Агни Йога и научные факты

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

С точки зрения современной науки «видим» - это самый ничтожный аргумент.

Это не так. Медицина, археология, история, биология, химия, астрономия, физика – это науки. Для множества наук видимое и получаемое с помощью приборов - важный аргумент. При вашем подходе я затрудняюсь, что за «науку» вы имеете в виду. Что остается науке для познания? Умозрительные гипотезы, лишенные глаз, рук и ушей? Есть европейские философские школы, которые утверждают подобное, но это философия. Наука - понятие широкое.

Сообщение от Владимир Чернявский

Особенно при условии, что о природе гравитации науке ничего, собственно, не известно.

Если природа гравитации - результат личной воли небесных тел, значит воля небесных тел подчиняется расчетам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Ваше суждение основано лишь на Вашем собственном мнении?

Я высказываю свое мнение, так же как вы свое. Не обнадеживает разговор Огнетушителя с АлексУ. Нужно много сил, чтобы ученый мог доказать очевидное для него человеку, готовому не слушать и понимать, а опровергать и искажать ради веры. Люди из полученной части информации делают выводы, какие им нравятся. Они не задумываются, что при целостном взгляде эти выводы бессмысленны. Но чтобы получить целостный взгляд, нужно получить образование. Поэтому я говорю, но не доказываю.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же я должен доверять Вашим личным познаниям больше нежели знаниям Рерихов?

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Они не писали научных трудов и не знали восточных языков. Какие же они ученые и востоковеды? Зато они записывали послания от высшего разума с помощью столоверчения. Это заслуживает большего доверия, чем наука?

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему я должен более доверять Вашим «грамотным носителям традиции»

Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, я уже спрашивал и пока не получил ответа. Может Вы сможете привести точное высказывание Е.И. относительно пшеницы, которое столь долго критикуете

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

...Поэтому я говорю, но не доказываю.

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Сообщение от tyva

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Какие же они ученые и востоковеды?

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Сообщение от tyva

Это заслуживает большего доверия, чем наука? Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?...

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Сообщение от tyva

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят....

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.

1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. Он был жрецом, а жрецов называли Пернатыми Змеями. Понятия смешались. Это совпало с легендой, что Пернатый Змей после смерти стал Венерой. Так в истории не ранее Х в.н.э. появилась связь между словами Тула и Венера. До этого не было Тулы. В 20м веке Рерихи, (возможно находясь в Америке) получают от «Учителей» сообщение, что Тула - это самоназвание Венеры. Они принимают откровение за древнюю историю и астрономию. Но это всего лишь передернутое местное верование недавнего происхождения. «Испорченный телефон»? Это мое предположение, основанное на знании мифологии и истории. А утверждение о самоназвании Венеры основано на столоверчении - более достоверно?

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения. Несколько культур оказали на нее влияние. Сначала это распространенное древнее шаманистическое верование о земле, где живут Боги/Духи-Творцы мира и куда уходят после смерти души умерших. Это место обычно помещается на западе за морем или в горах, иногда под землей, в нижнем мире, но вход находится в горах. Иногда это представление смешивают с солярным мифом и древом жизни. Оно широко распространено, но как земля блаженных/умерших на западе, больше обычно для монголоидных народов Азии и Америки. Китайцы и корейцы с их поклонением душам умерших предков не выбиваются из контекста.
Позже в регион пришли арийцы, которые верили в более «продвинутую» обитель богов, находящуюся на самой высокой горе, или за морем на острове. Она может находиться на востоке, где встает солнце. В этой стране уже нет духов умерших - это божественное место. Придя в Индию, ведантисты поместили свой пантеон в подходящий район - к северо-востоку в Гималаи. Это оказался тот же район, где шаманисты, жившие к востоку от Гималаев держали свою западную страну духов.
Наконец буддисты сделали Шамбалу «Чистой Страной», но сохранив прежние черты - души умерших и богов стали буддийскими адептами, живущими в своей мистической стране. В одной из версий буддийская Шамбала была реальным местом, где Атиша получил посвящение в Калачакру. В истории часто бывает, что реальное место обрастает легендами, сливающимися с другими легендами о других местах, и старый миф приобретает новое толкование и вид. Возможно, что место посвящения Атиши слилось с более древними местными верованиями, породив счастливую страну буддийских адептов. Как бы то ни было, буддисты использовали местную мифологию. Миф о Шамбале, как «Чистой Стране« буддистов, восходит всего к XI веку.
Обычно новые традиции, восприняв старые мифы, начинают их осмыслять и перетолковывать согласно своим представлениям, давая мифу новое толкование и форму. В этом районе сошлись традиции, каждая из которых считала это место священным по своему. Этим объясняется, что разные народы региона помещают Шамбалу в разные места - в Сибирь, в Гималаи, на гору Меру, в Тибет, в какую-то конкретную долину. Они верят не в Шамбалу Рерихов или Блаватской, у них нет привязки к одному месту, и нет общего представления об этом месте. Это разные мифологии. Ошибкой Рериха было искать в их схожих из-за родства и взаимопроникновения традиций верованиях некую единую реальную основу, которая их якобы породила. Наоборот - их верования первичны, а регион и смешение верований вторичны. Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении. Какой-то народ помнит о земле за морем? Конечно, это Атлантида. Какой-то народ верит в обитель духов/богов в горах? Конечно это Тибетская Шамбала.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»

Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Сообщение от Владимир Чернявский

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.

Я высказал мнение об отношениях Рерихов с наукой. Вам нечего сказать, кроме того, что наука ни о чем не может судить правильно. При таком подходе сожаления о подходах собеседника выглядят наигранно.

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей. И те и другие по данным современной науки произошли от ос и составляют два из семнадцати надсемейств отряда перепончатокрылых, подотряда стебельчатобрюхих. Куда денем остальные 15 и весь второй подотряд? Можно попросить кого-нибудь прогрузить нас в биологию в двух словах, чтобы мы за пару часов придумали новую «научную» гипотезу о происхождении пчел и муравьев от тонкоматериальных насекомых с Венеры. Это непредвзятый и научный подход.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

... Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Во-первых, Рерихов было четверо, включая двоих сыновей. Все они активно участвовали в том, что сейчас знаем под названием "Агни Йога". Вам нужен был авторитет - Юрий Рерих был признанным буддологом с мировым именем. Между прочим, в том числе - основателем советской буддологической школы.
Во-вторых, Рерих-старший имел отношение не только к искусству, философии, политической деятельности, но и реальным историческим исследованиям и востоковедению. К слову сказать, он был членом Императорского Русского Археологического Общества и вице-президентом Американского Археологического института.
Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Сообщение от tyva

...Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу. Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Ну, Рерихов трудно упрекнуть в том, что они не общались с буддийскими наставниками. Как раз-таки и возможно более, чем современные "продвинутые" исследователи. Причем они общались не с современными миссионерами, а непосредственно в монастырях в докитайский период Тибета. Не говоря уже о Юрии, который проводил совместную научную работу с буддийскими авторитетами.

Кстати, я Вам буду благодарен, если Вы приведете высказывания Далай-Ламы, подтверждающий Ваши взгляды на Шамбалу и труды Блаватской.

[Д.И.В.]

Сообщение от tyva: Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. Он был жрецом, а жрецов называли Пернатыми Змеями. Понятия смешались. Это совпало с легендой, что Пернатый Змей после смерти стал Венерой. Так в истории не ранее Х в.н.э. появилась связь между словами Тула и Венера. До этого не было Тулы. В 20м веке Рерихи, (возможно находясь в Америке) получают от «Учителей» сообщение, что Тула - это самоназвание Венеры.

Так что первично - планета Венера, или же возникший город ацтеков, в котором поклонялись Венере? И это было всеобщее поклонение идущее из самых отдаленных древних времен, не из 10-го века, но гораздо раньше. У христиан Христос отождествлялся с яркой звездой утра - и эта "звезда" была конечно планета Венера. Третий по яркости объект на небе после солнца и Луны. Тула - это название Венеры, но сама Венера, как её ни назови, конечно появилась намного раньше того времени, когда люди ей стали давать какие бы то ни было названия. Что касается Рерихов, то Елена Рерих рассказывала Зинаиде тогда еще Лихтман о том, что она видела там, находясь в измененном состоянии сознания, когда становится доступным то, что недоступно для обычных восприятий человека. И это отражено в Дневнике З.Г. Фосдик (Лихтман). Елена Рерих говорила, что видела там людей, борющихся с огромными бурями и стоящих плотины. Сказала, что они (кем бы они ни были) называют Венеру Тулой. Но теперь совершенно определенно доказано, что там, на Венере невозможно жить в физическом теле. Есть единственные фотографии советского аппарата, (приводил их в форуме ранее), который проработал там несколько часов, так как условия настолько суровы там, что даже аппаратура выходит из строя очень быстро. Значит, что? - это значит, что, как в Учении сказано: "мир ментальный не имеет тесных границ".

Сообщение от tyva: Легенда о Шамбале - смешанного происхождения. Несколько культур оказали на нее влияние. Сначала это распространенное древнее шаманистическое верование о земле, где живут Боги/Духи-Творцы мира и куда уходят после смерти души умерших. Это место обычно помещается на западе за морем или в горах, иногда под землей, в нижнем мире, но вход находится в горах. Иногда это представление смешивают с солярным мифом и древом жизни. Оно широко распространено, но как земля блаженных/умерших на западе, больше обычно для монголоидных народов Азии и Америки. Китайцы и корейцы с их поклонением душам умерших предков не выбиваются из контекста.

Конечно, у каждого народа есть своё представление об этом. На Руси вот эта страна называлась "Беловодье". Существует достаточно известное "Сказание о Беловодье" - в нем описывается путешествие Сергия в ту страну во времена князя Владимира, когда тот искал саму лучшую веру взамен язычества. Было послано посольство - разузнать о Беловодье и о том, действительно ли то знание, которое там - самое лучшее и сокровенное. Из всего многочисленного посольства достиг места назначения только один человек. Эта легенда была скрыта от широкого её распространения, передавалась из поколения в поколение устно - и только в прошлом веке стала доступна для всех. Она есть в библиотеке ОРИФЛАММЫ (видел там её).

Что же касается географического положения Шамбалы - то это уже давно известно: это Тибет и Север Индии. Еще во времена Теософского общества это стало входить в жизнь европейского общества.

Сообщение от tyva: Придя в Индию, ведантисты поместили свой пантеон в подходящий район - к северо-востоку в Гималаи.

"Придя в Индию"?) - они там были испокон веков!

Сообщение от tyva: Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении. Какой-то народ помнит о земле за морем? Конечно, это Атлантида. Какой-то народ верит в обитель духов/богов в горах? Конечно это Тибетская Шамбала.

Они верили в это буквально по той простой причине, что они там были. Географически и в своих земных телах. Причем в таких местах, где не бывал еще никто до них, может Блаватская только и восточные ученики времен Теософского Общества - это то, что известно. До этого Тибет и Север Индии был практически недоступен для европейцев. Редкие миссионеры возвращались оттуда и приносили вести о пограничных районах, но вглубь не проникал никто - чтобы мог попасть и увидеть всё то несравнимо прекрасное (и ужасное тоже), что там было - в высокогорных монастырях, расположенных там. И поведать что-то о сокровенных ритуалах, проходящих там, о вере и представлениях о Природе и человеке. Теперь вот, может быть больше людей проникло в те области, не знаю. Но тогда, в то время, когда Махатмы давали Их Учение - это было практически невозможно - попасть в те области. И, что самое главное - встретиться с Махатмами, Владыками тех областей. Но и Пирамиду Хеопса вот тоже изучают теперь досконально и научно. Что могут знать ученые о тех мистериях, которые проходили в недрах её и подобных ей тысячелетия назад? Пирамида - это храмовое сооружение, не только гробница фараона.

Сообщение от tyva: Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Елена Рерих перевела "Письма Махатм" частично и "Тайную доктрину" полностью. Написала несколько книг под псевдонимами - но сама. "Живая Этика" - это коллективный труд, но редактировала и готовила к печати материал в основном Елена Ивановна Рерих. Она написала шесть томов писем к самым разным людям, которые издаются теперь. Эти письма сами по себе могут дать достаточно много даже и тем, кто не ставит себе целью быть последователем идей Живой Этики. К тому же, Елена Рерих участвовала в экспедиции вместе с мужем и сыном. Николай Рерих и Святослав - были известными художниками, Юрий же писал на темы, в широких массах довольно сложно воспринимаемые как научные. Тем не менее, научный институт в Москве обязан многим за те несколько лет, которые Юрий Рерих провел в Москве.

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, Рерихов было четверо, включая двоих сыновей. Все они активно участвовали в том, что сейчас знаем под названием "Агни Йога".

Агни-Йогу записывала Елена Рерих:

2.X.28
Дарджилинг
...Сегодня совершилось чудное явление с Е.И. Утром она, по обыкновению выпив чай с тостом, принесенные Людмилой, легла, чтоб начать слушать и записывать. Но легла неудобно, провалившись в ямку постели. Все же не хотела повернуться удобнее, боясь нарушить процесс слушания. И вдруг сильным физическим движением была повернута на другую сторону, в ее обычное удобное положение. На край постели, лежа на животе, обе руки под подбородком, чтобы не давить на сердце и солнечное сплетение. И начала слышать и записывать, что она обыкновенно делает одной рукой, послушав четыре, пять фраз и потом записывая их. Легче запоминает, когда слышит на разных языках, что обыкновенно и делается, чтоб она запомнила. Иногда она не успевает окончить мысль, как идет ответ. Иногда проходит пять, десять минут, иногда полчаса, пока идет другая фраза, иногда несколько раз одна за другой. По утрам она слышит М.М. и К.Х. Обыкновенно в 7.15 она пьет чай, а потом слушает до 8-ми, потом встает. («Дневник Фоздик»)

Активное участие семьи по Шибаеву:

Вечером 2 июня 1920 года я был приглашен к Н. К. Рериху... Я не знал, что Николай Константинович и его супруга вместе с младшим сыном занимались спиритическими опытами... Меня попросили войти и сесть за столик. Столик нервно вздрагивал и подскакивал, и когда его спросили, кто это (был условлен стук: один раз - «да», два раза - «нет», три раза - усиленное «да!») - учителя ли? - то столик подскочил и ударил один раз. Потом было последовательное сообщение букв. А именно: один из присутствующих называл в беспрерывном порядке алфавит, и когда произносилась нужная буква, то следовал стук. Так было собрано несколько фраз»

Даже если в этом принимал участие Юрий Рерих, это не научно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вам нужен был авторитет - Юрий Рерих был признанным буддологом с мировым именем. Между прочим, в том числе - основателем советской буддологической школы.

У Рерихов был сын Юрий. Это делает их учеными-востоковедами?

Сообщение от Владимир Чернявский

Рерих-старший имел отношение не только к искусству, философии, политической деятельности, но и реальным историческим исследованиям и востоковедению.

Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковелению и ни одного философского труда. Его ценный вклад - это миф.

Сообщение от Владимир Чернявский

Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж. Она участвовала в одной экспедиции. Этого мало, чтобы считать Рерихов «путешественниками». После гималайской экспедиции они всю жизнь жили в Индии. Елена Рерих перевела две книги. Написала еще несколько, включая Агни-Йогу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, я Вам буду благодарен, если Вы приведете высказывания Далай-Ламы, подтверждающий Ваши взгляды на Шамбалу и труды Блаватской.

Буддисты и буддолог о Шамбале:

Далай-лама о Шамбале:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Shambhala)

«Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.» --- H.H. XIV Dalai Lama, 1985.

Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв. из-за его смешения с до-буддийской традицией Тибета. Далай-лама является носителем традиции тибетского буддизма и не может отрицать Шамбалу или изменить традицию, но он может ее истолковать. Поэтому он вынужден, как и его предшественники, создавать «правильные» истолкования Шамбалы.

Российские буддисты о Кураеве:
(http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/c6-crit.htm)

...автор рассматривает писания Е. Блаватской, Е. Рерих и других как источник по буддизму, что, конечно, неверно. Шамбала теософов имеет мало отношения к Шамбале буддийской, но это, к сожалению, ведомо только специалистам по сравнительному религиеведению, к числу которых уважаемый диакон А. Кураев, конечно, не относится...

Я тоже не отношусь к специалистам по сравнительному религиоведению. Но верю, что им есть что сказать. И мнению буддистов и буддологов в этом вопросе доверяю больше, чем вашему, или Рерихов:

«…как различные цели требуют различных описаний Вселенной, тот же принцип верен и относительно Шамбалы. Для объяснения подсчетов длины самого короткого дня в году Шамбала является областью горы Кайлаш. Для объяснения исторических циклов вторжений она - Северный Афганистан. Ради духовных целей она - состояние сознания, которое может быть достигнуто только путем интенсивной медитативной практики. Шамбала, таким образом, - это просто название, даваемое различным местам, относящимся к конкретным нуждам. В абсолютном же смысле Шамбала не может быть обнаружена». (Берзин А. «Принятие Посвящения Калачакры»)

Буддизм Рерихов интересовал потому что в нем была Калачакра. А Калачакра их интересовала потому что она из Шамбалы. Им нужна была Шамбала, а не буддизм и не калачакра. У них была Агни-Йога, которую они считали истинным учением Владык Шамбалы и истинной Калачакрой.

Рерих пытался найти древнее царство на Севере Индии, правителю которого 2800 лет назад Будда передал Калачакру. Тибетский буддизм возник много позже и его истолкования Шамбалы - попытка встроить ее в буддийское религиозное мировоззрение. А бон, от которых тибетские буддисты и узнали о своей Шамбале, говорят, что Шамбала находится в долине Сатледж и связана с Шангшенг - до-буддийской культурой Тибета и части северной Индии и Непала. Эта полукочевая культура недавно найдена, ее только начали изучать и полагают, что в долине Сатледж находился ее религиозный центр - пещерный комплекс Кьюнглун. Он находится к недалеко от Кайлаша, рядом с ним нахдятся горячие источники. Шангшенг принадлежат петроглифы с лошадями и всадниками. Предположительно было нескольких небольших царств. Кьюнглун считают древним центром магов бонпо. Возможно, история с Граалем повторится.



Рерих придумал связь между Белым Братством и Калачакрой, использовав буддийскую традицию. Потому что «традиционно говорится, что Будда проповедовал Калачакру 2800 лет назад и что Калачакра сохранялась в Шамбале и была заново представлена в Индии посредством передачи, полученной в видении»(Берзин), а Агни-Йога претендовала на этот же вид передачи, как новая Калачакра. Нужно было связать ее с Калачакрой, Царями Шамбалы и истинной буддийской традицией и объявить Шамбалу Белым Братством. Но теософы не говорили, что Махатмы ответственны за существование Калачакры в тибетской буддийской традиции и производили свое Белое Братство от цейлонского «Братства Сокровенного Леса», и тантра в их учение не входила.

[Djay]

Сообщение от tyva

Агни-Йогу записывала Елена Рерих: Активное участие семьи по Шибаеву: Даже если в этом принимал участие Юрий Рерих, это не научно. У Рерихов был сын Юрий. Это делает их учеными-востоковедами? Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковелению и ни одного философского труда. Его ценный вклад - это миф. Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж. Она участвовала в одной экспедиции. Этого мало, чтобы считать Рерихов «путешественниками». После гималайской экспедиции они всю жизнь жили в Индии. Елена Рерих перевела две книги. Написала еще несколько, включая Агни-Йогу.

Буддисты и буддолог о Шамбале:
Далай-лама о Шамбале:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Shambhala) Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв. из-за его смешения с до-буддийской традицией Тибета. Далай-лама является носителем традиции тибетского буддизма и не может отрицать Шамбалу или изменить традицию, но он может ее истолковать. Поэтому он вынужден, как и его предшественники, создавать «правильные» истолкования Шамбалы.

Научные труды еще не доказательство причастности к науке, как таковой. А Миф иногда становится реальнее самого объемистого, многостраничного "труда". Это все разговоры ни о чем. Вроде "перекапывания геологами дна Атлантики".
Тем более, пересчет количества переведеных и написаных книг. Есть авторы, которые шлепают "произведения", яко блины. Вот это мастера, да?
"Елену Рерих всю жизнь содержал муж" - ну и что из этого факта следует?

Из Учения Махатм о Шамбале:

Элифас Леви ссылается на сокровенную легенду, бытующую среди оккультистов, о великой борьбе, которая имела место в те отдаленные доисторические дни Атлантиды между «Сынами Бога», посвященными Адептами Шамбалы (когда-то легендарного острова среди внутреннего моря на Тибетском нагорье, теперь такой же светлой, прекрасной страны, оазиса, окруженного бесплодными пустынями и солеными озерами) и атлантами, злыми колдунами магии Теветата.

"Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв" - случайно нигде ничего не появляется. Кроме, разве что, подобных высказываний в "трудах" маститых "ученых". Да и то, не "случайно", а так, чтобы красиво вписалось в соответствующую теорию.

[Д.И.В.]

Сообщение от tyva: Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковедению и ни одного философского труда.

Да, так говорят некоторые люди науки. Но при этом много других людей той же науки принимает воззрения Рериха, которые просто расширяют ортодоксальные представления о науке. Что такое наука? Из чего она возникла? – Из непосредственного наблюдения и осмысления Законов Природы. И уже позже конкретные факты, добытые экспериментальной наукой, послужили основой для теоретических выводов и заключений. Обычно восстают книжники, далекие от действительных фактов, но принимающие их на веру не вдумываясь – те, кто основывает свои утверждения на чужих утверждениях. Конечно, бесспорно что 2 х 2 = 4 – когда это само по себе. Факт. Но когда этот неоспоримый факт встаёт в один ряд с другими фактами, предположениями, гипотезами – тогда общая картина меняется. Надо понимать почему именно 2 х 2 = 4. Уже известный сатирик со сцены говорит известный трюизм о том, что настоящий ученый тот, кто не только знает что-то но еще при этом и понимает то, что он знает. Не просто является энциклопедическим словарем.

Сообщение от Владимир Чернявский: Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Сообщение от tyva: Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж.

А что, Вы бы хотели чтобы было наоборот? Вполне нормальная постановка вопроса - женщина хранительница домашнего очага и мужчина - приносящий для этого средства. Но так было только до отъезда Рерихов из России, как это писала сама Елена Ивановна, говорящая о "жизни в золотой клетке". Потом, когда деятельность стала общей, решения принимались коллегиально. Эта семья может быть очень хорошим примером самой возможности сочетания духовных устремлений и относительно безбедного материального существования всеми членами этой семьи. Хотя и были трудности, как это можно видеть в книгах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

Агни-Йогу записывала Елена Рерих... Даже если в этом принимал участие Юрий Рерих, это не научно. У Рерихов был сын Юрий. Это делает их учеными-востоковедами?

Вообще-то, Юрий Рерих участвовал в записи первых книг Агни Йоги. Но это для разговора не так важно. Ваш аргумент был в том, что Рерихи не были профессиональными востоковедами, что они не общались с ламами и т.д. Но это не так - именно Юрий Рерих был признанным востоковедом с мировым именем и именно Рерихи имели возможность общаться с ламами непосредственно в еще не разоренных монастырях.
Научная значимость Юрия, конечно, не делает учеными его родителей, но придает вес тем трудам, которые писали Рерихи-старшие, т.к. все они были поддержаны авторитетом Юрия. Не говоря уж о том, что он участвовал в их создании - имею в виду, не только само написание, но и организационную часть и распространение по миру.

Сообщение от tyva

Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковелению и ни одного философского труда. Его ценный вклад - это миф.

Вот это как раз миф насчет "неученности" Николая Рериха. Я же Вам писал, что Рерих был почетным членом различных научных учреждений (всего - около 40-ка). Он руководил большим количеством археологических экспедиций, был организатором и руководителем двух гималайских экспедиций, основателем научно-исследовательского гималайского института.
Думаю, Вам в этом плане будет полезно прочесть:
http://www.roerich-museum.org/PRS/ca...php?id=1&pn=12
http://www.roerich-museum.org/PRS/ca...php?id=1&pn=30
http://www.roerich-museum.org/PRS/catalog.php?id=1&pn=6
http://www.roerich-museum.org/PRS/catalog.php?id=1&pn=5
http://www.roerich-museum.org/PRS/catalog.php?id=1&pn=7
http://www.roerich-museum.org/MUSEUM...les/abvm13.htm
http://www.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=71&id=14

Сообщение от tyva

Она участвовала в одной экспедиции. Этого мало, чтобы считать Рерихов «путешественниками». После гималайской экспедиции они всю жизнь жили в Индии.

Вообще-то, экспедиций было две. А на счет считать или не считать - тут Ваше мнение расходится с мнением официальной науки.

Сообщение от tyva

Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв. из-за его смешения с до-буддийской традицией Тибета. Далай-лама является носителем традиции тибетского буддизма и не может отрицать Шамбалу или изменить традицию, но он может ее истолковать. Поэтому он вынужден, как и его предшественники, создавать «правильные» истолкования Шамбалы.

Итак, строго говоря, Далай-лама не отрицает существование Шамбалы. Скажу, что он к тому же и положительно относится к трудам Блаватской.
По поводу исторического существования Шамбалы, думаю, Вам, как ученому будет интересно это исследование:
http://lib.luksian.com/textr/phil_rel/307/

Сообщение от tyva

Но теософы не говорили, что Махатмы ответственны за существование Калачакры в тибетской буддийской традиции и производили свое Белое Братство от цейлонского «Братства Сокровенного Леса», и тантра в их учение не входила.

Тут Вы, по-моему, не разобрались. Как раз Блаватская писала, что Калачакра - одно из самых древних учений связанных с Махатмами.

[Elentirmo]

>Научная значимость Юрия, конечно, не делает учеными его родителей, но придает вес тем трудам, которые писали Рерихи-старшие, т.к. все они были поддержаны авторитетом Юрия. Не говоря уж о том, что он участвовал в их создании - имею в виду, не только само написание, но и организационную часть и распространение по миру.
А как же принцип "сын за отца не отвечает"?
Мои научные труды времен аспирантуры придают вес письмам моих родителей тете Зое из Аграфенино, тем более я тоже участвовал в их написании.

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Научная значимость Юрия, конечно, не делает учеными его родителей, но придает вес тем трудам, которые писали Рерихи-старшие, т.к. все они были поддержаны авторитетом Юрия.

Элентирмо ответил на это. Это бессмыслица. Юрий Рерих стал академиком и изучал буддизм, поэтому спиритические опыты его родителей, в которых он принимал некоторое (не надо сравнивать вклад старших Рерихов и их детей, и делать вид, что он одинаков) участие, подтверждены авторитетом науки в его лице.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я же Вам писал, что Рерих был почетным членом различных научных учреждений (всего - около 40-ка). Он руководил большим количеством археологических экспедиций, был организатором и руководителем двух гималайских экспедиций, основателем научно-исследовательского гималайского института.

Членство в организациях и вклад в науку - это разные вещи. Николай Рерих работал на себя, а не науку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Итак, строго говоря, Далай-лама не отрицает существование Шамбалы.

Вы или не поняли, что я говорил, или сделали вид, что не поняли для продолжения игры в слова.
Строго говоря далай-лама сказал: "тем не менее она не является физическим местом, которое можно найти". Рерих считал, что Шамбала - это физическое место, которое можно найти, и искал его.

Повторю. Тибетский буддизм - это не такая уж древняя традиция. В нее через 500 лет после ее возникновения попал миф о "счастливой земле", который был смешением индийской Шамбалы и Шамбалы древнего бон. Но у тибетского буддизма есть своя философия и мировоззрение. И он начал вписывать это миф в свою философию и мировоззрение, видоизменяя под свои нужды. Со временем реальное место традиции бон превратилось в "просто название" традиции буддизма, к нему было создано толкование, которое соответствовало философским нуждам новой религии. Это обычный процесс. С этим мифом отождествлялись, вливаясь и дополняя его, другие легенды, например возможно, о царстве Гуге. С Шамбалой ассоциировалось много мест и событий, и миф представляет их смешение. Поэтому Берзин и пишет, что Шамбала одновременно может ассоциироваться с несколькими местами и все же ни с одним, как абсолютная реальность, т.е. как действительно существующее место. Это способ обойти однозначное утверждение, что Шамбалы нет, потому что миф о ней вплетен в традицию, и отказ от него недопустим. Допустимы только попытки его истолкования. Не нужно требовать от традиции математической и исторической точности. Не нужно забивать себе голову сказками.

Рерих хотел выдать свои спиритические опыты и "голоса" своей жены за новую Калачакру. Это бездоказательно и антинаучно. И потому что это антинаучно, он ничего не нашел.

Прошелся по мнениям буддистов о Рерихе в сети. Их мнение - Рерих был плохо знаком с буддизмом, и его суждения о нем - суждения дилетанта.

Хотите верить, что он получил новую Калачакру, и что Шамбала это Белое Братство - дело ваше. Мое дело сказать, что это не выдерживает критики в том числе и с точки зрения буддизма. Буддисты не признают Агни-йогу истинной Калачакрой, не правда ли?

Блаватская и мифология - это отдельный большой разговор. Эта тема не посвящена этому. Я не хотел бы все это смешивать в одну кучу. И хотел бы закончить этот разговор. Все что мог, я сказал. Повторять смысла не вижу.

[Д.И.В.]

Николай Рерих работал на себя, а не науку. <…>
И хотел бы закончить этот разговор. Все что мог, я сказал. Повторять смысла не вижу.

Вот и последуйте хотя бы этому своему убеждению, по всей видимости единственному, которое приобрели узнав о Рерихе – учитесь работать хотя бы пока только на себя. Это лучше, чем работать непонятно на кого и для чего. Может быть работа на себя с пониманием её цели потом поможет понять, как можно работать не только для себя лично, но еще и для интересов чего-то еще, чего-то более значительного, чем малое ограниченное личное «я»

[Д.И.В.]

Рерих умел решать финансовые и организационные вопросы

[Танец]

Живой - если вы еще живой, скажите, пожалуйста, на ваш конкретный вопрос вы получили ответ, который развеял ваше смущение и убедил, что современные научные факты допускают возможность того, о чем вы спрашивали?

[Кайвасату]

Сообщение от tyva

Агни-Йогу записывала Елена Рерих

Это не так. Она сводила итоговый текст и записала основной его объем, но так же в книги были включены заиси, переданные через Н.К.Рериха, а так же через Ю.Н.Рериха.
Если Вы думаете, что Агни-Йога - плот труда и жизни лишь двух людей - Н.К. и Е.И.Рерихов, то Вы ошибаетесь. Дневниковые записи Е.И.Рерих подтверждают что Махатмы задействовали всех четверых (а вообще и больше, но 4 был костяк), т.е. и обоих детей в продвижении Огненной Йоги. Тот же Юрий постоянно получал наставления от Махатм о том, где и как ему лучше провести исследование или раскопки, к кому обратиться и т.п.
По Агни-Йоге Шамбала - понятие комплексное. Это и вполне физическое место и одновременно некаое качественное состояние сознания. Именно к нахождению Шамбалы не физической призывает Учитель в первую очередь! Что касается поисков Рериха, то он не только искал, как могие несведущие предполагают, но и нашел и был в Шамбале как месте физическом. Тем ни менее никто об этом кричать не будет, и это тоже следует иметь в виду, когда читаете интервью известных Буддистов западным журналистам или любым непосвященным.

[Кайвасату]

Сообщение от tyva

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.
Цитата:
As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»
Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

А Вы уверены, что правильно уяснили понятие Шамбалы, данное через Рерихов? Почитайте первоисточники (например подборки цитат тут http://www.myshambhala.com/), работы сына Рерихов про концепцию Калачакры, я приведу лишь одну из цитат, говорящих про Шамбалу: "Найти Нас прежде всего нужно не географически, но в духе" (Братство-2, 16).

[Michael]

Сообщение от tyva

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход. .

Рерихи не толковали мифы, они знали первоисточники. Миф лишь отражение исходной информации, причем символичное. Считать, что они они толковали лишь мифы (~=выдумки) - значит прийти к неверным выводам.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.
1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. .

А еще Тула это город в России, что ж с того. ...

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения.

... Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Также возможен вывод, который вы сразу отвергли.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Так рождаются правдоподобные объяснения, не имеющие отношения к действительности. Та конкретная чаша м.б. и подлинная, но она не Чаша Граала, к тому же это лишь одна из современных версий, а не опровержение существования Грааля.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении.

Есть и другое объяснение - Рерихи и Е.П. Блаватская оперировали мифами, в том смысле, что они были изложением на доступном/популярном языке той информации, которую большинство по-другому бы не восприняло. Мифы - это как основа для разговора, основа для понимания. При всем при этом, если считать мифы отражением чего-то реального, то такой подход в объяснении непонятных вещей вполне допустим на каком-то этапе. Другое дело, что знающему человеку то же самое говорилось и говорится без лишних "наворотов" - прямо. Равно как для кого-то Шамбала лишь правдоподобный миф, а для кого-то - реальность.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«?

Зачем выводить его за скобки так поспешно?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

А какое отношение имеет традиция к реальности?

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей.

Насчет пшеницы можно добавить следующее:
т.к. со времен Атлантиды (считаем, что она была ранее 10000 лет от настоящего времени) и первого появления пшеницы прошло довольно много времени, то м.б. наука судит об уже "одичавших" видах пшеницы? Наука вообще, довольно сильно ограничивает/укорачивает известную историю человечества по времени. ...

Касательно замечаний насчет неупоминания Плутона в ТД - по недавним сведениям там много объектов сравнимого размера и некоторые астрономы даже перестали считать Плутон планетой. ...

Касательно Луны - конечно, ее преобразование выглядит фантастичным, но, кто знает, может там достаточно природных материалов для поддержания атмосферы в течение длительного времени. Раньше ведь ученые считали, что Луна - "мертвое" небесное тело, а потом небезызвестный Козырев открыл вулканизм на Луне, хотя м.б. из не совсем правильных предпосылок насчет времени и т.д..

Касательно признания наукой некоторых вещей, о которых говорится в Учении - думаю, есть довольно много явлений, которые пока не нашли правильного (а не правдоподобного) объяснения, но о которых мы не знаем/забыли и т.п.. Взять например опыты с Кулагиной, опыты по чувствительности растений и др. ...