Агни Йога и религия

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Агни Йога является йогой. Если Вам больше нравиться слово "религия" - Ваше право. Но и у других не отнимайте их прав называть Учение так, как им больше нравится.
Тем более, что Живая Этика - есть синоним Агни Йоги.

Йога и религия - также синонимы. Но Вы или действительно не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Скорее делаете вид, т.к. один раз Вы уже поняли ту же самую мысль (хотя и не с первого раза).
Мысль не в том, чтобы назвать Живую Этику религией или не называть, а в том, что утверждение о том, что Живая Этика не относится совсем никак к религии - ложно. И человек, это сказавший, не мог этого не знать...

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

утверждение о том, что Живая Этика не относится совсем никак к религии - ложно.

Живая Этика имеет прямое отношение к мистическому опыту, к йоге. Слово "йога" не является синонимом слова "религия" в индийской традиции, хотя эти слова для нас имеют сходный перевод. В Индии под йогой понимают мистическую практику или мистический опыт. Мистический опыт или йога имеет место в каждой религии, но это всгда удел немногих. Наример в христианстве это монашеская практика. Но при этом нельзя сказать, что христианская монашеская практика не имеет отношния к религии, так как она существует в рамках религии и тесно вплетена в нее. То есть йога как правило существует в контексте чего-то более широкого.

В отношении АЙ эта практика включена скорее в понятие Культура. И пример такой практики дан нам в лице Рерихов. Поэтому АЙ врядли можно напрямую ассоциировать с религией. Ее можно напрямую ассоциировать с мистическим опытом, но в данном случае этот опыт осуществляется не в рамках какой либо религии.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Йога и религия - также синонимы.

Для меня эти слова не синонимы. Нечто общее есть, но много и различий.

"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Если интересно, могу поискать и более точно привести эти признаки. Тогда можно будет предметно судить, является ли Агни Йога религией, или нет.

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.

Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.

Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.

Да, и мне, кстати, это импонирует. Но вот вопрос: может быть, скатывание в религию, в культ - это объективный, неизбежный процесс трансформации любого Учения в нашу эпоху? Может быть, по другому невозможно? Вон, сколько раз упомянуто в Учении слово "молитва", и тексты этих молитв даны, а в "Гранях" приводятся рекомендации по созданию ежедневных ритмов обращения к Владыке, что очень близко к ритуалу...

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Но вот вопрос: может быть, скатывание в религию, в культ - это объективный, неизбежный процесс трансформации любого Учения в нашу эпоху?

Странно, что такой вопрос возникает. самом деле это лишь вопрос времени.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.

Это еще как посмотреть. По моему глубоко субъективному мнению МЦР как раз и есть та среда, из которой формируется каста служителей культа... Признаки, схожие с первыми христианскими соборами, уже начинают появляться, в том числе и борьба с инакомыслием, деление на "тех кто с нами и тех, кто против нас", выступления с направляющими паству обращениями о том, что считать правильным...

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.

Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов), а учитель это аналог касты священников, то тогда, Да, ваше понимание Живой Этики как религии соответствует пониманию РПЦ. Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов),

Владыкой планировалось еще при жизни Рерихов построить несколько храмов.

а учитель это аналог касты священников,

Учитель - аналог духовника. А священники - это те, которые при власти, которые могут монопольно трактовать учение и объявлять других еретиками...

Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.

Придумывать нет нужды, всё уже есть в дневниках...

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Владыкой планировалось еще при жизни Рерихов построить несколько храмов.

Учитель - аналог духовника. А священники - это те, которые при власти, которые могут монопольно трактовать учение и объявлять других еретиками...

Придумывать нет нужды, всё уже есть в дневниках...

Аналог Учителя - это не учитель. Каждый посредник мнит себя учителем. Для поспорить, Вы всегда начинаете играть в терминологию слов. Сейчас будем разбирать термин "духовник"? Кайвастау, вы такой умный, восхищаюсь. В Дневниках есть - а в Учении нет? Владыка планировал - но не построил? У Вас, Кайвасату, какое то совершенно другое Учение, чем то, которому посвящён форум.

[Said]

Сообщение от adonis

Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов), а учитель это аналог касты священников, то тогда, Да, ваше понимание Живой Этики как религии соответствует пониманию РПЦ. Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.

Следование технике, методике, ритуалу, обряду, традиции, обычаю - есть следование одному из законов множеств, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если техника и методика создаются, следуя одному или нескольким законам множеств и выполняют частные функции, то ритуал доступный для того, чтобы убедить массы в том, что эти законы единственно верные и имеют связь с высшим.
И призваны эти ритуалы-мессы обеспечить функции власти над теми, кто зависит от этого ритуала, то есть живет, используя эти законы построения таких ритуалов.
Ритуал поддерживает тех, кто стремится или находится у власти и обеспечивает административное управление массами, и ничего общего не имеет со священными мистериями.

[Редна Ли]

Сообщение от Said

И призваны эти ритуалы-мессы обеспечить функции власти над теми, кто зависит от этого ритуала, то есть живет, используя эти законы построения таких ритуалов.

Я однажды вместе с экстрасенсом присутствовал на ритуале отпевания усопшего. И этот экстрасенс видел, как работал священник. И видел, как действует ритуал. Так что все это работает и отнюдь не опиум для народу. Конечно, врядли каждый священник может это делать.

[adonis]

Дело не в форме. Дело в сути процесса. Религии в сегодняшнем понятии это всего лишь вера в связь свысшим. а не сама связь. Вера отличается от действия. Верить можно в Христа, в Аллаха, в Иегову. Практиковать можно йогу, карате, танцы. Если сказать «я верую в цигун», или «я верую в карате», или «я верую в хатха йогу» - получится глупость явная для всех. Точно также если будет глупо сказать «я практикую Магомета». Это разные вещи. Если кто то считает АЙ религией, то пусть сам так и говорит, что он лично верует в Агни Йогу.
Разумеется, если вместо самостоятельного занятия карате ходить в спорт зал, слушать человека в кимоно с цветным поясом, лучше с чёрным и целовать нунчаки, то действительно будет «религия карате». Можно практику изуродовать и до подобной степени. Многим очень хотелось бы из АЙ сделать религию в той или иной степени. Например, секты стоит не на деле, а на вере в Гуру- самозванца, объявившего себя Посредником с Учителями. Секта, в отличии от Йоги всегда религиозна и построена на вере. На вере в самодельного "бога - земного", спасителя своего. Они это знают и именно по этому выворачивают всё наоборот, называя других теоретиками, а себя практиками. Причём это становится их мантрой, кодом на котором Хозяин держит поводок управления. Для удержания паствы им нужно непрестанно талдычить, что именно они и есть йоги. Но связь с высшим, через голову Посредника им запрещена.

А теперь вопрос, что стоит за попыткой утверждения о необходимости в АЙ храмов, обрядов и статуса религии?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Для меня эти слова не синонимы. Нечто общее есть, но много и различий.
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Если интересно, могу поискать и более точно привести эти признаки. Тогда можно будет предметно судить, является ли Агни Йога религией, или нет.

Само слово "религия" имеет много толкований и значений. В одном из них она полностью синонимична слову йога. Ре-лигия - восстановление связи с Высшим.
.Конечно, в современном наиболее часто употребимом значении религия обозначает нечто другое. Она обладает рядом признаком, которым Агни-йога явно не отвечает, в этом я с Вами, естественно, соглашусь. Но тут, видимо, та же ситуация, как и со словом "оккультизм" - есть компрометированное общеупотребимое значение, а есть исконное. Поэтому в одном смысле Агни-йога не есть религиЯ, а в другом ею является.
Насчёт же конкретных признаков. Тут, во-первых, нужно учитывать, что нет единых и весеми признаваемых признаков для того, чтобы сказать, что какое-то учение является религией, нет единого критерия и шаблона, все они есть лишь выражения мнения отдельных исследователей. Во-вторых, некоторые из тех признаков, которыми обычно характеризуют религию в Агни-йоге всее присутствуют. Я б не сказал, что наличие веры в Бога является обязательным признаком религии (в качестве обоснования можно привести в пример Буддизм, который является одной из мировых религий), но я бы сказал, что вера в Бога в Агни-йоге присутствует. Другое дело, что понимается под Богом (это Бог не личный и не антропоморфный). Елена Ивановна писала о том, что не стоит придумывать новое слово для обозначения Высшего и "Бог".вполне подойдёт. Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. Там есть подробное описание групповых молитв, устройство алтаря, порядок службы. То, что это не осуществилось по каким-то причинам, не означает того, что это чуждо Учению, но скорее именно наоборот - т.е. это то, как Владыка видел дальнейшее развитие.

PS Модераторам можно отделить тему "Можно ли назвать Агни-йогу религией?"

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Само слово "религия" имеет много толкований и значений. В одном из них она полностью синонимична слову йога. Ре-лигия - восстановление связи с Высшим.

А мне понравилось понимание, которое привел Редна Ли - в каждой религии где-то глубоко сокровенно скрыт мистический опыт, который прошли немногие Адепты этих Религий. Его и можно соотнести с Йогой. А все остальное, что видно снаружи, и что обычно и называется религией - к йоге никакого отношения не имеет.

Сообщение от Кайвасату

Насчёт же конкретных признаков. Тут, во-первых, нужно учитывать, что нет единых и весеми признаваемых признаков для того, чтобы сказать, что какое-то учение является религией, нет единого критерия и шаблона, все они есть лишь выражения мнения отдельных исследователей.

Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:

По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке учение Живой Этики, которое является нерелигиозным учением, поскольку в нем отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» №125-ФЗ (с изменениями от 26 марта 2000 года) признаки:
— вероисповедание;
— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.

Сообщение от Кайвасату

Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов

Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?

...но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. ...

Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.
Кстати, и буддийскую ступу Рерихи строили. По указанию Учителя.
А ссылки на Дневники Е.И. для меня аргументом не являются. Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно, и вполне вероятно, что то, что в них описывается будет актуально в будущем, для которого они предназначались. Ведь есть такой сокровенный Закон - "необходимость момента" - каждый момент имеет свою необходимость, а преждевременность губит идею отсутствием нужных условий для ее осуществления.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:

В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране.
Только вот есть уточнение по закону. Вывод, сделанный в заключении не совсем корректен. Сказано на основании ст. 6 закона, что "Учение Живой Этики... является нерелигиозным учением". Но в ст. 6 закона дано определение не религии или религиозной деятельности, а религиозного объеинения. Что такое религия в законе, к сожалению не определяется.
Так что верным является только вывод о том, что МЦР не является религиозным объединением.

Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.

В лучшем случае там принимал участие какой-нибудь уполномоченный по делам религий. О том, что закон не очень-то равно регулирует отдельные положения религий в РФ давал заключение еще российский омбуцман.

Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?

Мне не зачем, мне это наоборот очень грустно, если всё будет продвигаться именно в эту сторону.

Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.

Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно

Это Ваше право. На этот счёт споры велись довольно серьезные, поэтому развивать тему не буду. Я в любом случае себя так не ограничиваю, поэтому и ссылаюсь.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".

Насколько я помню, там речь шла о Храме всех Религий именно по сути, а не по названию. Т.е. предполагалось, что будет отведен зал Основателю каждой религии, и службы там будут вести священники всех религий.
А Агни Йоги там службы вести не будут...

...найду и приведу те цитаты.

Ну, в таком случае, уже без меня.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.

Ни чего Вы не приведёте. Строки из Дневников неизвестно кому и по какому поводу сказанные, Планами не являются. Для начала Вам тогда нужно будет объяснить, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло. Вот только после этих объяснений можно говорить о том что, где, когда, на какие сроки и кем "планировалось" и то в кавычках. Тоже мне, дорвались до Дневников, как толпа до WikiLeaks и думают какие они умные и схватили Махатм за руку со всеми Планами Шамбалы. Вау!!!
А про построения храма действительно есть много, даже в самых первых строках Зова. например:

"Зов, 42. Любовь строит храмы.
Духовную явленную пошлю вам любовь.

Зов, 43. Сумейте приблизиться чистым сердцем
к Нашим Высотам.
Луч Наш сойдёт на вас в утверждении вашей
жизни каждого дня.
Вы приносите камень для Моего недостроенного
Храма.
Учите других Моему Слову, и Мудрость
процветёт, и Храм Новый вознесётся.
Зов, 73. Светлому Храму ступени строим,
Скалы Христу приносим.
Утверди Престол, Владыко, Свой в саду нашем.
Скалы велики для сада, ступени тяжки
для цветов и стеблей.

Так что, не только в Планах было Храмы религиозные строить, но и сады растить, это наверное уже к аграриям, тут уж по сознанию, кто и что прочитает.

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране..

А что на других территориях другие юридические нормативы?