Свободная Воля

[Dar]

Сообщение от леся д.

О даре познавания и свободной воле лучше прочитать в *Надземное* 841, а потом - снова эту притчу, которая ясна с точки зрения духа устремлённого.

Посмотрим саму притчу (намеренно даю в урезаном виде, без ответа)

Мир Огненный ч.1, 142 Один демон решил поставить святого отшельника в безвыходное положение. Для этого демон похитил самые священные предметы и поднес их отшельнику со словами — «Примешь ли от меня?» Демон надеялся, что отшельник не примет дары и тем предаст священные предметы; если же примет, тем вступит в сотрудничество с демоном.

По версии Amarilis, отшельник в этот момент должен был бы сказать "Аминь" . Положение-то безвыходное, "роковое стечение обстоятельств".

По версии mika_il, отшельник должен выбрать только из того чтпредложил демон, потому что любое другое решение это противопоставление себя Высшему.

По вашей версии отшельника должен выручить "дар познавания".
С чем в принипе согласен, но немного дополню.

Вся фишка "безвыходных ситуаций" в том что в эту ситуацию человека вгоняют темные. Точнее прикладывают к этому руки. Нашептывают, подсказывают, намекают, подталкивают обстоятельства и т.д. так чтобы человек всегда делал выбор, ведущий к "безвыходным ситуациям".


Иерархия, 427 Отчаяние есть лишение веры. Но вера есть знание, потому отчаяние есть лишение знания, лишение всех накоплений? Отчаяние всегда связано с безысходностью. Обычный прием темных заключить преследуемого в круг безысходности и довести его до преступления. Конечно, куда может обратиться жертва, если ей не знаком путь кверху? Для познавших благодать Иерархии не может быть безысходности и отчаяния. Так можно проследить насколько Учение имеет в виду существенную, непосредственную пользу, которая может быть оказана каждому, кто умеет смотреть наверх.

14.072. ..Мы не сетуем на людей, которые теряются в выборе своих желаний, но лишь советуем легкий способ выйти из земного лабиринта, заключается он в сердечном устремлении к Нам.


или к примеру вот такой момент..
Надземное, 262 …К моменту особого напряжения может появиться как бы ощущение отчаяния, но это не будет чувством безысходности, но чувством обострения решимости. Перед каждым поворотом пути, вожатый должен чуять такую напряженность. Может ощущаться как бы упадок сил, но это будет рефлексом внутреннего напряжения. Особенно это бывает, когда слагается решение, еще не выраженное словами.

т.е. момент когда "безвыходность", отчаяние.. может подтолкнуть человека к неправильным решениям. А если бы он знал о том что это только очередной "поворот пути"? или есть "путь к верху"?

Пример из реальной жизни.. часто кажется что хорошо бы заниматься духовностью, "высокими материями", совершенствоваться и т.д. но жизнь диктует свое. Деньги-то все равно надо зарабатывать. Как ни крути, есть хочется, семью надо кормить, дети, работа, быт.. и т.д.
Ну не это ли классический пример "безвыходности"?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Amarilis

Сложность обсуждаемого предмета в том, что свобода воли (выбора) есть, но она же и приводит человека к неизбежности - роковому стечению обстоятельств.

Я думаю, причина этой кажущейся сложности в избыточном акценте на материальное. Конфликт заложен в самой материи. Если сундук поставили на пол и он занял это место в пространстве, то нельзя поставить в это же место другой сундук. Только убрав первый, можно это сделать (причина ревности).

Свобода воли - это свобода умереть радостно или печально, стремиться жить для других или для себя, мечтать о будущем или сожалеть о прошлом. Куда направить ток психической энергии - вот в чем человек свободен. В огненном мире важны не формы, а качества. А пойти туда или сюда, встретить человека сегодня или через год, занять то место или иное - это вотчина кармы.

[vedy]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Свобода воли - это свобода умереть

Свобода воли - это свобода жить!

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от vedy

Свобода воли - это свобода жить!

Мы свободны жить ответственно или безответсвенно, трудолюбиво или халатно, радостно или угрюмо. А что значит ваше "свобода жить?"

[vedy]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мы свободны жить ответственно или безответсвенно, трудолюбиво или халатно, радостно или угрюмо. А что значит ваше "свобода жить?"

Дорогие мне люди, не кажется вам станным, что мир прекрасно знает что такое умереть, но совершенно не знает, что значит жить? Некрофилия какая-то.

Мир создан для души. Мир это Радость. Душа пребывает в Радости. Это как же нам так удалось все испоганить, когда живя в Раю, живем как в аду!

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от vedy

мир прекрасно знает что такое умереть, но совершенно не знает, что значит жить?

Человечество не знает что такое умереть, отсюда и проблемы. Кто-то решает, что после него хоть потоп, кто-то предпочитает вообще об этом не думать, из-за страха перед смертью, кто-то пускается в крестовый поход, чтобы обеспечить место в раю, в который он верит.

[vedy]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Человечество не знает что такое умереть, отсюда и проблемы. Кто-то решает, что после него хоть потоп, кто-то предпочитает вообще об этом не думать, из-за страха перед смертью, кто-то пускается в крестовый поход, чтобы обеспечить место в раю, в который он верит.

Думающий об отцах, с отцами и пребудет.

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мы свободны жить ответственно или безответсвенно, трудолюбиво или халатно, радостно или угрюмо. А что значит ваше "свобода жить?"

Свобода это также синоним права. За каждым человеком в правовом обществе закреплены естественные права и свободы. Вероятно vedy пытается донести именно эту мысль. В этом отношении я с ним согласен. "Ответственно и безответственно", "трудолюбиво и халатно", "радостно и угрюмо" - все это не есть нечто прописанное для всех, а осознаваемое каждым индивидуально. Но поверх всего индивидуального лежит общее желание жить, и реализация свободной воли, по существу, представляет ни что иное как утверждение этого желания. Для индивидуальной воли - в индивидуальном выражении, для объединенной воли - в согласованном выражении. Вот последний момент, от которого зависит, является ли превосходная степень свободы благом или злом, в утверждениях vedy как-либо заметно не прослеживается.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от mika_il

Свобода это также синоним права. За каждым человеком в правовом обществе закреплены естественные права и свободы. Вероятно vedy пытается донести именно эту мысль.

Ну я вообще о другом говорю. О том, что нет у человека выбора когда дело касается материальных форм и связей. Точнее выбор варьируется. Как бельевая веревка на гвоздиках. В тех местах где прибита - свободы выбора нет, и чаша неминуема, в тех где провисает - может болтаться.

Но то, как человек пройдёт свой жизненный путь - это уже другое дело, это его свобода. Окраска "как" - это его творчество. И, думаю я, опосредованно - этим "как" он может влиять на тропы по которым идет в будущее. Точнее, он их строит в своём будущем этим "как".

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну я вообще о другом говорю. О том, что нет у человека выбора когда дело касается материальных форм и связей.

Таки есть возможность договориться с vedy. Он тоже говорит о душе. Очевидно полагает акцент вне материальных форм.

[Amarilis]

Сообщение от Dar

Не понял о чем вы хотели сказать. О том что у причины всегда есть следствие?

Да.

Сообщение от Dar

По версии Amarilis, отшельник в этот момент должен был бы сказать "Аминь" . Положение-то безвыходное, "роковое стечение обстоятельств".

Я подразумевал, что существуют примеры, когда свобода выбора (воли) человека бывает настолько ограничена, что у него даже нет возможности сказать одно это слово, не говоря о том, чтобы изменить свою ситуацию к лучшему.

[Dar]

Сообщение от Amarilis

у него даже нет возможности сказать одно это слово..

а мысль?

[Amarilis]

Сообщение от Dar

а мысль?

Если бы мыслью в нашем мире можно было изменить следствие (неизбежность), то вокруг нас к примеру, не было бы столько больных.

[Антон]

Сообщение от Dar

Допустим выбираем депутатов.
В списке их двое.
Никто их не знает, видят впервые, и читают про них впервые.
Выбирай. Или тот или этот. Выбор есть? Есть.
Или всего один кандидат. И приставив ствол пистолета заставляют голосовать только за него. Можешь голосовать, можешь нет.
Выбор есть? Есть.
А могут шантажировать взрывом всей планеты. Откажешся, взорвут всю планеты. Выбор есть? Есть.

Дар, поскольку затронутый вопрос естества филосовского, мы можем говорить по кругу и так и не договориться...

Можно согластися на том, что в некоторой, различной степени всегда уществует возможность выбора. И чувство свободы выбора даёт нам жизнь - мы живы, потому и можем выбрать. Иначе всё было бы фатально определено, и мы были бы слепыми исполнителями судьбы.

Но с другой стороны, на нашу волю играет столько от нас не завысящих факторов, что назвать её свободной язык не поворачивается. Если посмотреть глубже, то мы при выборе ориентруемся доступной нам информацией. Мы выбираем информацию, информация опеределяет наш выбор. Нот тут еще играет роль состояние сознания, на которое опять влияет разные окружающие пространственные факторы - населяемость места, час суток, расстоновка звезд, так же как Вами упомянутое прежнее состояние и прежний выбор, так же опеределённые варианты... и при столько взаимосвязанных данных, где тут остаётся свобода выбора?

Вы не согласны? Ну конечно же. Но это потому что Ваша воля такова, и это исходит из Ваших прежних размишлений, Вам доступной информации, склоннсти характера не менять взгляд на вещи, которые считаете своей коституцией, и еще при множестве факторв. Но где тут свобода выбора?...

Но Вы правы, утверждая, что мы имеем свободу выбора, так же Вы были бы правы отрицая её. Всё в этом мире отностительно.

[Dar]

Сообщение от Amarilis

Если бы мыслью в нашем мире можно было изменить следствие (неизбежность), то вокруг нас к примеру, не было бы столько больных.

Переформулирую чуть-чуть по другому..
Именно потому что мыслью можно все изменить, потому и много больных.

[Dar]

Сообщение от Антон

Дар, поскольку затронутый вопрос естества филосовского, мы можем говорить по кругу и так и не договориться...

я бы так не сказал..
это происходит реально.. каждый день, час, миг..

Но с другой стороны, на нашу волю играет столько от нас не завысящих факторов, что назвать её свободной язык не поворачивается.

ну тогда вопрос..
В чем отличие свободы воли от свободы выбора?

[Selen]

Сообщение от Dar

ну тогда вопрос..
В чем отличие свободы воли от свободы выбора?

выбор это выбор двери в которую можешь войти... т.е. вот я, вот две-три двери... выбираю... переступаю порог... и всё... дальше действует тот поток та энергия которая владычествует за данной дверью... т.е. свобода выбора это свобода начинать

воля это способность проявить себя уже внутри потока... т.е. могу поплыть в сторону под углом, могу против, могу по течению.......... свобода воли здесь есть свобода как производное от мощи воли... т.е. свобода воли это свобода изменять (прекращать) уже начатое

[Антон]

Сообщение от Dar

Но с другой стороны, на нашу волю играет столько от нас не завысящих факторов, что назвать её свободной язык не поворачивается.
ну тогда вопрос..
В чем отличие свободы воли от свободы выбора?

Если вопрос исходил из вышеприведенной цитаты, то можно сказать что выбор это возможные варианты действия, а воля это сила, которой пользуемся для действия, как при решении, так и реализации оного. Оба понятия обладает полным набором связанности или свободы, исходя из обстоятельств. И того - свобода выбора это не ограниченные возможности, а свобода воли это не ограниченная сила исползовать эти возможности.

[Dar]

Сообщение от Антон

И того - свобода выбора это не ограниченные возможности.

а мне кажется свобода выбора означает сам факт возможности выбора.
Допустим выбор небольшой. Только два варианта. Но у тебя есть свобода в выборе.
Возможность выбирать и есть свобода. Нет?

Неограниченные возможности..
Допустим кто-то решил выбрать полет и выпрыгнул в окно 9 этажа.
Это нормально? Он мог выбирать только из того что может.

Если совсем строго подходить.. с привязкой "свободы выбора" к "неограниченным возможностям", то... у кого есть неограниченные возможности? Ну наверное только у Бога. Получается у остальных.. ни у кого нет свободы выбора?

При спорах о свободе обычно всегда начинается смешивание.. свобода.. неограниченные возможности.. вседозволенность...
Но ведь этого никогда не будет.. на самом деле есть только свобода выбора.
Из того что имеется перед тобой.. именно на данный момент времени.. исходя из твоих возможностей.
Вот и вся свобода.

[qwert]

Сообщение от Dar

Свободы от чего?

Свободы от своей греховности.
Если есть цель т.е Учитель боятся нечего.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Amarilis

Если бы мыслью в нашем мире можно было изменить следствие (неизбежность), то вокруг нас к примеру, не было бы столько больных.

Следствие изменить нельзя будущее можно.