Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.
Цитата:
Сообщение от csdoc
Я говорил о гражданской войне, голоде, интервенции и диктатуре пролетариата как о следствиях насильственной социалистической революции (незаконного государственного переворота). Всё это - уже в разгаре не может быть,
Естественно такого быть не может. Так как я вам про реальность, а Вы снова представляете у себя в уме - образы 17-го года прошлого века. На самом деле - в разгаре первая фаза борьбы за сознание и мировоззрение человека. И эта война - во много раз подлее, глубже, шире и может быть даже смертельнее.
Цитата:
Сообщение от csdoc
Цитата:
Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.
Государственный переворот - это не решение, это уничтожение страны.
Вот снова - я вам системную целостность, а Вы мне про последнюю точку. Понимаете? Точка без предложения - не имеет никакого смысла - всё правильно.
Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.
Это в принципе - совсем не трудно. НО НЕ НУЖНО.
Вкладывать одинаковый смысл в одни и те же слова - это необходимое условие для того, чтобы можно было достичь взаимопонимания и чтобы дальнейший разговор имел смысл.
Цитата:
Сообщение от Восток
Так как главная задача сейчас - научиться мыслить/видеть/понимать не опираясь на определения.
Каким образом Вы собираетесь мыслить используя термины без определения смысла, который вкладывается в эти термины?
Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?
Цитата:
Сообщение от Восток
Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.
О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.
Вы хотите подменить смысл словосочетания "диктатура пролетариата" и придать ему какой-то совершенно иной, известный только Вам одному смысл?
Цитата:
Сообщение от Восток
Но достаточно ли только этого? Как по Вашему? Должен ли этот наш "новый пролетарий" только лишь осознавать свою несвободу и зависимость... Или должен таки обладать таки стремлением к справедливости/нравственности? Насколько ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ - необходимо для "новой диктатуры"? Как считаете?
Я вообще не считаю диктатуру пролетариата чем-то необходимым или полезным. Чем меньше будет диктатуры пролетариата - тем лучше.
Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.
Диктатура пролетариата - это то, что есть в теории Маркса и Ленина во время перехода от капитализма к социализму, когда уничтожаетсядо основания старое капиталистическое государство, капиталистическая экономика и на его руинах создается новое, социалистическое государство и социалистическая экономика - как это было в СССР.
В СССР этот переходный период занял время от 1917 года до 1961 года. Чем меньше будет период диктатуры пролетариата - тем лучше. В идеале - лучше будет вообще обойтись без этого акта насильственной коммуны.
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.
О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.
И это в ту же корзину)))) Для Вас Марксизм это что? Набор терминов, или некое понимание РЕАЛЬНОСТИ? Нафига мне Ваше или книжное когда вокруг меня РЕАЛЬНОЕ и оно происходит? И ИМЕННО отслеживая РЕАЛЬНОЕ я понимаю чётко и объёмно ТО о чём говорили и Маркс и Ленин?
Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.
Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?
Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:
Цитата:
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.
Я так понимаю - ВАМ важно оперировать в определениях, а реальность и борьба ВАМ не интересна?
Определения нужны для построения модели. После чего исследуется модель и при этом постоянно идет проверка на предмет адекватности этой модели действительности. Термин "пролетариат" - это один из таких необходимых кирпичиков, из которых создается теория и модель действительности.
Маркс в своей модели четко формулирует два основных класса - пролетариат и буржуазию. Мы сейчас с Вами о чем говорим - исследуем модель Маркса или Вы показываете в каких местах модель Маркса не адекватна действительности или Вы предлагаете свою собственную теорию/модель?
Цитата:
Сообщение от Восток
Я уже чётко ВАМ предложил рассмотреть:
Цитата:
Сообщение от Восток
В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто. И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?
В первом приближении - да, пролетарий - это бедный который вынужен работать для того, чтобы прокормить себя и своих детей. Если человек может не работать и жить на доходы от капитала - он автоматически перестает быть пролетарием и переход в класс буржуазии.
В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто. И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?
Хитрые империалисты придумали всего лишь способ как можно отстрочить неизбежный крах системы. Они печатают ничем не обеспеченные доллары и на эти доллары покупают все что им необходимо у других стран - у того же Китая, например. Другие страны такой же фокус повторить не могут из-за инфляции. США - может печатать ничем не обеспеченные доллары, пользуясь тем, что доллар США - это мировая резервная валюта и пока что основная валюта в мировой торговле.
Не смотря на это, в США очень много проблем и эта страна на грани начала своего заката.
Цитата:
Сообщение от Восток
Вы вектор обсуждения в разборе понятий не теряете? Что и для чего мы выясняем?
Вектор обсуждения задан в самом первом сообщении этой темы:
Цитата:
Сообщение от csdoc
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?
Но мы пока что не можем перейти к обсуждению диктатуры пролетариата и ее сочетаемости с Учением Живой Этики, пока не договоримся об одинаковом смысле, вкладываемом в термин "пролетариат".
Цитата:
Сообщение от Восток
Видимо ВАШЕ процитированное определение - помогает ВАМ находиться в состоянии компетентности лишь в рамках известных текстов - верно?
Определение помогает мне рассматривать теорию, а не действительность, используя теорию можно делать две вещи: во-первых исследовать насколько теория адекватна действительности, и во-вторых предсказывать будущие события используя эту теорию, если она адекватна.
Цитата:
Сообщение от Восток
А в рассмотрении реальных процессов - наступает ощущение неопределённости?
Теория позволяет в обобщенном виде рассматривать не какую-то одну ситуацию, а сразу одновременно огромное количество однотипных ситуаций.
Ленин как-то сказал: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
Суворов сказал: «Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа».
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?
Вообще - единственный способ общаться - это если главным будет разум и смысл. Т.е. обращение к реальности. Именно тогда и ТОЛЬКО тогда когда понятийность и семантика будут лишь сервисным обеспечением для обмена ПОНИМАНИЕМ. Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.
ВОООТ - фиговы мысли и модели построенные на понятийных определениях - вместо векторного указания и пространственного охвата. Вот почему одному порой хватает пару намёков или даже движение глазами - для того чтобы он понял... А другому порой хоть книгу пиши - но и там он увидит лишь фигу своей умозрительности.
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.
Каким образом Вы пришли к такому выводу?
Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.
У меня иное мнение по этому поводу - переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Для Вас Марксизм это что? Набор терминов, или некое понимание РЕАЛЬНОСТИ? Нафига мне Ваше или книжное когда вокруг меня РЕАЛЬНОЕ и оно происходит? И ИМЕННО отслеживая РЕАЛЬНОЕ я понимаю чётко и объёмно ТО о чём говорили и Маркс и Ленин?
«Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа».
Возвращаясь к первому сообщению темы - Вы не ответили на мой второй вопрос:
Цитата:
Сообщение от Восток
Цитата:
Сообщение от csdoc
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?
В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.
Мне думается что суть таковой диктатуры в том, чтобы именно тот кто трудится - сам должен участвовать в организации всех аспектов жизни. Иначе - недопущение к власти/решениям тех, кто имеет экономические предпосылки к получению выгод - например посредством частного владения средствами производства. .
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.
И это - СТРАШНО. На самом деле - открою Вам вот что: НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления. Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости. Иллюзия и лживый самообман. Как Вы понимаете следующее?
Цитата:
Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие. Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли. Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением. Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.
Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?
Вообще - единственный способ общаться - это если главным будет разум и смысл. Т.е. обращение к реальности. Именно тогда и ТОЛЬКО тогда когда понятийность и семантика будут лишь сервисным обеспечением для обмена ПОНИМАНИЕМ. Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.
Общение будет просто набором слов, если в термин "пролетариат" я вкладываю какой-то один смысл, а Вы в этот термин будете вкладывать какой-то иной смысл. Взаимопонимания тогда не будет.
Вы хотите использовать вторую сигнальную систему вместо первой сигнальной системы - это можно, но это примерно то же самое будет, что и забивать гвозди микроскопом.
Цитата:
Сообщение от Восток
Цитата:
Сообщение от csdoc
Определения нужны для построения модели.
ВОООТ - фиговы мысли и модели построенные на понятийных определениях - вместо векторного указания и пространственного охвата. Вот почему одному порой хватает пару намёков или даже движение глазами - для того чтобы он понял... А другому порой хоть книгу пиши - но и там он увидит лишь фигу своей умозрительности.
Еще раз: Термины "пролетариат" и "диктатура пролетариата" - это есть зап. части из теории Маркса. Чтобы Вы могли меня понимать и чтобы я мог Вас понимать - нам надо сначала договориться о том, какой смысл мы с Вами вкладываем в эти термины - тот же, что и в теории марксизма-ленинизма, или какой-то иной? Иначе продолжение этого разговора не имеет смысла.
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.
Каким образом Вы пришли к такому выводу?
Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.
У меня иное мнение по этому поводу - переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.
И это - СТРАШНО. На самом деле - открою Вам вот что: НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления. Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости. Иллюзия и лживый самообман.
Все люди очень разные, поэтому подобным образом экстраполируя свой личный жизненный опыт и свои ошибки на других людей Вы слишком сильно упрощаете ситуацию, так что Ваше представление становится неадекватным действительности. Не вижу смысла в таких обобщениях.
Книги Учения написаны таким образом, чтобы человек любого уровня сознания мог бы там найти что-то новое, интересное и полезное для себя.
Вот, например, параграф про критику и самокритику:
Цитата:
1958 г. 544. (447). (М.А.Й.). Правильная, здоровая самокритика силы дает двигаться дальше. Самокопание, самоедство, раскаяние, самобичевание ослабляют и лишают огня. Надо тонко разбираться в этих явлениях. Старая интеллигенция наша страшно страдала именно от этих недостатков. Судия в себе был лицеприятный, неправедный и самости полный. Критика шла ради критики, и самоосуждение его не ради восхождения духа. Есть критика творящая, созидательная, а есть критика разрушительная, убивающая дух. Различайте обеих, ибо, насколько полезна первая и строительна, настолько вторая вредна и недопустима. Всякая критика и самокритика может быть той или другой, от тьмы или Света. Правильной, здоровой критикой можно новые силы вдохнуть в человека, но темной можно убить. Критика – не осуждение, но обсуждение, анализ недостатков и указание, как их избежать! Критика – оружие Света, критика – орудие тьмы. Различайте корень, чтобы пресечь, если он темный.
Цитата:
Сообщение от Восток
Как Вы понимаете следующее?
Цитата:
Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие. Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли. Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением. Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.
Если уж цитируете параграф Учения - имеет смысл цитировать его полностью или с помощью символов <...> обозначать пропуски, чтобы с первого взгляда было понятно, что это лишь фрагмент.
В полном параграфе встречаются такие слова: "Следует принимать пространственные посылки в открытую Чашу. Это залог синтеза".
Если я правильно помню, открытие центра Чаши дает память о предыдущих воплощениях.
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?
Вы снова прилепили что-то своё)))
Эта тема называется "Диктатура пролетариата".
В теории Маркса диктатурой пролетариата называется то, что в Учении Живой Этики называется словом "насильственная коммуна"
Цитата:
Община (Урга), 3 II 3
Всякая насильственность осуждена. Насильственное рабство, насильственный брак, насильственный труд возбуждают возмущение и осуждение. Но из всех насилий самое преступное и уродливое зрелище являет насильственная коммуна. Каждое насилие обречено на реакцию, а самое худшее насилие обречено на реакцию самую худшую.
Но Община Мира суждена — значит, элементы, не вместившие понятие общины, должны быть убеждены в ее непреложности. Не словами ли убеждать? Но не слова, но лишь мысль убеждает и перерождает сознание. Мысль может быть обострена лишь психической энергией. Развитие этой энергии даст выход созидателям общины. Если они сами убеждены в непреложности общины, никто не может запретить им послать мощную мысль для убеждения противников.
Лишь нужно понять значение психической энергии в наступающей эволюции и научно изучать ее проявления. Незачем пробовать ее на зрелищах в виде фокусов. Следует со всей заботливостью и ответственностью приступить к открытию сокровища человечества. Не много времени, чтоб позаботиться о превращении многих противников в полезных сотрудников. Конечно, если вы подойдете к ним с устрашениями, это будет грубо и недостойно истинных коммунистов.
Ни капиталистический сыск, ни инквизиторские тюрьмы недопустимы. Но светлая, всепобеждающая мысль будет вполне соответствовать условиям грядущей Общины.
Думаете, что сказанное — утопия? Тогда дойдите до Нас и убедитесь, как действует сознательная мысль человеческая!
.
Цитата:
Сообщение от Восток
Наверное нам не стоит дальше общаться - все ответы я дал. Перечитайте и не придумывайте того чего небыло.
Да, наверное нам не стоит дальше общаться - ведь Вы так и не ответили на мой второй вопрос:
Цитата:
Сообщение от csdoc
...каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?
__________________ «Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…» «Признаем любовь только действенную…»
Все люди очень разные, поэтому подобным образом экстраполируя свой личный жизненный опыт и свои ошибки на других людей
Это уже - открытая ложь, обалгивание, придумывание. Совмещается с Агни Йогой? ВОООТ - именно поэтому и сказал:
Цитата:
Сообщение от Восток
НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления. Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости. Иллюзия и лживый самообман.
Это ведь НЕ МОИ ошибки. Это и ошибки и наблюдения и проч и проч...
Последний раз редактировалось Восток, 10.09.2020 в 01:56.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Диктатура пролетариата 
Линейный вид
