теории относительности». Благодаря последнему аспекту не имел ни малейшего желания участвовать в этой теме. Но когда «еврейские проблемы» уступили место более-менее внятному разговору на околонаучные темы, все же решил поучаствовать.
Что касается самой статьи Горожанина, о часах с корреляцией времени, то она не выдерживает элементарной критики, так как Горожанин предлагает ввести корреляцию времени атомных часов на основе субъективных характеристик, полученных в условиях локального опыта, и при этом собирается получить некое «чистое, не затронутое никакими чуждыми примесями, следовательно, истинное время, время как таковое», согласно взятому у Энгельса определению. Задача поставлена совершенно неграмотно, и рассчитана лишь на эпатаж невдумчивых читателей. Григорьев все нормально объясняет. В сущности вся эта возня, да еще с «еврейским вопросом» малоинтересна.
А вот помыслить о вопросах пространства и времени их кривизны или прямизны дело очень полезное для последователей Учения, в не зависимости от их образования и знакомства с формулами.

[Олег С.]

Сообщение от Проходил мимо

Странно... преобразования Лоренца - основа основ. Без них пройти СТО невозможно.

Меня просто смутил непривычный вид формулы, и не вникнув, принял её за незнакомую. Из постов ниже это кажется ясно.

Сообщение от Проходил мимо

С формулами в рамках СТО не получится - у вас же корабли двигались с ускорением.

Но ведь ускорение-это производная скорости по времени. Траекторию ускорения можно разбить на ряд бесконечно малых отрезков, в каждом из которых своя мгновенная скорость. Поэтому, на каждое мгновение наблюдатель может определить ход времени ускоряемой системы, а следовательно его скорость изменения на траектории и в общем величину разницы с системой наблюдателя. Можно даже допустить (в мысленных экспериментах всё возможно), что по техническим условиям подготовка к ускорению потребует строго определенное время, допустим сутки, и сопоставить после встречи разницу во времени этого инерциального полета. Принимая во внимание однотипность кораблей, можно предположить одновременность обнаружения друг друга, зависящую от предела чувствительности радаров, например, 0,1 парсека.

Сообщение от Проходил мимо

Поле - это модель. Не более того.

На моделях, т.е. умозрительных конструкциях и допущениях, отражающих в большей или меньшей мере сущность природных явлений и процессов, построена вся наука.

Сообщение от Проходил мимо

Поле - не эфир. Поле - непрерывная среда, заполняющее всё пространство. Эфир - дискретная среда.

Естественно, поле нельзя назвать эфиром XIX-го века. По современным моделям, это непрерывная среда, но вполне возможно, что в будущем обнаружится более тонкая структура различных полей. Да и в некоторых современных работах, например, А.В.Рыкова или Г.П.Иванова представлены модели эфира (электровакуум, электрон-позитронный вакуум), непротиворечащие опытным данным, и объясняющие некоторые трудные места. Здесь поле – это поляризованный эфир.

[Проходил мимо]

Но ведь ускорение-это производная скорости по времени. Траекторию ускорения можно разбить на ряд бесконечно малых отрезков, в каждом из которых своя мгновенная скорость.

Увы, нельзя так делать. Как аналогию - возьмите равноускоренное движение по окружности. В каждый момент времени своя мгновенная скорость но если не учитывать ускорение - получится полная фигня.

Поэтому, на каждое мгновение наблюдатель может определить ход времени ускоряемой системы, а следовательно его скорость изменения на траектории и в общем величину разницы с системой наблюдателя.

Не сможет. Ускоренная система ведет себя совсем не так как движущаяся равномерно и прямолинейно. Здесь надо по-честному брать ОТО и считать.

Естественно, поле нельзя назвать эфиром XIX-го века. По современным моделям, это непрерывная среда, но вполне возможно, что в будущем обнаружится более тонкая структура различных полей.

Собственно, давно уже обнаружили. Квантовая Теория Поля и все такое. Поэтому я специально сказал: КЛАССИЧЕСКОЕ поле. Кстати, квантовое поле по своему принципу как раз похоже на эфир.

[Олег С.]

Сообщение от Проходил мимо

Ускоренная система ведет себя совсем не так как движущаяся равномерно и прямолинейно. Здесь надо по-честному брать ОТО и считать.

Выше в примере был введен инерциальный участок полета.
Хорошо, пусть будет ОТО. Но разве при абсолютной симметричности данных инерциальных систем А и В, а затем неинерциальных систем А и В мы не получим аналогичные результаты для обоих случаев (в первом - t - время системы А, t’ – В; во втором – t – время системы В, t’ – А)? Если ОТО даст результат, когда t первого случая равно t’ второго и наоборот, только тогда не будет противоречия. Но такое возможно только при существовании выделенной системы отсчета, пусть даже закамуфлированной, что и требовалось доказать.

[Проходил мимо]

В ТО нет понятия "время системы". В ТО есть четырехмерное пространство-время с нормой (ct)^2-r^2

Еще раз обращаю внимание на закон преобразования времени и координат:
t=(t'+x'V/c^2)/sqrt(1-(V/c)^2)
x=(x'+ct')/sqrt(1-(V/c)^2)

Время t зависит не только от времени t', но и от координаты x'. Как же здесь можно говорить о "времени системы"?

[Олег С.]

Сообщение от Проходил мимо

В ТО нет понятия "время системы". В ТО есть четырехмерное пространство-время с нормой (ct)^2-r^2

Собственное время системы существует как физический факт. Его можно измерить часами или количеством импульсов квантового генератора. Именно об этом ‘времени системы’ я говорю. ТО же - теоретическая модель, которая в большей или меньшей мере отражает реальность. Но начальной координатой может быть как точка пространства-времени, в которой находилась система А в момент получения сигнала, так и точка, в которой находилась система В в этот же момент, при выборе ЕЁ определяющей, относительно которой движется система А. При полном равенстве или симметричности данных систем А и В решения окажутся тождественными, т.е. t1=t2; t’1=t’2
Однако в общем виде непротиворечивое решение должно отвечать соотношению:
t1/ t’1= t’2/ t2
А это возможно получить лишь при условии, если известна абсолютная скорость каждой из систем, но не аппаратом ТО.

[Проходил мимо]

Сообщение от Олег С.

Собственное время системы существует как физический факт.

Дайте определение собственного времени СО.

Сообщение от Олег С.

Его можно измерить часами или количеством импульсов квантового генератора.

И скажите, как именно вы собираетесь его измерять.