Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[Раб Божий Дмитрий]

Несколько цитат к размышлению на тему. Г.Честертон:

Как хорошо для всех нас, что Он был богом воинств! Как хорошо, что Он враждовал с другими богами! Они были бы очень рады, если бы Он простер к ним руки, милостиво обнял Молоха, целовал размалеванный лик Астарты и отдал бы Свой звездный венец за сому Индии, нектар Олимпа или мед Валгаллы. Насколько легче и проще было бы евреям, если бы они, вняв голосу просвещенного синкретизма, согласились слиться с языческими культами. Несомненно, они соскальзывали на этот пологий склон, и каждый раз их удерживала пламенная одержимость нескольких вдохновенных демагогов, чьи свидетельства о Едином и сейчас словно яростный ветер.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Библейская формула «Бог един» – это эксклюзитивистская формула. «Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет потом: „пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им“, – то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего4 ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей» (Втор. 13,1 3).
Когда Бог говорит Моисею первую заповедь – «Бог один», он не имеет в виду, что тем самым Моисею открывается эзотерическая тайна – имен, дескать, богов много, а на самом деле все религии говорят об одном и том же Едином Боге. «Моисей, если хочешь, называй Меня Кришной. А ты, Аарон, можешь по вторникам звать меня Зевесом, а по пятницам хоть Астартой. А будет желание – молитесь так – „О, Карлсон, иже еси на крыше!“.
Пантеистическая формула «Бог един», напротив, инклюзивная: она вбирает в себя самые разные формы духовного движения. Заповедь Моисея имеет в виду «единый» как «единственный» – «нет иных богов!». Бог Библии называется Единым – потому что исключает иных богов. «Бог» современного религиозного китча называется «Единым», потому что вбирает всех богов.
Если бы Бог Библии воспринимался как один среди многих иных богов, как одна из многих эманаций Единого, наряду с Ним было бы естественно почитать иные божества. Как писал апологет язычества Цельс, «Кто почитает нескольких богов, тем самым делает приятное Богу, поскольку он почитает нечто от великого Бога. Поэтому, если кто почитает и боготворит всех (приближенных Бога), он не оскорбляет Бога, которому все они принадлежат… Право же, тот, кто, говоря о Боге, утверждает, что только одного можно назвать Господом, поступает нечестиво, так как он тем самым разделяет царство Божие, создает в нем раздор, как будто бы существовали (две) партии и имелся какой то другой, противостоящий Богу» (Против Цельса. 7,2 и 8,11).
Но библейские пророки, а позже и христиане как раз и считали, что духовный мир разделился. И потому дружба с языческими духами есть вражда против Бога. Может быть, некоторые языческие ритуалы, образы, мистерии сами по себе не так уж плохи; далеко не все в языческой религиозной жизни может быть оценено как инспирация Сатаны. Но когда пришел Свет, когда открылась возможность прямого обращения к Богу, уже нельзя оставаться в мире языческих двусмысленностей. Отворачиваться от Христа, пришедшего к людям, и обращаться к прежним языческим заклинаниям – значит противиться Христу, отрекаться от Него.

[Антон]

Дмитрий, Вы на вряд ли меня поймёте, но нетерпимость к иным и придерживание к своему, есть вещи разные.

Так же как разнятся следование по стопам Христа формально, и то же следование по сути.

И так, можем ли мы найти строк в Новом Завете, где Христос проявлял нетерпимость к иным верованиям? Отнюдь, в Его притчах персонажи стоят над верованиям и проявляет сердечность человеческую, любовь к ближнему.

Как быть?

[Раб Божий Дмитрий]

И так, можем ли мы найти строк в Новом Завете, где Христос проявлял нетерпимость к иным верованиям?

...
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
...
(Ин.14:6)

[Антон]

И так, можем ли мы найти строк в Новом Завете, где Христос проявлял нетерпимость к иным верованиям?

...
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
...
(Ин.14:6)

Ну, а можно цитату, где говорится что кто-то порицается Христом, что тот не отвернулся от своего верования и не преклоняется Ему.

К стати, что значат Его слова: "только через Меня".

Как через ворота?

А оккултист понял бы сказанное так "Высшее "Я" есмь путь и истина и жизнь." - ... и следовательно дальше.

[Раб Божий Дмитрий]

Ну, а можно цитату, где говорится что кто-то порицается Христом, что тот не отвернулся от своего верования и не преклоняется Ему.

...
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
...
(Мф. 10)

[Слович]

Ну, а можно цитату, где говорится что кто-то порицается Христом, что тот не отвернулся от своего верования и не преклоняется Ему.

...
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
...
(Мф. 10)


Крест взяли? Следуете?

[Раб Божий Дмитрий]

Про "русских православных" это, конечно, вы здорово погорячились. Я думаю, что в этом пункте едины все христианские конфессии.

[Антон]

Ну, а можно цитату, где говорится что кто-то порицается Христом, что тот не отвернулся от своего верования и не преклоняется Ему.

...
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
...
(Мф. 10)

Ну, согласитесь, речь там идет о чем то несколько другом. А имеено, о том что если человек привязивается к отцу или матери, то есть к их образам, ролям по отношению к себе, а не к Духу, принципу Христа, божествееной части в них, тот не достоин, т.е. не причастен к Христу, божественному принципу в себе.

Есть же Христос в людях.

Если это не так, то как Вы обясните Его слова: "Кто поможет малейшему из сих, тот поможет Мне".

Или, как Вы оценили бы человека на столько ревнивого, что он бы потребовал от своих друзей болше любви чем к их родителям или женам, детям?

[kanvrn]

Единый, значит всевмещающий и деийствительно один. Абсурдно утверждать, что вершина пирамиды-горы, вдруг отрицает какую то из составляющих пирамиды. Если претендующая на роль вершины часть даже заявляет о каком то разделении , значит признает независимость - неподконтрольность других пирамид. Откровенно говоря, просто у так называемых хрестиан, к сожалению и не только у них, гипертрофированная ревность. А вот четкого и ясного =как апельсин= примера, в доказательство своей исключительности у них не, да и быть не может. Ребятки, Мироздание едино- одно ибо лениво. Буром- сверлом со множеством вершин, глубоко не продвинешся.

[Michael]

...
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
...(Ин.14:6)

И где здесь нетерпимость к другим верованиям? Эти слова обращены к тем, кто приходит через Христа, к тем, к кому приходил и пришел Он. Также в этих словах звучит Божественный Принцип, которого никто не минует на пути к Отцу. Но этот Принцип выражен во всех мировых религиях, философиях, Учениях, данных из Единого Высшего Источника. Этот принцип также есть в каждом человеке как единосущность, но в основной массе он пока непроявлен явно.

[Кайвасату]

Про "русских православных" это, конечно, вы здорово погорячились. Я думаю, что в этом пункте едины все христианские конфессии.
А давайте Вы будете говорить за себя, а не за других. На мой взгляд другие христиане куда более лаяльны к иным путям, чем русское православие. А русское православие в свою очередь не признает в качестве истинного пути других христиан - не православных.

[Раб Божий Дмитрий]

Единый, значит всевмещающий и деийствительно один. Абсурдно утверждать, что вершина пирамиды-горы, вдруг отрицает какую то из составляющих пирамиды. Если претендующая на роль вершины часть даже заявляет о каком то разделении , значит признает независимость - неподконтрольность других пирамид. Откровенно говоря, просто у так называемых хрестиан, к сожалению и не только у них, гипертрофированная ревность. А вот четкого и ясного =как апельсин= примера, в доказательство своей исключительности у них не, да и быть не может. Ребятки, Мироздание едино- одно ибо лениво. Буром- сверлом со множеством вершин, глубоко не продвинешся.

А с чего Вы так неотразимо уверены, что духовный путь подобен пирамиде. Может быть, он - есть горное ущелье или лабиринт, из которого есть только 1 выход, а остальные - смертельно опасны?

[Раб Божий Дмитрий]

А давайте Вы будете говорить за себя, а не за других. На мой взгляд другие христиане куда более лаяльны к иным путям, чем русское православие. А русское православие в свою очередь не признает в качестве истинного пути других христиан - не православных.

Честертон, например, был католик и к тому же англичанин.

[Кайвасату]

А давайте Вы будете говорить за себя, а не за других. На мой взгляд другие христиане куда более лаяльны к иным путям, чем русское православие. А русское православие в свою очередь не признает в качестве истинного пути других христиан - не православных.

Честертон, например, был католик и к тому же англичанин.
Давайте определимся, мы говорим об отношении конкретны личностей или же конфессии вцелом (в лице уполномоченных представителей)?
Если первое, то тогда разговор в принципе бесполезен, т.к. всегда есть разные люди во всех конфессиях и религиях, имеющие агрессивный настрой к инаковерцам...

[Раб Божий Дмитрий]

Давайте определимся, мы говорим об отношении конкретны личностей или же клнфессии вцелом (в лице уполномоченных представителей)?
Если первое, то тогда разговор в принципе бесполезен, т.к. всегда есть разные люди во всех конфессиях и религиях, имеющие агрессивный настрой к инаковерцам...

Отлично, тогда жду от Вас примеры фактов, согласно которых можно будет с уверенностью утверждать, что католики признают иной, нежели через Христа, путь спасения.

[Кайвасату]

Давайте определимся, мы говорим об отношении конкретны личностей или же клнфессии вцелом (в лице уполномоченных представителей)?
Если первое, то тогда разговор в принципе бесполезен, т.к. всегда есть разные люди во всех конфессиях и религиях, имеющие агрессивный настрой к инаковерцам...

Отлично, тогда жду от Вас примеры фактов, согласно которых можно будет с уверенностью утверждать, что католики признают иной, нежели через Христа, путь спасения.
Так дело не пойдет. Вы под иными путями понимаете что-то своё, другие могут понимать своё. Давайте тогда прежде определимся, что понимать под "другими путями".
Я не утверждал и не собирался утверждать, что католики обходятся без Христа. Если в понятие "иной путь" Вы вкладываете "не через Христа", то я рассматриваю это понятие гораздо в более широком значении. Путь имеет целый ряд категорий, которыми он может отличаться. Это и цель и конечный результат, и средства, и методы, этапы.
То, что одна категория может совпадать, еще не значит, что совпадают другие.
Кроме того, даже отдельно взятая категория пути может иметь различные трактовки и понимания. Так Вы говорите "через Христа". И я могу утверждать, что и Агни-йог идет именно через Христа. Только вот мы вклдываем в это слово различные понятия. Для Вас Христос - конкретная обожествляемая личность, а для меня - безличный Дух.

[Раб Божий Дмитрий]

Так дело не пойдет.

Я понимаю, что Вы хотите свернуть в сторону и пойти другим путем. Но не очень понимаю, зачем мне идти у Вас на поводу?

[andrush_254]

[Для Вас Христос - конкретная обожествляемая личность, а для меня - безличный Дух.

Отец, Сын, и Св. Дух - это гармоничное триединство, а не противоречивые явления, как у Вас. Личность Христа не противоречит Св. Духу.

[Кайвасату]

[Для Вас Христос - конкретная обожествляемая личность, а для меня - безличный Дух.
Отец, Сын, и Св. Дух - это гармоничное триединство, а не противоречивые явления, как у Вас. Личность Христа не противоречит Св. Духу.
Разве я кого-то собрался переубеждать? Учение о троице и роли в ней Иисуса - это учение церкви (сам-то Иисус его не давал). Продолжайте верить в это и разделять это учение, но у других есть другие взгляды и другое понимание Учения Христа и они не разделяют учение церкви. Вы хотите навязать всем своё понимание? Люди тут рассуждают, обмениваются мнениями. Что Вы можете скаать по теме например, вмето того, чтобы навязывать другим своё понимание, а не делиться своей точкой зрения?

[Кайвасату]

Так дело не пойдет.
Я понимаю, что Вы хотите свернуть в сторону и пойти другим путем. Но не очень понимаю, зачем мне идти у Вас на поводу?
Давайте разберемся, кто из нас хочет уйти в сторону. Вы, не договорившись об этом заранее с оппонентами по дискуссии стали говорить об ином пути лишь в Вашем личном понимании этого самой "иновости". Это очень удобная позиция, тем более если на её основе нужно делать какие-то свои выводы, которые потом можно выдать за верные. Я же всего лишь предложил Вам ввести четкие определения и договориться о тех понятиях, которыми мы будем в дальнейшем оперировать, предложил более объективное значение понятия "иной путь", а в ответ получил обвинение в том, что я ухожу в сторону от темы и пытаюсь Вами манипулировать.
Если Вы хотите разговаривать не сами с собой, то потрудитесь как-то договариваться, слушать оппонента и стараться быть беспристрастным и более объективным. Иначе Вы никогда ни с кем, кроме бесприкословно разделяющих Ваши взгляды, не довоговоритесь...

[andrush_254]

[Для Вас Христос - конкретная обожествляемая личность, а для меня - безличный Дух.
Отец, Сын, и Св. Дух - это гармоничное триединство, а не противоречивые явления, как у Вас. Личность Христа не противоречит Св. Духу.
Разве я кого-то собрался переубеждать? Учение о троице и роли в ней Иисуса - это учение церкви (сам-то Иисус его не давал). Продолжайте верить в это и разделять это учение, но у других есть другие взгляды и другое понимание Учения Христа и они не разделяют учение церкви. Вы хотите навязать всем своё понимание? Люди тут рассуждают, обмениваются мнениями. Что Вы можете скаать по теме например, вмето того, чтобы навязывать другим своё понимание, а не делиться своей точкой зрения?

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон. Отец - Сын, Св. Дух, - всё тот же закон. У наших дохристианских предков он именовался Триглавом. В христианстве - Троицей. Если одно из трёх противопоставлять противоречием двум другим, то это непонимание ЗАКОНА.
Не поняв закон - всегда будем в мнениях противоречиями.

[Michael]

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон.

При этом по-вашему это личности?

[Кайвасату]

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон. Отец - Сын, Св. Дух, - всё тот же закон. У наших дохристианских предков он именовался Триглавом. В христианстве - Троицей. Если одно из трёх противопоставлять противоречием двум другим, то это непонимание ЗАКОНА.
Не поняв закон - всегда будем в мнениях противоречиями.
Принцип триединства придуман не церковью. Но разве я такое утверждал? А вот именно такая троица, которая существует в теологии православия, придумана церковью. Т.е. именно такая троица, в которой сын не символизирует лицо троицы космогенеза, а реально является его воплощением и т.д.
В реальной троице просто не получится противопоставлять лица троицы. Если они противопоставляются, то это уже не истинная троица.
Если уж Вы решили затронуть тему о том, что троичность заложена во многих сокровенных религиях и учениях, то должны бы и знать, что по сути каждое лицо этих троиц представляет собой лишь этап, стадию проявления Бога в виде мира и они не представляют собой одновременно существующие три непонятно каким образом единые сущности, как это представлено в христианстве. Конечно, Христос понимал значение троицы и осколки этого учения можно найти и в ветхом завете и в словах Иисуса, Но нужно честно признать, что то учение о троице, которое ныне проповедуется православием, имеет мало общего с тем учением о троичности, которое раскинуто во всех сокровенных учениях...

[andrush_254]

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон.

При этом по-вашему это личности?

Семья - Муж, Жена. Сутки - День, Ночь. Триединство разное по форме, всегда одинаково по сути.

[andrush_254]

[В реальной троице просто не получится противопоставлять лица троицы. Если они противопоставляются, то это уже не истинная троица.
...

Мы, видимо, по разному понимаем принцип Триединства. Вот простой пример моего видения Триединства, где две противоположности едины общим целым. Черная Ночь противопложна Белому Дню, но и то и другое едины Сутками.
Что здесь не получается противопоставить, а если я противопоставляю, то чем нарушаю принцип Триединства?

[andrush_254]

[Учение о троице и роли в ней Иисуса - это учение церкви (сам-то Иисус его не давал).

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Мф 28:19)

[Владимир Чернявский]

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон. Отец - Сын, Св. Дух, - всё тот же закон. У наших дохристианских предков он именовался Триглавом. В христианстве - Троицей. Если одно из трёх противопоставлять противоречием двум другим, то это непонимание ЗАКОНА.
Не поняв закон - всегда будем в мнениях противоречиями.
Принцип триединства придуман не церковью. Но разве я такое утверждал? А вот именно такая троица, которая существует в теологии православия, придумана церковью. Т.е. именно такая троица, в которой сын не символизирует лицо троицы космогенеза, а реально является его воплощением и т.д....

Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).

[andrush_254]

[
Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).

Ну так можно предположить, что энергия Брамы аналог Св.Духа. Ведь без этой энергии не было бы аватар. А если это так, то чего же христианскую Троицу низводить до выдумки глупых попов и утвержать, что Христос об этом ничего не говорил?

[Кайвасату]

[Учение о троице и роли в ней Иисуса - это учение церкви (сам-то Иисус его не давал).
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Мф 28:19)
Да, но кто есть Отец, кто есть Сын (Иисус единолично или же каждый, о чем тоже можно найти цитату), кто-что есть Дух святой и в каких они находятся соотношениях и взаимоотношениях - это всё вопросы, над которыми не одно столетие богословы умы ломали и предположения высказывали, в итоге имеем то, что было закреплено на церковных соборах. Это полностью есть церковное учение.

[Кайвасату]

Мы, видимо, по разному понимаем принцип Триединства. Вот простой пример моего видения Триединства, где две противоположности едины общим целым. Черная Ночь противопложна Белому Дню, но и то и другое едины Сутками.
Что здесь не получается противопоставить, а если я противопоставляю, то чем нарушаю принцип Триединства?
Есть и такое триединство, о котором Вы говорите: две противоположности и обхединяющее их единство. В тком смысле рассматриваются Парабрахман с Мулапракрити и обхединяющий их Абсолют. Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! Я же говорил о другой троичности, к которой христианство более близко. Это первый, второй и третий Логосы, которые по сути есть стадии проявления Абсолюта, о чем уже писал ранее. Логосов в христианстве отвергли и осудили как Нестерианство на первом же вселенском соборе...

[Кайвасату]

Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).
Да, именно об Аватарах, т.к. там аватар - это полное проявляние в человеке Божественного Принципа. Таких проявлений может быть много, а не одно единственное на все времена и второе обещенное в той же форме, что и первое...
Так Кришна в Бхагавад-гите тоже в одном месте говорит о себе, что он существовал до всех вещей и в этом смысле он, как и Христос, говорит не о своей личности, но об одном из лиц троицы уровня космогенеза, которую он лишь символизирует или является проводником, но не являет полное тождество, тем более являясь человеком....

[Кайвасату]

Ну так можно предположить, что энергия Брамы аналог Св.Духа. Ведь без этой энергии не было бы аватар. А если это так, то чего же христианскую Троицу низводить до выдумки глупых попов и утвержать, что Христос об этом ничего не говорил?
Дело в том, что нужно констатировать этот факт, что Христос по большому счету лишь называл лица, но почти ничего не говорил об их функциях и соотношении. Последнее есть именно учение церкви.
Никто не говорит, что христианское учение о троице было выдумано на голом месте. Оно имеет в себе корни древнего эзотерического учения. Но речь именно о том, что церковь настолько исказила это учение, что с исходным теперь оно имеет мало общего.
Есть конечно передовые подвижники в лоне церкви, которые трезво глядят на этот вопрос, но, к сожалению, догматы устанавливают не они.
В частности в отношении Единой энергии есть очень хорошие рассуждения Архиепископа Луки в книге "Дух, душа и тело". Он очень близко подходит к тому пониманию энергии, которая в Тайной доктрине называется Фохат, а в Христианстве получается Святой Дух.
Но это, как я уже сказал, всё частные мнения. Официальная же позиция и догматы православной церкви неумалимы, и уже одно то, что Иисус Христос назначен церковью Богом и единственно-неповторимым лицом троицы - Сыном, дает полное основание утверждать несоответствие христианской троицы древней идее троичности божества, сохранившейся в разных религиях...

[Д.И.В.]

Ну, а можно цитату, где говорится что кто-то порицается Христом, что тот не отвернулся от своего верования и не преклоняется Ему.

...
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
...
(Мф. 10)

И кто так из современных служителей культа поступает? :)

[Раб Божий Дмитрий]

Да, но кто есть Отец, кто есть Сын (Иисус единолично или же каждый, о чем тоже можно найти цитату), кто-что есть Дух святой и в каких они находятся соотношениях и взаимоотношениях - это всё вопросы, над которыми не одно столетие богословы умы ломали и предположения высказывали, в итоге имеем то, что было закреплено на церковных соборах. Это полностью есть церковное учение.

Христос высказался вполне достаточно, чтобы Его Церковь, руководствуясь наставлениями Духа Святого, сформировала догмат о Троице.

[Д.И.В.]

Да, но кто есть Отец, кто есть Сын (Иисус единолично или же каждый, о чем тоже можно найти цитату), кто-что есть Дух святой и в каких они находятся соотношениях и взаимоотношениях - это всё вопросы, над которыми не одно столетие богословы умы ломали и предположения высказывали, в итоге имеем то, что было закреплено на церковных соборах. Это полностью есть церковное учение.

Христос высказался вполне достаточно, чтобы Его Церковь, руководствуясь наставлениями Духа Святого, сформировала догмат о Троице.

Догмат о троице был сформирован не ранее 3-го века нашей эры. До этого велись жаркие споры о природе Христа. Насколько она человеческая или божественная. Уже писал об этом. Подтверждением тому - история первых соборов.

[andrush_254]

[Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! .
Ну как же нет? От Отца исходят и Сын, и Св. Дух. Отец - объединяющий.

[Кайвасату]

Христос высказался вполне достаточно, чтобы Его Церковь, руководствуясь наставлениями Духа Святого, сформировала догмат о Троице.
Вот и церковь так считает ;)
Но все же следует отличать учение Христа от его толкования, тем более расширительного...

[Кайвасату]

[Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! .
Ну как же нет? От Отца исходят и Сын, и Св. Дух. Отец - объединяющий.
Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?

[andrush_254]

[ Официальная же позиция и догматы православной церкви неумалимы, и уже одно то, что Иисус Христос назначен церковью Богом и единственно-неповторимым лицом троицы - Сыном, дает полное основание утверждать несоответствие христианской троицы древней идее троичности божества, сохранившейся в разных религиях...

Господь наш Христос и Отец Его - это и разное , и единое в Троице. Просто Вас смущает слово "Господь" по отношению к Христу. Но суть Триединства, повторюсь, и объясняет, что Отец и Сын и разное, и единое.
Быть может, поменяйте слово "Господь" на так Вам близкое и понятное "Аватар" - и всё для Вас станет на свои места.
А Триединство - оно и в Африке Триединство.

[andrush_254]

[Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! .
Ну как же нет? От Отца исходят и Сын, и Св. Дух. Отец - объединяющий.
Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?
Бытие - это уже другая ступень Триединства. Это уже Правь - Явь (Бытие), Навь(Непроявленное, Дух). Всё те же противоположности в единстве Прави.
Что касается как может быть одновременно То и частью Того, и одним целым с Тем же - так в этом и фокус Триединства.
Об этом очень хорошо говорится в Велесовой Книге о Триглаве: "Всё сотворённое не может войти в расторгнутый ум! Чувствуйте это, ибо лишь это умеете, ибо тайна та велика есть: как Сварог и Перун - есть в то же время и Святовит".
Вот христиане верно и чувствуют это, называя Христа Богом, справедливо не вдаваясь в то, что не может в наше время объять расторгнутый ум. И не стоит обольщать себя знанием этого. Скорее заплутаешь в дебри, чем выйдешь на дорогу истины.

[Раб Божий Дмитрий]

Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?

А. Кураев:

... В результате трудной работы и мысли и сердца христианское богословие пришло к выводу о необходимости различения природы, индивидуальности и личности.
Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. ...
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. ...
Наконец, личность (ипостась) – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».
...
... сами по себе личности не могут быть познаны или охарактеризованы через содержательно качественное различение, инаковость личностей стоит по ту сторону любых качественных, конкретных наполнений. Поэтому мыслимо бытие такого множества личностей, которое ничем не дробит и не умаляет единства бытия. Если каждая из этих личностей равно обладает всей полнотой Абсолюта, если нет ничего, в чем одна из Личностей была бы отлична от другой – то философия монизма оказывается не в противоречии с возвещением Личностного Бога. Точнее – Бога, единого в Своем существе и Троичного в Своих Лицах.
...
Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не «из природы Отца», а «от ипостаси Отца» . «Разделяет» – не в смысле «делит», но в смысле соучаствует. «Все предано Мне Отцом Моим» (Мф. 11,27). Мы не знаем, в чем разница между «рождением» Сына и «исхождением» Духа. Более того, мы не знаем, чем и в чем отличаются «рожденность» от «нерожденности», т. е. Сын от Отца. Ответ, точнее, может быть один – ничем. Св. Григорий Нисский ясно показывает, что это – апофатические имена. Они не утверждают, в чем разница, но лишь фиксируют, что это – разные. Не «другое и другое», но «Другой и Другой». В конце концов все учение о Троице обращается к тайне Личности: есть три Личности Вечного Бога, которые никак не отличимы для «качественно природного» анализа, но которые экзистенциально не тождественны («Сын не есть Отец, но Он есть то, что Отец есть» – св. Григорий Богослов). У них все единое и общее, но сами Они – разные. Поэтому здесь нет «Тритеизма», «трех богов». Они неразличимы в нашей мысли, но они реальны в своем бытии – «ипостасны».
Персоналистическая интуиция христианской мысли имеет очень важные последствия для всего христианского мироощущения. То, что Бог есть Личность, позволяет объяснить реальность тварного, материального, внебожественного мира.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Т.о. природа Бога (т.е. качественные характеристики Абсолюта) едина. Но этой единою природой одновременно владеют три личности: Личность Отца, Личность Сына и Личность Духа Святого. Тот факт, что одной природой владеют 3 личности, не раздробляет единою природу, потому что личность(ипостась) лишена качественных характеристик. Она отвечает не на вопрос что?, а на вопрос кто? Поэтому Бог по-прежнему един, хотя троичен в Лицах.

[Michael]

Персоналистическая интуиция христианской мысли имеет очень важные последствия для всего христианского мироощущения. То, что Бог есть Личность, позволяет объяснить реальность тварного, материального, внебожественного мира.
...

Это значит лишь то, что Бог создал нечто отдельное от себя и Его тут нет. Но непонятно тогда как он присутствует во всем, ведь если он создал нечто отдельное от себя, то и создавал из чего-то отдельного или выбросил произведенное куда-то/во что-то отличное от себя. Тем самым получается, что Бог это не все.

Т.о. природа Бога (т.е. качественные характеристики Абсолюта) едина. Но этой единою природой одновременно владеют три личности: Личность Отца, Личность Сына и Личность Духа Святого. Тот факт, что одной природой владеют 3 личности, не раздробляет единою природу, потому что личность(ипостась) лишена качественных характеристик. Она отвечает не на вопрос что?, а на вопрос кто? Поэтому Бог по-прежнему един, хотя троичен в Лицах.

Это всё какое-то искусственное построение. Вроде и 3 Личности, но нет качественных характеристик для их разделения, смешиваются абстрактные принципы и людское личностное представление. Тогда непонятен смысл разделять чего-то если эти части нельзя отличить друг от друга. Получается какой-то надуманный произвол, выдумывание названий не имеющих смысла и перенесение человеческих представлений на Бога. Получается, что некий качественно неотличимый послал кого-то неотличимого, невыделимого из целого для принесения жертвы/спасения людей, но он был вполне зримым. По земному личности могут быть отличимы качественно и количественно, следовало бы пойти дальше и честно признаться в непонимании, а не в отсутствии критериев различения.
Получается явное кощунство, если так рассуждать о Спасителе как о неотличимом чем-то/ком-то не имеющем качественных различий и Дух человека говорит это. Поэтому церковники, ИМХО, боятся таких рассуждений и выдумывают какую-то заумь вместо принятия разумной концепции в которой все же можно разделить ипостаси Троицы и сохранить ее единство. Тем более, что такие концепции человечеству известны. Да хотя бы взять тот же кристалл с несколькими гранями, он един, но грани разные и их можно отличить друг от друга при желании (ввести оси, систему координат то бишь), отличия можно поймать в разных откликах на воздействия света на грани, например.

[Кайвасату]

Господь наш Христос и Отец Его - это и разное , и единое в Троице. Просто Вас смущает слово "Господь" по отношению к Христу. Но суть Триединства, повторюсь, и объясняет, что Отец и Сын и разное, и единое.
То есть Вы ушли от явно не укладывающуюся в изложенную Вами схему вопроса о происхождении Св. Духа от Бога-Отца. В таком случае я вынужден вновь привлечь к этому внимание, чтобы показать, что указанная Вами схема триединства (когда есть двое и объединяющее их третье) к христианству не применима, т.к. в христианстве нет такого объединяющего лица троицы для двух других. Кроме того, в подобной схеме, уж если Вы её рассматриваете, те двое, что объеденены в третьем являют собой противоположности. Вы хотите сказать, что Сын и Св. Дух являются в христианстве противоположностями? Ещё раз ответ отрицательный, и Ваша схема уже по двум показателям не подходит для Христианства.

Быть может, поменяйте слово "Господь" на так Вам близкое и понятное "Аватар" - и всё для Вас станет на свои места.
А Триединство - оно и в Африке Триединство.
У меня с этим проблем нет, Вы за меня не беспокойтесь. Для меня Иисус давно уже является аватаром. А насчет триединства, так уже в этой темя я показал Вам три возможных понимания триединства: дин Варинант, предложенный Вами, другой - мной, третий - христианское триединство.

[Кайвасату]

Бытие - это уже другая ступень Триединства. Это уже Правь - Явь (Бытие), Навь(Непроявленное, Дух).
Мы говорим о христианстве. Не отвлекайтесь, в христианстве нет никакой "Навь". И в христианстве Св. Дух не исходит из Бога Отца.

Скорее заплутаешь в дебри, чем выйдешь на дорогу истины.
Это Вы христианской церкви скажите, они ведь это всё придумали...

[Раб Божий Дмитрий]

Это значит лишь то, что Бог создал нечто отдельное от себя и Его тут нет. Но непонятно тогда как он присутствует во всем, ведь если он создал нечто отдельное от себя, то и создавал из чего-то отдельного или выбросил произведенное куда-то/во что-то отличное от себя. Тем самым получается, что Бог это не все.

Абсолютно точно сформулировано. Все не есть Бог, хотя все - от Бога. Создавая мир, Бог по своей свободной воле создал нечто отличное от себя, обладающее самостояньем и свободой (прежде всего от Бога), не подавляемое божественным Всемогуществом. Но при этом мир не может существовать без Бога, точно так же, как не может функционировать телевизионный приемник в ситуации отсутствия напряжения в электросети.

[Раб Божий Дмитрий]

Это всё какое-то искусственное построение. Вроде и 3 Личности, но нет качественных характеристик для их разделения, смешиваются абстрактные принципы и людское личностное представление. Тогда непонятен смысл разделять чего-то если эти части нельзя отличить друг от друга. Получается какой-то надуманный произвол, выдумывание названий не имеющих смысла и перенесение человеческих представлений на Бога. Получается, что некий качественно неотличимый послал кого-то неотличимого, невыделимого из целого для принесения жертвы/спасения людей, но он был вполне зримым. По земному личности могут быть отличимы качественно и количественно, следовало бы пойти дальше и честно признаться в непонимании, а не в отсутствии критериев различения.
Получается явное кощунство, если так рассуждать о Спасителе как о неотличимом чем-то/ком-то не имеющем качественных различий и Дух человека говорит это. Поэтому церковники, ИМХО, боятся таких рассуждений и выдумывают какую-то заумь вместо принятия разумной концепции в которой все же можно разделить ипостаси Троицы и сохранить ее единство. Тем более, что такие концепции человечеству известны. Да хотя бы взять тот же кристалл с несколькими гранями, он един, но грани разные и их можно отличить друг от друга при желании (ввести оси, систему координат то бишь), отличия можно поймать в разных откликах на воздействия света на грани, например.

Извините, но Вы ничего не поняли, либо не хотели понимать. Второе, вероятнее всего.

[Кайвасату]

А. Кураев:
... Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. ...
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. ...
Наконец, личность (ипостась) – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».
Это называется ввести свой понятийный аппарат. Это довольно субективные и относительные определения этих трех понятий и это нужно учитывать. И именно такое их произвольное определение и разграничение позволяет Кураеву далее делать те выводы, к которым он хотел подвести.

... сами по себе личности не могут быть познаны или охарактеризованы через содержательно качественное различение, инаковость личностей стоит по ту сторону любых качественных, конкретных наполнений.
Вот собственно и выводы. Не могут быть познаны только потому, что так сказал Кураев... потому, что он в определительной части искусствено отделил личность от того, что неотъемлимо от неё - от её качеств. На самом деле нет никакой личности вне её качеств - вот и всё, поэтому и личности могут различаться по их качествам и по ним же познаваться, т.к. они составляют её природу.

Поэтому мыслимо бытие такого множества личностей, которое ничем не дробит и не умаляет единства бытия. Если каждая из этих личностей равно обладает всей полнотой Абсолюта, если нет ничего, в чем одна из Личностей была бы отлична от другой – то философия монизма оказывается не в противоречии с возвещением Личностного Бога.
А, ну тперь понятно к чему он вел. Это жалкая и неудачная, на мой взгляд, попытка оправдать тезис христианства о богочеловечности Иисуса. Это весьма антифилософская и антилогичная мысль о том, что может существоват одновременно множество личностей (чистай субъектов, форм), обладающих в раной доле всей полнотой Абсолюта.
Само понятие формы уже подразумевает ограниченность и невозможность вмещения ею безграничности т.е. Абсолюта!
Абсолют не может быть вмещен в рамки ограниченности, будь то субъект, объект, форма, цвет или любая иная ограниченность. А потому существование различных личностей, одновременно обладающих всей полнотой Абсолюта рвносильно утверждению о существовании нескольких Абсолютов одновременно, что есть чепуха.
Кураев так и не поясняет и не обосновывает надлежащим образом, как возможно такое существование без умаления Абсолюта, он просто заявляет еог как уже якобы доказанное. .

Вне времени, в вечности,
Так во времени или в вечности? Это ведь совершенно разные категории.
И Бог вообще существует во времени или вне его? Если во времени, то не стоит и заикаться о его Абсолютности.

ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не «из природы Отца», а «от ипостаси Отца»
Нужно отметить, что это суждение Кураева не имеет под собой опоры на Библейский текст. Нет там ни природы Отца, ни ипостаси его, особенно во взаимосвязи со св. духом и сыном.

. «Разделяет» – не в смысле «делит», но в смысле соучаствует. «Все предано Мне Отцом Моим» (Мф. 11,27).
Одна из враз, которая породила долгие споры в христианстве, т.к. логично предполагала неравенство лиц троицы.

Мы не знаем, в чем разница между «рождением» Сына и «исхождением» Духа.
Как явствует из Библии: дух не исходил из Отца, а Сын енрождался, т.к. он "с Отцом одно"
Более того, мы не знаем, чем и в чем отличаются «рожденность» от «нерожденности», т. е. Сын от Отца. Ответ, точнее, может быть один – ничем.
Вот это верный вывод. Только христиане очень непоследовательны в своих выводах. Ведь ясно же как день, что тот человек, которого называли Иисус не может ничем не отличаться от Бога Отца. Но такой логичный вывод из вышеприведенного вывода Кураев не делает, и правильно, зачем это ему?...

есть три Личности Вечного Бога, которые никак не отличимы для «качественно природного» анализа, но которые экзистенциально не тождественны
Это очередная антилогичная и антифилософская чушь. По определению самого Кураева "Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет". Если кто не знает, то пусть посмотрит в толковом словаре значение слова "специфические". Специфические подразумевает отличные от других. Но в случае Абсолюта нет никаких других, а стало быть вообще понятие природы в определении Кураева неприменимо к Богу, не делимому на субъект и объект (если мы только не предположим его неабсолютность).Значит природа трех личностей может быть неотлична от других тоглько в случае их тождественности. Но тут же Кураев заявляет об их нетождественности, что и есть антилогичная чушь, выдаваемая под видом строгой логичности.

Они неразличимы в нашей мысли,
Смешно слышать это от православного.
А особенно смешно в этом свете выглядит молитва Иисуса своему Отцу, с которым он неразличим и не разделим...

Персоналистическая интуиция христианской мысли имеет очень важные последствия для всего христианского мироощущения.
Согласен полностью. Только вот не интуиция, а скорее концепция...

То, что Бог есть Личность, позволяет объяснить реальность тварного, материального, внебожественного мира..
Ещё один перл. Нужно определиться: либо называть Бога Абсолютом (как делает это Кураев в этом же фрагменте выше), либо говорить о существовании некого внебожественного мира, Одновременное утверждение и того и другого есть чушь.

А теперь скажите мне, Дмитрий, к чему Вы это привели? Это раценивать как незапрашиваемую пропаганду? Ведь это не имеет отношения тому, в ответ на что Вы это привели. Мы говорили о том тезисе, что одной из троичностей явояется объединение двух противоположностей в третьем единстве и я, утверждая непрменимость такого взгляда к троице христианства, спрашивал подтверждения применимости. Его не получил.

[Раб Божий Дмитрий]

А теперь скажите мне, Дмитрий, к чему Вы это привели? Это раценивать как незапрашиваемую пропаганду?

ДА.

[Кайвасату]

Т.о. природа Бога (т.е. качественные характеристики Абсолюта) едина.
У Абсолюта не может быть качественных характеристик. Это не сложно понять, если построить простую логическую цепочку размышлений. На востоке давно это поняли, а христианским богословам нужно лучше изучать уже имеющиеся философии.
Кроме того, как я уже ясно показал, само понятие природы в его определении Кураева неприменимо к Абсолюту. .

Тот факт, что одной природой владеют 3 личности, не раздробляет единою природу, потому что личность(ипостась) лишена качественных характеристик.
Этот ложный тезис и приводит к ложному выводу, как я уже писал.
Личность неотделима от качественных характеристик. И это понятно любому здравомыслящему человеку,... в том числе и тому опытному полимисту, который решил оправдать антифилософские догматы православной церкви видимостью логики и философии.

Она (личность) отвечает не на вопрос что?, а на вопрос кто?
Тут Вы уже и с цитируемым Вами же Кураевым разошлись...

Поэтому Бог по-прежнему един, хотя троичен в Лицах.
В уме православных - навечно...

[andrush_254]

[Вы хотите сказать, что Сын и Св. Дух являются в христианстве противоположностями? Ещё раз ответ отрицательный, и Ваша схема уже по двум показателям не подходит для Христианства.

[о.
Противоположность не означает противоречия и вражду. Разве муж враждебен изначально жене? Естественно, Сын, как видимая человеческая личность противопложен невидимому Св. Духу. Так точно протвоположны наше тело и дух, которые единые сердцем, где есть Господь.

[Кайвасату]

[Вы хотите сказать, что Сын и Св. Дух являются в христианстве противоположностями? Ещё раз ответ отрицательный, и Ваша схема уже по двум показателям не подходит для Христианства.
Противоположность не означает противоречия и вражду. Разве муж враждебен изначально жене? Естественно, Сын, как видимая человеческая личность противопложен невидимому Св. Духу. Так точно протвоположны наше тело и дух, которые единые сердцем, где есть Господь.
Муж и жена не есть две противположности. И почему Вы решили решили ограничить противоположность только сферой видимости? И разве не был виден голубь, спускающийся на Иисуса во время крещения, который олицетворял Дух святой?
Если они противоположности, то как не может существовать одновременно и день и ночь мороз и тепло, так не может существовать одновременно в одном пространственно-временном континууме Христос и дух святой.... Т.е. Иисус сам духа святого не имел А вообще противоположности разнонаправлены, интересно что бы это могло означать на примере Сына и Св. Духа? Если путь к отцу через Сына, то через Св. духа - путь от Отца?
Противоположность именно и означает противоречие друг с другом. Единство и непротивореивость двух противоположностей возможна лишь в третьем, общем для них явлении. Но такого, как мы выяснили, в христианстве нет.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

...здесь прекрасно видна пропасть между христианской и пантеистической мыслью. Христианство полагает, что индивидуальность как конкретная совокупность моих случайных черт и поступков может быть преображена и даже стерта (точнее – восполнена). Но моя личность, мое Я останется самим собой и может обрести большую полноту жизни в Боге. Если душа человека пришла на последний Суд с таким багажом, что не может быть взять в Вечность – этот тленный багаж будет сожжен огнем Вечности. Если же то, что любил человек в своей земной жизни и то, что он скопил в своей душе, достойно Христа – оно будет преображено Христовою любовью. Но даже если человек пришел с пустыми руками и с пустой душой – сгорают его «нажитки», его «индивидуальность», но не его личность. «Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня» (1 Кор. 3,13 15). Вот разница с теософией. Она говорит, что «сам погибнет», но «дело его живет». Христианство все полагает наоборот. То, что было «моим», может быть оставлено в уже ненужном доме. Но я сам не могу раствориться в небытии.
Здесь дело не в терминах, а в самой сути: чему уготовано будущее: «моему» или «мне»? Христианство не говорит: «да будут бессмертны наши дела и наши кармы». Оно говорит – «чаю воскрешения мертвых».
Христианство разглядело в человеке личность – и поднесло свое открытие к порогу Вечности.
...

[Кайвасату]

Дмитрий, к чему Вы вновь приводите слова Кураева? В подтверждение или обоснование чего? И несмотря на то, что ложность тезиса о возможности существования личности отдельно от её качеств я уже показал ранне, Вы вновь приводите цитату с тем же самым тезисом. Если Вы хотели что-то сказать относительно пантеизма, то давно известно, что христианство непоследовательно и ипротиворечиво, одновременно отрицая партеизм и наделяя бога абсолютностью.
Разве что мы в очередной раз можем благодаря Вашей цитате убидиться в некомпетентности (либо лживости) Кураева относительно теософии. То, что в приводимой Вами цитате, Дмитрий, Кураев утверждает относительно теософии, не соответствует действительности. Он сам приписывает ей такие взгляды и при этом противопоставляет их христианству..

[Раб Божий Дмитрий]

Дмитрий, к чему Вы вновь приводите слова Кураева? В подтверждение или обоснование чего? И несмотря на то, что ложность тезиса о возможности существования личности отдельно от её качеств я уже показал ранне, Вы вновь приводите цитату с тем же самым тезисом. Если Вы хотели что-то сказать относительно пантеизма, то давно известно, что христианство непоследовательно и ипротиворечиво, одновременно отрицая партеизм и наделяя бога абсолютностью.
Разве что мы в очередной раз можем благодаря Вашей цитате убидиться в некомпетентности (либо лживости) Кураева относительно теософии. То, что в приводимой Вами цитате, Дмитрий, Кураев утверждает относительно теософии, не соответствует действительности. Он сам приписывает ей такие взгляды и при этом противопоставляет их христианству..


Все просто, брат Кайвасату. Дело в том, что все, что Вы "показываете" с целью опровержения "ложности тезиса" банально и чрезвычайно неубедительно. Поэтому я продолжаю...

[andrush_254]

[Противоположность именно и означает противоречие друг с другом. Единство и непротивореивость двух противоположностей возможна лишь в третьем, общем для них явлении. Но такого, как мы выяснили, в христианстве нет.
Противоречия конечно есть и будут, как, например, ругаются муж с женой. Но это не значит, что эти противоречия изначально враждебные. Всё зависит от нашей воли к гармонии того и другого, как, к примеру, к гармонии того же тела и духа. Эта гармония и была в Христе, как в идеале, где его Дух, Св. Дух, и его личность, как тело, не враждовали, а были в симфонии. Но и тело его и Дух были от третьего - от Отца - общем для них явлении.

[andrush_254]

[Если они противоположности, то как не может существовать одновременно и день и ночь .

Ну так единством в сутках и могут существовать.

[Michael]

Абсолютно точно сформулировано. Все не есть Бог, хотя все - от Бога.

Ну значит и Дьявола создал Бог христиан, раз все от него.

Создавая мир, Бог по своей свободной воле создал нечто отличное от себя, обладающее самостояньем и свободой (прежде всего от Бога),Т.е. мир тоже живой и он личность, раз у него есть самостоянье?

Насчет самостоянья от самого Бога, это, вероятно, жуткая ересь с точки зрения ортодоксального христианства, прямо так в книжках и пишут? Можно ссылочку?

не подавляемое божественным Всемогуществом. То-то христианский Бог регулярно наказывает грешников, ну там Содом с Г(К)оморрой :p .

Но при этом мир не может существовать без Бога,
точно так же, как не может функционировать телевизионный приемник в ситуации отсутствия напряжения в электросети.Еще вопрос: в чем Бог создал что-то отдельное от себя? Он может либо создавать что-то в себе (если он есть Всё, а созданием/творением занимаются его дифференцированные части), либо есть что-то отдельное от него, в чем он творит.

И еще вопрос, почему Бог не перекроет кислород/ (power supply) Дьяволу и прочим чертям.

Или вы скажете, что Дьявола нет?

[Michael]

Извините, но Вы ничего не поняли, либо не хотели понимать. Второе, вероятнее всего.

Думаю, это игнорирование явных противоречий. Вера в Высшее остается, а противоречия разрешаются, но вне жестких догматических рамок.

Иногда следует признать, что набор исходных аксиом (назовем догмы более нейтрально) может быть неполон или неверен, хотя часть выводов даже из предыдущего набора аксиом может быть верной.

[Кайвасату]

Все просто, брат Кайвасату. Дело в том, что все, что Вы "показываете" с целью опровержения "ложности тезиса" банально и чрезвычайно неубедительно. Поэтому я продолжаю...
Извините, но от банального отсутствия рассудка не лечу ](*,)...

[Кайвасату]

[Если они противоположности, то как не может существовать одновременно и день и ночь .
Ну так единством в сутках и могут существовать.
А кто спорит с этим? Скажите, Вы мои сообщения Вам совсем выборочно читаете? В христианстве одно лицо троицы не являет единство других, являющихя противоположностями. [-o|

[Кайвасату]

Противоречия конечно есть и будут, как, например, ругаются муж с женой. Но это не значит, что эти противоречия изначально враждебные. Всё зависит от нашей воли к гармонии того и другого
:confused: жена и муж - не пример противоположностей.

как, к примеру, к гармонии того же тела и духа. Эта гармония и была в Христе, как в идеале, где его Дух, Св. Дух, и его личность, как тело, не враждовали, а были в симфонии.
Мы говорим об идее триединства в троице, а не в человеческой форме Иисуса.
Но и тело его и Дух были от третьего - от Отца - общем для них явлении.
:confused: Давайте так. Приведите цитату из Библии, которая бы ясно и недвусмысленно доказывала бы, что св. дух проиходит от бога отца и последний является по отношению к нему более общим понятием, либо же бросайте эту идею :!:

[Кайвасату]

Абсолютно точно сформулировано. Все не есть Бог, хотя все - от Бога.
Ну значит и Дьявола создал Бог христиан, раз все от него.
Я бы даже больше сказал, христиане так не говорят, но из их верований ясно и недвусмысленно вытекает, что дьявола создал именно Иисус, который и был "Слово", которым бог всё создал.

[Кайвасату]

Извините, но Вы ничего не поняли, либо не хотели понимать. Второе, вероятнее всего.
Думаю, это игнорирование явных противоречий.
И я так думаю. Догматы православной церкви не выдерживают никакой критики, но люди продолжают в них слепо верить, не замечая очевидных противоречий и неувязок. Но отрицать их, когда тебя в них тычат - для этого нужно иметь особую твердолобость... И иудаизм и ислам - две широко распространенные религии, тесно связанные с христианством, и те подвергают его сильнейшей критике. И на большинство из этих критических замечаний христианство до сих пор не имеет достойных ответов. И при этом умудряется ещё критиковать других...

[Владимир Чернявский]

Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).
Да, именно об Аватарах, т.к. там аватар - это полное проявляние в человеке Божественного Принципа. Таких проявлений может быть много, а не одно единственное на все времена и второе обещенное в той же форме, что и первое...

Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

[Кайвасату]

Дорогие праоверные христиане, вместо того, чтобы прозябать здесь с заблудшими душами и книжниками, идите лучше и приложите к жизни те заветы, которым учил Христос. Он ведь учил просто и понятно...

[Кайвасату]

А русская православная церковь действительно является непримеримой к любым иным духовным путям. Для неё не было и, скорее всего, никогда не будет существовать учение, которое бы было ею признано за истинное. Единственная возможность стать таковым - быть русским православием, т.е. признать полностью все догматы православной церкви и подчиниться её власти. Других вариантов нет.
И нет для православного никаких иных путей спасения. Есть один единственный путь, а другие - не пути вовсе, а заблуждения сплошные...

[Michael]

Я бы даже больше сказал, христиане так не говорят, но из их верований ясно и недвусмысленно вытекает, что дьявола создал именно Иисус, который и был "Слово", которым бог всё создал.

Да, это Е.П. Блаватская разобрала в своих трудах. ... "DEMON EST DEUS INVERSUS"

Многие верят несмотря на противоречия, потому что сердце тянется ввысь, чувствует Высшее и стремится к нему. Главное чтоб при этом инакомыслящих не сжигали на кострах как в прошлые века, а учились терпимости. Со временем люди поймут, что противоречия легко снимаются и образ Христа от этого засияет новыми красками.

[andrush_254]

[Если они противоположности, то как не может существовать одновременно и день и ночь .
Ну так единством в сутках и могут существовать.
А кто спорит с этим? Скажите, Вы мои сообщения Вам совсем выборочно читаете? В христианстве одно лицо троицы не являет единство других, являющихя противоположностями. [-o|
Если Вы говорите о невозможности одновременного существования дня и ночи - почему же не может? В сакральных точках перехода из одной противоположностью в другую может существовать одновременно. Коими являются в данном примере с хронологической точки зрения - полночь, а в визуальном плане - заря, рассвет. Второе Пришествие - такая же сакральная точка перехода.

[andrush_254]

[И иудаизм и ислам - две широко распространенные религии, тесно связанные с христианством, и те подвергают его сильнейшей критике. И на большинство из этих критических замечаний христианство до сих пор не имеет достойных ответов. И при этом умудряется ещё критиковать других...
Ну вот Вы уже себе в союзники иудаизм записали. А потом обижаетесь почему Кураев выводит корнями теософию именно из иудаизма.
Православие нетерпимо к другим религиям не то что не более, а даже менее чем другие к нему. За исключением иудаизма, на который Вы здесь опираетесь в примере. Вы в какой стране живёте, что не знаете этого?
Мы даже терпимее к Вам, чем Вы к нам.

[andrush_254]

Противоречия конечно есть и будут, как, например, ругаются муж с женой. Но это не значит, что эти противоречия изначально враждебные. Всё зависит от нашей воли к гармонии того и другого
:confused: жена и муж - не пример противоположностей.

как, к примеру, к гармонии того же тела и духа. Эта гармония и была в Христе, как в идеале, где его Дух, Св. Дух, и его личность, как тело, не враждовали, а были в симфонии.
Мы говорим об идее триединства в троице, а не в человеческой форме Иисуса.
Но и тело его и Дух были от третьего - от Отца - общем для них явлении.
:confused: Давайте так. Приведите цитату из Библии, которая бы ясно и недвусмысленно доказывала бы, что св. дух проиходит от бога отца и последний является по отношению к нему более общим понятием, либо же бросайте эту идею :!:

Ну как же не пример? Тогда мы совсем о разном говорим.

Так человеческая форма Иисуса - и есть одно из лиц Троицы.

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня. Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня." Пс. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%259F%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25BB%2 5D1%2582%25D0%25B8%25D1%2580%25D1%258C)50:12 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikisource.org% 2Fwiki%2F%25D0%259F%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25BB% 25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2580%25D1%258C%2350%3A12)-14.

[Amadeo]

Меня спрашивали часто, почему я не равнодушен к церкви.
Я не неравнодушен к церкви, я уважаю священников ( не всех ).
Вот, мои знакомые воруют с алтаря деньги, также приношения прихожан. Как я могу такое терпеть?
Легко... Я не терплю и не общаюсь с ними. Также не общаюсь с теми, кто в алтарном помещении предается сексуальным отношениям между мужчинами. Знаю я их. Сами рассказывали и фотки с мобильника показывали...
Я поддерживаю тех, для кого Храм - не кормушка, тех, для кого Священник - призвание, но не профессия...
Я уважаю Православие Сергия Радонежского, Серафима Саровского...
Я сам могу послушание принимать в монастыре... Но увы... не везде меня принимают... Я, как отставной танцор балета красиво могу въехать в глаз ногой ( не разбираясь, Батюшкин или рядом )
Храма я не построил, потому и разрушать то, что есть, не хочу...
Много таких... разрушителей умных.... ниче не могут, зато кричат... как эталон крика Голливуда - Дэженни Ли Кёртис...

[andrush_254]

[Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.

[Владимир Чернявский]

[Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.

А, вот это уже лже-история - ради оправдания нетерпимости.

[Кайвасату]

Если Вы говорите о невозможности одновременного существования дня и ночи - почему же не может?
Имелось в виду в одной и той же пространственно-временной координате!
И это не вопрос веры, а вопрос точного знания. Когда в конкретной географической точке, в конкретное время ночь, то там же не может быть одновременно и день - все просто.

Второе Пришествие - такая же сакральная точка перехода.
А Вы знаете, что и первого пришествия Миссии-то не было, т.к. приход Иисуса не исполнил все пророчества Завета. Иудеи это ясно знают и потому не признают Иисуса Миссией, а христиане делают вид, что все пророчества о приходе сбылись, а чтобы решить проблему с несбывшимися придумали второе пришествие...

[Кайвасату]

[И иудаизм и ислам - две широко распространенные религии, тесно связанные с христианством, и те подвергают его сильнейшей критике. И на большинство из этих критических замечаний христианство до сих пор не имеет достойных ответов. И при этом умудряется ещё критиковать других...
Ну вот Вы уже себе в союзники иудаизм записали. А потом обижаетесь почему Кураев выводит корнями теософию именно из иудаизма.
Кто обижается? О чем Вы? Теософия использует учение истины, раскинутые во всех религиях, и то, что использовалась каббала - это ни для кого не секрет.

Православие нетерпимо к другим религиям не то что не более, а даже менее чем другие к нему.
Да что Вы? А почему я например слышу лестные слова о христианстве от буддистов и поношение буддизма от христиан? Почему православным запрещается отпевать буддиста, а буддисты молились за благо души почившего митрополита?
Почему Ислам признает вторитет Иисуса, а христианство считает Мухаммада психом?

За исключением иудаизма, на который Вы здесь опираетесь в примере. Вы в какой стране живёте, что не знаете этого?
Вы видимо говорите про распространение проповедничества в той или иной стране иных религий? А я про офииальное отношение к догматам и философии.

Мы даже терпимее к Вам, чем Вы к нам.
Видимо где-то глубоко в душе... так как это совсем не заметно :D
Или вы терпимые, а Кураев - просто отбившаяся от стада овца? \\:D/

[Кайвасату]

Ну как же не пример? Тогда мы совсем о разном говорим.
Конечно о разном. Я о противоположностях, а Вы почему-то о муже и жене...:rolleyes:

Так человеческая форма Иисуса - и есть одно из лиц Троицы.
без комментариев =D|

[Кайвасату]

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.
Ну если абсолютно всё к этому идет (кроме догматов православия, конечно, которые никуда никогда не идут :cool:) - к тому, что Иисус всего лишь одно из божественных проявлений, ни первый и не последний.. то может стоит всё же над этим задуматься? Или это всё искушающие козни дьявола?...

[kanvrn]

Раб Божий, не уловил сути моего сообщения, заметив только духовный путь, но и на это следует заметить, что данное понятие и у хрестиан связанно с путями горними. Похоже думается, что так называемый духовный путь, совсем не похож на обычно понимаемый. Я не зря привел пример бура. Наверное ни разу не приходилось в руки брать дрель или перфоратор. Но во всяком случае поработайте лабиринто подобным сверлом . Успехов.

[andrush_254]

[Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.

А, вот это уже лже-история - ради оправдания нетерпимости.

А в чём же ложь? В том, что Вы признаёте Христа аватором, мусульмане - пророком, а иудеи - лжемессией? Это уже сложилось в мире.
А из слов Кайвасата по поводу личности Христа, я понял, что он разделяет точку зрения иудеев в споре иудеев и христиан. Мнение иудеев ему ближе чем моё. Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

[andrush_254]

[Почему Ислам признает вторитет Иисуса, а христианство считает Мухаммада психом?



Любая теория проверяется практикой. Попробуйте организовать теософское общество в мусульманской стране, и тогда, возможно, Ваша точка зрения переменится относительно того, кто верно, а кто нет понимает Христа, и кто на деле более веротерпим к другим религиям.

[Владимир Чернявский]

...Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

Это опять же - Ваши фантазии. Которыми, конечно, опять же можно для себя оправдать нетерпимость.

[Юрий Болотов]

По моему мнению, христианская идеология есть набор искусственно созданных догматов, которые после ожесточенных споров были приняты "большинством голосов" на первых съездах-соборах победившей "Христианской партии" Римской империи (так и напрашивается историческая аналогия с ВКПБ Третьего Рима). Все эти собрания проходили под бдительным идеологическим надзором римско-византийских кесарей, которые не забывали и о своих политических интересах. Так что сегодня пытаться найти логику в этих замшелых догматах - занятие заведомо бесполезное. Думается, что сам аватар-Христос, повторно сойдя на Землю, первым делом отменит эти человеческие суемудрствования (см притчу об Александре Македонском и Гордиевом узле) :)

[andrush_254]

...Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

Это опять же - Ваши фантазии. Которыми, конечно, опять же можно для себя оправдать нетерпимость.
Моё высказывание, которое Вы опровергаете, сделано на основании этого от Кайвасата: "И иудаизм и ислам - две широко распространенные религии, тесно связанные с христианством, и те подвергают его сильнейшей критике. И на большинство из этих критических замечаний христианство до сих пор не имеет достойных ответов."
Отсюда, по-моему, и делается вполне допустимый мной вывод, что Кайвасату ближе мнение иудаизма, так как иудеи приводят более весомые аргументы в споре о личности Христа, на которые христиане не имеют ответа. Хотелось бы узнать о сути этих аргументов иудеев, которые так понравились Кайвасату. На мусульманах можно не заострять внимание, так как я понимаю о чём идёт речь.

[andrush_254]

По моему мнению, христианская идеология есть набор искусственно созданных догматов, которые после ожесточенных споров были приняты "большинством голосов" на первых съездах-соборах победившей "Христианской партии" Римской империи (так и напрашивается историческая аналогия с ВКПБ Третьего Рима). Все эти собрания проходили под бдительным идеологическим надзором римско-византийских кесарей, которые не забывали и о своих политических интересах. Так что сегодня пытаться найти логику в этих замшелых догматах - занятие заведомо бесполезное. Думается, что сам аватар-Христос, повторно сойдя на Землю, первым делом отменит эти человеческие суемудрствования (см притчу об Александре Македонском и Гордиевом узле) :)
Юрий, в своё время Вы давали в разделе "пророчества" весьма много ссылок из христианских источников, которыё, как теперь выясняется, для Вас замшелые догматы. Зачем же тогда это было делать?

[Юрий Болотов]

Догматы и пророчества - две большие разницы. Пророчества провозглашают Божественную истину, догматы являются попытками выдать за нее всевозможные человеческие измышления. По моему мнению, Бог всемогущ и не обязан подчиняться искусственным правилам, придуманным для него излишне самоуверенными людьми.

[andrush_254]

Догматы и пророчества - две большие разницы. Пророчества провозглашают Божественную истину, догматы являются попытками выдать за нее всевозможные человеческие измышления. По моему мнению, Бог всемогущ и не обязан подчиняться искусственным правилам, придуманным для него излишне самоуверенными людьми.
Те, кто довал пророчества, не отделяли себя от догматов. Бог не нуждается в правилах. В них нуждаются люди.

[Юрий Болотов]

Вот о чем и речь. Допустим, если обнаружится, что Бог не троичен, а пятеричен, или что Мария не была девственницей, или Иисус есть реинкарнация скажем Адама - неужели Вы разуверитесь в Боге и пойдете грешить "во все тяжкие"? :)

[Александр83]

Или, как Вы оценили бы человека на столько ревнивого, что он бы потребовал от своих друзей болше любви чем к их родителям или женам, детям?

Мы же не человека оцениваем ;-)

Крест взяли? Следуете?
В меру сил и способностей ;-)

И так, можем ли мы найти строк в Новом Завете, где Христос проявлял нетерпимость к иным верованиям?

"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. " Мф. 6; 7-8.

"Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 (http://www.rusbible.ru/books/mf.fb.html#cite-218) потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. " там же

"Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 (http://www.rusbible.ru/books/mf.fb.html#cite-296) и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. " Мф.

А вы, ксати не подскажете может есть слова Христа, где Он хорошо говорит о других религиях?

[adonis]

[QUOTE]

А вы, ксати не подскажете может есть слова Христа, где Он хорошо говорит о других религиях?

Вы о Христе, как о себе! О каких других религиях? Это база иудейской религии и чушь позднейшего христианства. Другие религии, это изобретение первосвященников каждой религии, особенно берущих за свою базу иудаизм. Христос не мог говорить о других религиях, так как в отличии от самости земной Он не мог их разделять. Для него они ЕДИНЫ. Он не создавал новую религию, Он исполнял предыдущие. Исполнял, значит пытался очистить. Но последующие христиане через 300 -500 лет уже заменили иудейские мёртвые обряды, на свои такие же мёртвые обряды и догмы. Ничего не меняется, как иудейские первосвященники искали повод побить камнями Того, кто исправлял наносные искажения, так и современные христиане наплевав на заповеди Учителя о любви, находятся в постоянном поиске куда бы кинуть камень и кому пробить голову, за то, что не ходят к батюшке на причастие, а имеют Учителя в Сердце. Разве что, физические камни заменили ментальными проклятиями.

[Александр83]

Вы о Христе, как о себе! О каких других религиях? Это база иудейской религии и чушь позднейшего христианства. Другие религии, это изобретение первосвященников каждой религии, особенно берущих за свою базу иудаизм. Христос не мог говорить о других религиях, так как в отличии от самости земной Он не мог их разделять. Для него они ЕДИНЫ. Он не создавал новую религию, Он исполнял предыдущие. Исполнял, значит пытался очистить. Но последующие христиане через 300 -500 лет уже заменили иудейские мёртвые обряды, на свои такие же мёртвые обряды и догмы. Ничего не меняется, как иудейские первосвященники искали повод побить камнями Того, кто исправлял наносные искажения, так и современные христиане наплевав на заповеди Учителя о любви, находятся в постоянном поиске куда бы кинуть камень и кому пробить голову, за то, что не ходят к батюшке на причастие, а имеют Учителя в Сердце. Разве что, физические камни заменили ментальными проклятиями.

Не, это вы о Нем как о человеке.

А фразы что Он отличает язычников и иудеев не говорят, что Он прекрасно осознает отличие одного от другого?

чушь позднейшего христианства.
Доказать можете?
Или дивизами кидаетесь?

Не смешите про единство всех религий в глазах Христа.

Язычество Он прекрасно отделял.

[adonis]

Не смешите про единство всех религий в глазах Христа.

Язычество Он прекрасно отделял.

Язычеством Он называл не религию, как современные попы, а то, что сегодня называют атеизмом.

43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители Бога,
обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя
с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.

Видно, что любой исповедующий Отца уже не есть язычник. Иудеи ведь не христиане и хотя у них с Христом разные Отцы Небесные, но ведь они не называются язычниками от этого? А современная ненависть христиан от их невежества.

[Александр83]

Язычеством Он называл не религию, как современные попы, а то, что сегодня называют атеизмом.

43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители Бога,
обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя
с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.

Это вы сами придумали???

Ржунемагу. :-)

[Александр83]

Видно, что любой исповедующий Отца уже не есть язычник. Иудеи ведь не христиане и хотя у них с Христом разные Отцы Небесные, но ведь они не называются язычниками от этого? А современная ненависть христиан от их невежества.

Как верно было сказано, попытайтесь начать проповедь теософии в мусульманских странах с созданием музеев, сайтов и проч. а там посмотрим как к вам терпимые мусульмане отнесутся.

У нетерпимых христиан вы этим спокойно занимаетесь ;-)

[adonis]

Видно, что любой исповедующий Отца уже не есть язычник. Иудеи ведь не христиане и хотя у них с Христом разные Отцы Небесные, но ведь они не называются язычниками от этого? А современная ненависть христиан от их невежества.

Как верно было сказано, попытайтесь начать проповедь теософии в мусульманских странах с созданием музеев, сайтов и проч. а там посмотрим как к вам терпимые мусульмане отнесутся.

У нетерпимых христиан вы этим спокойно занимаетесь ;-)

Мусульмане те же выходцы из иудейской базы данной Яхве. Те же принципы побития камнями. В данный момент ненависть здесь исходит не от мусульман, а от тебя христианин. Вы со всем размахом современного христианкого невежества пытаетесь оправдать свою ненависть и нетерпимость пытаясь примазать сюда же Христа. Пытаетесь в своё оправдание привести того, кто сказал: «Любите врагов своих». А мы даже не враги, но вы их выдумываете и тем самым вы унижаете и себя и Христа. Что можно увидеть, когда глаза заливает красная злоба и ненависть?

[adonis]

Видно, что любой исповедующий Отца уже не есть язычник. Иудеи ведь не христиане и хотя у них с Христом разные Отцы Небесные, но ведь они не называются язычниками от этого? А современная ненависть христиан от их невежества.

Как верно было сказано, попытайтесь начать проповедь теософии в мусульманских странах с созданием музеев, сайтов и проч. а там посмотрим как к вам терпимые мусульмане отнесутся.

У нетерпимых христиан вы этим спокойно занимаетесь ;-)

Только не приписывайте существование Музея к своему христианскому радушию. Вас не спрашивали. Достаточно сегодня репортажей когда христиане громят кришнаитов, разрушая ночью то, что они днём строят. Просто космические сроки не те и руки коротки для инквизиции. Ваше время догматов и бездумных обрядов ушло, красота и знания заменят его и очистят суть Учения Христа.

[Александр83]

Вы со всем размахом современного христианкого невежества пытаетесь оправдать свою ненависть и нетерпимость пытаясь примазать сюда же Христа. Пытаетесь в своё оправдание привести того, кто сказал: «Любите врагов своих». А мы даже не враги, но вы их выдумываете и тем самым вы унижаете и себя и Христа. Что можно увидеть, когда глаза заливает красная злоба и ненависть?

Слушайте, вы мои глаза видели???? 8-о

С чего вы взяли что я к вам не терпим????

Вот прямо противоположное налицо :-(

[Александр83]

Достаточно сегодня репортажей когда христиане громят кришнаитов, разрушая ночью то, что они днём строят.

Парочку можно???

пример прямо противоположного -

http://news.invictory.org/issue19453.html
http://www.russned.ru/stats/2591

а, это же изуверы фанатики индусы. Тоже от Яхве произошли.

[Раб Божий Дмитрий]

И то, что веротерпимые идолопоклонники богини Кали имеют привычку достаточно регулярно приносить в жертву христиан, тоже не секрет.

[Александр83]

И то, что веротерпимые идолопоклонники богини Кали имеют привычку достаточно регулярно приносить в жертву христиан, тоже не секрет

Не, это они свои культы поддерживают.

Это нетерпимые православные всем мешают спокойно верить кто во что хочет, и как хочет.

[Александр83]

Кстати, а почему тема называется так?

Ведь христиане не нетерпимы к путям спасения других.
Просто у них нет оснований думать, что нехристиане могут быть спасены от смерти, как праведные христиане через Христа.

Т.е. для них "других" путей спасения просто не существует.
А как можно быть нетерпимым к тому чего нет???

[Раб Божий Дмитрий]

Кстати, а почему тема называется так?

Ведь христиане не нетерпимы к путям спасения других.
Просто у них нет оснований думать, что нехристиане могут быть спасены от смерти, как праведные христиане через Христа.

Т.е. для них "других" путей спасения просто не существует.
А как можно быть нетерпимым к тому чего нет???

Резонно. Но, к сожалению, приведенная аргументация не очевидна для нехристиан. Наши братья-теософы (не только они, традиция эта тянется с востока) априори взяли себе в голову, что существует великое множество путей к Богу, выбирай тот, который тебе более по вкусу и не мешай другим оттягиваться на соседней дорожке. Если ты думаешь иначе, тебя заклеймят мракобесом, ханжой и т.п.

Вообще-то, это понятно. В мистических религиях, где человек сам прорубает себе дорогу на небо, дорожек может быть много. Но в христианстве, не человек ломится на небо, а Бог вышел на поиски, на взыскание человека. И в вочеловечении Христа уже нашел его. Поэтому не может быть иного пути. Зачем другие пути, когда сам Господь указал уже самый короткий?

К сожалению, у агнийогов не хватает интеллектуального мужества признать хотя бы просто логику данной позиции. С целью объсяниться и объяснить, что нетерпимость к иным путям спасения с неизбежностью вытекает из проповеди Христа, я так и обозвал тему.

[Александр83]

Да я вообще не понимаю чем им христиане не угодили.

Тут как-то писалось что праведные христиане так же почетны и уважаемы теософами, как праведные буддисты и проч. Так я до сих пор не понимаю, чего они с ними спорят - все бы стали праведными христианами и хорошо было бы всем: и христианам, и теософам и проч. ведь возражений по существу (почему быть праведным христианином плохо с точки зрения теософии) нет никаких.

[СВГ]

Да я вообще не понимаю чем им христиане не угодили.

... не понимаю, чего они с ними спорят - все бы стали праведными христианами и хорошо было бы всем: и христианам, и теософам и проч. ...

Ага!
Если они такие умные, отчего же строем не ходят? :)

[СВГ]

Рабу Божему Дмитрию – как автору темы.

Просмотрел несколько раз. Мало что уловил, кроме конфликта. Да и грешат обобщениями.
Возникли вопросы к Вам.

1. Вы христианин?
2. Вы православный христианин? (т.е в лоне РПЦ?) [По ходу – Старообрядческая церковь – православная?)
3. Вы нетерпимы к иным путям спасения, кроме указанных РПЦ? (другой христианской конфессией - церковью?)
4. Что есть спасение?
5. Ставите ли Вы знак равенства между учением Христа и христианской церковью?
6. Что есть, по Вашему мнению, христианин и нехристианин?
7. Если есть праведный христианин (что это значит?), значит есть не праведный христианин? В чем отличия?
8. Что есть Раб в Вашем имени? (Мое, возможно вульгарное, представление основано на "Мы - не рабы! Рабы – не мы!")

Если сочтете вопрос (вопросы) некорректным, пожалуйста поясните.

[Раб Божий Дмитрий]

Рабу Божему Дмитрию – как автору темы.

Просмотрел несколько раз. Мало что уловил, кроме конфликта. Да и грешат обобщениями.
Возникли вопросы к Вам.

1. Вы христианин?
2. Вы православный христианин? (т.е в лоне РПЦ?) [По ходу – Старообрядческая церковь – православная?)
3. Вы нетерпимы к иным путям спасения, кроме указанных РПЦ? (другой христианской конфессией - церковью?)
4. Что есть спасение?
5. Ставите ли Вы знак равенства между учением Христа и христианской церковью?
6. Что есть, по Вашему мнению, христианин и нехристианин?
7. Если есть праведный христианин (что это значит?), значит есть не праведный христианин? В чем отличия?
8. Что есть Раб в Вашем имени? (Мое, возможно вульгарное, представление основано на "Мы - не рабы! Рабы – не мы!")

Если сочтете вопрос (вопросы) некорректным, пожалуйста поясните.

Я православный христианин (в лоне РПЦ).
Для меня нет иного пути Спасения, кроме того, который указывает наша Церковь.
Спасение - есть освобождение человека от тотальной власти греха и смерти, дарованное человеку Богом через жизнь, смерть и Воскресение Богочеловека Иисуса Христа.
Поскольку от создания Церкви Христос является Её главой, и Дух Святой по воле Христа пребывает в Ней и будет пребывать до скончания веков, нет никакого иного учения Христа, кроме того, которое бережно хранит Православная Церковь.
Христианин есть только тот, кто присоздан к Телу Христову через таинства Крещения, Покаяния и Причастия, осознает свое недостоинство перед лицом Суда Божьего, с благоговением относится к Церкви Христовой, "чает воскресения мертвых и жизни будущего века". Продолжать можно достаточно долго...
"Раб" в моем имени звучит гордо, поэтому с большой буквы.

[Кайвасату]

А из слов Кайвасата по поводу личности Христа, я понял, что он разделяет точку зрения иудеев в споре иудеев и христиан.
В споре о статусе Иисуса - конечно, разделяю мнение иудаизма.
И у меня тут просто нет выбора, т.к. иудаизм своё мнение ясно и четко обосновывает. Вы уверены, что способны в качестве христианина опровергнуть 'ndth;ltybt иудаизма о том, что Иисус не был тем миссией, приход которого завещали пророки?
Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Всё просто и обоснованно.
Более того, христиане пошли даже на искажения текстов, лишь бы подточить данные пророчества под их версию роли и жизни Иисуса. Один из примеров:
Христиане истолковали высказывание пророка Исайи (7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему : Эммануил". В Новом Завете (Евангелие от Матфея 1:22-23) слово "дева" (молодая женщина, или "алма" на древнееврейском языке) заменено словами "дева непорочная". И вот уже почти две тысячи лет эта ошибка используется как "доказательство" того, что непорочное зачатие Христа якобы было предсказано в Библии. Но слово "алма" вовсе не означает "невинная (непорочная) девушка". Для этого на иврите существует другое слово — "бетула" (см., например, в книге Левит 21:3, или во Второзаконии 22:19 и 23:28, или в Иезекиилё 44:22). Если бы пророк Исайя имел в виду "непорочную деву", он так бы и сказал, употребив слово "бетула". Сам контекст Библии, из которого взята вышеуказанная цитата, свидетельствует о неправильном истолковании: пророчество Исайи относится ко времени царствования Ахаза, короля Иудеи, жившего в ту же эпоху, что и пророк Исайя, то есть за 700 лет до Христа.

Мнение иудеев ему ближе чем моё.
Более обоснованное мнение мне ближе менее обоснованного.
Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?
Вы не правы в утверждении следующих ложных тезисов:
1) Для меня иудаизм является злом
2) для меня христианство является злом
3) любая религия для последователя АЙ является злом

[Кайвасату]

Любая теория проверяется практикой. Попробуйте организовать теософское общество в мусульманской стране, и тогда, возможно, Ваша точка зрения переменится относительно того, кто верно, а кто нет понимает Христа, и кто на деле более веротерпим к другим религиям.
Еще раз повторюсь, что я говорил о верующих, об официальном отношении религии к представителям иной религии, а Вы говорите о возможности или невозможности распространения иноверного богословия. Это совершенно разные вещи. То, о чем Вы говорите так же заслуживает внимания, но это лишь аспект темы. Тема называется нетерпимость христиан, т.к. не органичивается именно территориальным восприятием, а стало быть речь именно об идеалогическом восприятии.

[Кайвасату]

Отсюда, по-моему, и делается вполне допустимый мной вывод
Не вывод, а предположение.
что Кайвасату ближе мнение иудаизма, так как иудеи приводят более весомые аргументы в споре о личности Христа, на которые христиане не имеют ответа. Хотелось бы узнать о сути этих аргументов иудеев, которые так понравились Кайвасату.
Лицезрейте, я привел некоторые и них.

На мусульманах можно не заострять внимание, так как я понимаю о чём идёт речь.
И о чем же? Например это тема о первородном грехе, о том, что Иисус - бог и т.д.
Разве не странно, что разные религии, как предшествующие, так и последующие христианству критикуют его, в общем-то, за одни и те же тезисы. И так уж "совпало", что по тем же тезисам не согласна с ристинством и Агни-йога. И мы прекрасно понимаем (в отличие от христиан), что это не тезисы Христа, но тезисы церкви.

[Кайвасату]

Бог не нуждается в правилах. В них нуждаются люди.
Верно, но когда они утверждают эти самые догматы, то делают это чуть ли ни от лица Бога, называя себя его представителями на земле. А с такой постановкой вопроса многи не согласны...

[Кайвасату]

И так, можем ли мы найти строк в Новом Завете, где Христос проявлял нетерпимость к иным верованиям?

"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. " Мф. 6; 7-8.

"Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rusbible.ru%2F books%2Fmf.fb.html%23cite-218) потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. " там же

"Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rusbible.ru%2F books%2Fmf.fb.html%23cite-296) и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. " Мф.
Александр, среди приведенных Вами примеров нет примеров проявления нетерпимости!
А вот деятельность дьякона Кураева - яркий пример томУ, что это такое...

А вы, ксати не подскажете может есть слова Христа, где Он хорошо говорит о других религиях?
Я изложу мнение РПЦ на этот счет, с которым я в принципе согласен. Она считает, что Иисус дал сам пример того, как относиться к сектантам и иинаковерцам своим отношением к самаритянам. В от время самаритяне были для христиан конкретной сектой!...

[Кайвасату]

Это вы сами придумали???
Ржунемагу. :-)
А может Вы сами сможете сказать нам, что именно Иисус имел в виду под словом язычники и доказать это явно?!

[Кайвасату]

Как верно было сказано, попытайтесь начать проповедь теософии в мусульманских странах с созданием музеев, сайтов и проч. а там посмотрим как к вам терпимые мусульмане отнесутся. У нетерпимых христиан вы этим спокойно занимаетесь ;-)
Тут ситуация далеко не такая однозначная, как Вы пытаетесь её оказать. Во-первых, нужно говорить более конкретно о странах и течения ислама, во-вторых, о формах проявления запретов. Да, есть некоторые чисто мусульманские государства, где планомерно следят за нераспространением других религий. Но делается это например вполне законными етодами на уровне государственных властей.
Так же и так называемые православные страны. Россия, например, тоже ведь не очень жалует другие религии. Вернее вроде бы - заходи кто хочешь, но с другой стороны есть ряд законодательо закрепленных моментов, которые по сути дают привилегии именно христианству. В Беларуси, где я живу, я вижу это вполне отчетливо. Вроде бы официально заявлен религиозный нейтралитет и равенство прав религий, а на деле государство на законодательном уровне закрепило такую ситуацию, при которой все козыри идут именно христианам. Это касается строительства храмов, церквей и т.п. Кстати существует ещё и негласная война у православных с католиками. Каждый стремиться построить побольше именно своих церквей в определенном населенном пункте. Так если в одном районе построили католики кастел, то православные тут же начинают отбивтаь пороги местных властей, чтобы где-то рядом разместить и православную церковь. Борьба за паству....
Вот Вам история о терпимости. Мой отец, удостоенный за заслуги перед православной церковью ордена Сергия Радонежского, как-то по долгу службы присутствовал на одном таком совещании, где православные представители жаловались местным властям на постройки католиков и обсуждали свои планы по ответному строительству. И вот обсуждалось одно место для строительства храма в городе Гомеле. Мой отец, зная достоверно не известную большинству присутствующих информацию о том, что ранее на этом месте было иудейское кладбище, решил пошутить, что на этом месте уместнее было бы синагогу строить. Так на эти слова наш митрополит как поднялся, как зак возмутился, как закричал, что мол он иудей такой сякой! Ну ему быстренько на ушко стали объснять, что имелось в виду, но и то на силу успокоили... Вот Вам пример нетерпимости православия к иным религиям, как говорится, из жизни...
Ещё любят православные валить всё на котоликов, мол крестовые походы - это всё они придумали, а мы - православные, тут не при чем. Так вот при распространении православия на Руси мусульман принудительно крестили отнюдь не католики...

[Michael]

Кощунство заключалось в том, что картины поклонников теософии, которой вдохновлялись некоторые вожди 3 рейха, власти Беларуси позволили разместить в музее борьбы с фашизмом. Веротерпимость, которая зашкаливает пределы допустимого. Изучите, пожалуйста, тему, прежде чем бросаться подобными обвинениями, после которых вас, скорее всего, забанят. У вождей 3-го рейха была совсем другая мистика (адская (в буквальном смысле) смесь), не имеющая отношения к сути теософии, пусть и слова звучали одинаковые. Книжки они могли читать какие угодно и думать чего угодно.

[Michael]

Т.е. для них "других" путей спасения просто не существует.
А как можно быть нетерпимым к тому чего нет??? осталось только понять какое это имеет отношение к действительности, т.е. насколько правдива единственность пути спасения через современное православие и почему не спасутся католики, старообрядцы и многие другие. Кстати, кроме старообрядной веры ведь другого православия не было, значит настоящие православные появились всего ~350 лет назад, или следует принять возможность спасения и старообрядцев тоже заодно с сотнями миллионов людей жившими до Христа.

[andrush_254]

[Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Всё просто и обоснованно.


Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением. Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе. А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа, так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии, ибо вместо обещанного мира он стал обличать иудеев во лжи. Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!
Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе. Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии. Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?

[Александр83]

Раб Дима,

Не понимаю что зазорного в именовании раб.

Вот что писал о себе Иоан Кронштадский вроде как уважаемый Рерихами -

"Я, многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал...
...правого плеча, и тихий, легкий, ласковый голос сказал мне: “ Встань, раб Божий Иоанн, пойдем со мною”. Я быстро встал........."

осталось только понять какое это имеет отношение к действительности, т.е. насколько правдива единственность пути спасения через современное православие и почему не спасутся католики, старообрядцы и многие другие. Кстати, кроме старообрядной веры ведь другого православия не было, значит настоящие православные появились всего ~350 лет назад, или следует принять возможность спасения и старообрядцев тоже заодно с сотнями миллионов людей жившими до Христа.

Что за глупость про то что православные появились 350 лет назад?
Вы в курсе что Старообрядческая церков признана РПЦ за православную???

Про всех католиков и всех православных говорить слишком смело - надо смотреть конкретного человека, да и не нам с вами. Не мы же спасаем ;-)

Так же и так называемые православные страны. Россия, например, тоже ведь не очень жалует другие религии. Вернее вроде бы - заходи кто хочешь, но с другой стороны есть ряд законодательо закрепленных моментов, которые по сути дают привилегии именно христианству.
Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.

Вы вообще что в России происходит знаете?

Ещё любят православные валить всё на котоликов, мол крестовые походы - это всё они придумали, а мы - православные, тут не при чем. Так вот при распространении православия на Руси мусульман принудительно крестили отнюдь не католики...
И сколько народу было убито среди мусульман?

А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Она считает, что Иисус дал сам пример того, как относиться к сектантам и иинаковерцам своим отношением к самаритянам. В от время самаритяне были для христиан конкретной сектой!...
Точно!
Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.

[Кайвасату]

В Минске осенью 2008 года прошла выстовка картин Рерихов. Поразительно место, где была размещена экспозиция - музей Великой Отечественной войны. Кощунство заключалось в том, что картины поклонников теософии, которой вдохновлялись некоторые вожди 3 рейха, власти Беларуси позволили разместить в музее борьбы с фашизмом. Веротерпимость, которая зашкаливает пределы допустимого.
Дмитрий, Ваше сообщение - прекрасный пример веронетерпимости христианина.
Т.е. говорить возмущенно и таким пафосом, осуждать, отталкиваясь по сути лишь от собственных заблуждений - это вполне веронетерпимо.
Что до положения разных религий в Беларуси, так извините, наш разговор не получится, т.к. я говорил предметно и конкретно, т.к. изучал закон о религиях в РБ, а Вы пытаетесь заниматься каким-то популимом.
Что связи теософии с идеалогией фашизма, так это это распространяемая, видимо, намеренно байка, не имеющая ничего общего с действительностью. Если уж на то пошло, что с гораздо большей обонованностью можно сказать, что фашисты есть последователи именно христианства, т.к. на бляшках ремней или медальенах солдаты фашистской армии носили надпись "GOTT MIT UNS" ("БОГ С НАМИ"). Если Вы не в курсе, то в "теософских" письма Махатм открыто писалось, что Махатмы не верят в Бога. Но это к слову. Истина же в том, что сама философия и идеалогия теософии отрицает насилие, а учение о расах не имеет ничего общего с известным делением рас (негроидная, европеоидная, монголоидная), теософия никогда не учила нетерпимости к кому-либо на основании отличия его по цвету кожи, происхождению, языку и т.п.

[Кайвасату]

Так же и так называемые православные страны. Россия, например, тоже ведь не очень жалует другие религии. Вернее вроде бы - заходи кто хочешь, но с другой стороны есть ряд законодательо закрепленных моментов, которые по сути дают привилегии именно христианству.
Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.
Бурятию нельзя назвать христианским регионом. Я бы даже более её буддийской назвал.


Ещё любят православные валить всё на котоликов, мол крестовые походы - это всё они придумали, а мы - православные, тут не при чем. Так вот при распространении православия на Руси мусульман принудительно крестили отнюдь не католики...
И сколько народу было убито среди мусульман?
А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Из сего можно делать вывод о том, что нетерпимость для Вас может проявляться исключительно в виде убийства инаковерцев?

Точно! Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.
Когда все презирали и не разговаривали, он подходил, говорил. Между прочим он не проповедовал, а просто общался на тему истины, не зазывал с собой в последователи и не убеждал в том, что те заблуждаются в корне. В притче с добрым самаритянином сектант-самаритянин оказался лучше тех, кто имел более верные религиозные взгляды...

[Michael]

Вы в курсе что Старообрядческая церков признана РПЦ за православную??? Когда признали? Значит признали, что ошибались в преследованиях. Значит церковь может ошибаться. Вот так.

[andrush_254]

[Когда признали? Значит признали, что ошибались в преследованиях. Значит церковь может ошибаться. Вот так.

А кто , кого и за что преследовали? Вы в курсе? В чём же ошибалась Церковь тогда? Речь же идёт о взаимном примирении, а не о признании ошибок.

[Владимир Чернявский]

[Когда признали? Значит признали, что ошибались в преследованиях. Значит церковь может ошибаться. Вот так.

А кто , кого и за что преследовали? Вы в курсе? В чём же ошибалась Церковь тогда?

Может в том, что традиционно истребляла иноверцев христиан?

[Кайвасату]

Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением.
Извините, но это не у меня получается, а у тех, кто верит в авторитет Бибилии, в том числе её пророков. Рерих кстати тоже с этим соглашается, т.к. в одном из писем мы встречаем слова о том, что Иисус не был завещанным иудеям мессией.
Иудеи, которых я несомненно могу отнести к тем, для кого книга закона является бесприкословным асторитетом, и которые, в отличие от христиан, не обращаются с её текстом довольно своевольно, так вот эти самые иудеи посмеялись бы Вам в ответ, как смеюсь сейчас и я. О каком втором пришествии Вы говорите? У Исайи??? Второе пришествие было выдумано христианами как раз для того, чтобы оправдать неисполнение Иисусов всех пророчеств о мессии. Именно такова позиция иудаизма. И она в принципе имеет право на существование. Исайа ничего не говорил о втором пришествии! Домысливать конечно можно что угодно, но всё же, если быть объективным, то Вы никогда это не докажите. В еврейской библии нет и не было никогда никакого второго пришествия.
Лишь немного о своем приходе говорит только сам Иисус и то его трактовка - дело весьма субъективное. Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30).
Приведу еще один пример попытки использования еврейского текста Библии для обоснования христианских догм о Христе как о миссии. Мы находим его в главе 53 книги Исайи. В этой главе Исайя описывает страдающего и отвергнутого "раба Божьего". Утверждение христиан о том, что эта глава относится к судьбе Иисуса Христа — всего лишь вопрос веры. Логически это никоим образом не подтверждается в самом тексте. Упоминаемый "раб Божий" — это либо сам Исайя, который, подобно многим еврейским пророкам, подвергался преследованиям за свою непреклонную веру в Бога, либо весь народ Израиля, неоднократно упоминаемый именно в таких выражениях на протяжении всей книги Исайи, во многих главах (41:8-9, 44:1-2, 21,26, 45:4, 48:20, 49:3). Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица выразить следующую мысль в своей книге Вера после Катастрофы (Нью-Йорк, изд-во Ктав, 1973, стр. 125-126): "Избранный Богом народ является страдающим слугою Господа. Величественная 53 глава Исайи — это описание страданий и самопожертвования народа Израиля в течение веков. Отношение христиан к Израилю в течение всех веков еще раз доказывает трагическую правоту пророка Исайи".


Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе
По-моему я ясно продемонстрировал, что не всё. Хотя христиане по всему миру слепо верят, что Иисус именно исполнил все пророчества библийских пророков. Это просто недостаток осведомленности и результат христианской пропаганды.

А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа,
Из моих рассуждений такого не следует.

так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии
Несоответствие критериям мессии не является поводом для убийства. Иисус же был убит по сути римлянами, иудеи не могли его убить по своим законам.

Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!
А Исайа тут конечно же не при чем бы вообще... и его пророчество иудеи должны были откинуть тут же, как кто-то пришел и объявил себя мессией...

Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе.
Позвольте ответить Вам словами Учения:
Простое утверждение знания даст выход противоречиям. Невозможно мыслить без уважения знания. Учитель предлагает положить знание в основу утверждения сознания. Укажите, насколько знание может проложить путь к единому Учению. Неужели человечество не может понять, что знание идет из одного Источника? Потому деление на знание и невежество будет делением света и тьмы. Мы легко Тору заменяем гимнами Вед и заветы Будды соединяем со словами Христа, ибо не видим отличия в Учениях одного Источника (Агни-йога, 90).
Для меня не имеет значение, какого вероисповедения человек, главное истину ли он говорит или нет. Да пусть хоть сатанит, при всем неодобрении мною сатанизма, грамотно обоснует и докажет свою мысль, я не вижу оснований считать её ложной лишь на том основании, что он сатанист...
А некоторые иудеи по своей идеалогии мне действительно вполне симпатичны. Особенно те, из среды которых, по моему предположению, вышел и иудей Иисус (я имею в виду кумранскую общину). Христианство долго и упорно подчеркивало свою независимость от иудаизма и божественную новизну всех тезисов Иисуса, однако наука в этом вопросе сыграла скорее не в пользу христианства, обнаружив и разобрав записи Кумрана, выяснив, что во времена Христа существовала обособленная группа иудеев, проповедовавших идеи во вномго идентичные и даже использущие лексику тождественную той, что употреблял Иисус... Относительно же новшества идей, так другие умные люди давно сказали, что новый в новом завете только сам Иисус, т.е. вся философия уже существовала веками ранее...

Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии.
Владимир верно указал на Ваши фантазии. Я так же Вам указал на них, даже уточнив, какие именно из Ваших слов являются заблуждениями. И Вам в ответ на эти замечания действительно не чего возразить по существу.

Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?
Вы самовольно причисляете меня то к иудеям, то к теософам, на спрашивая меня об этом...
Воистину, нет религии выше Истины!

И я по сути не высказал точку зрения, а лишь констатировал факт, который давно заметили и констатировали иудеи, факт о том, что Иисус не исполнил всех пророчеств о мессии. Я назвал Вам конкретное пророчество, которое со сей очевидностью не было исполнено. То, что Вы не хотите видеть очевидное или пытаетесь как-то по своему истолковать пророчесто, то это уже не мои проблемы. а проблемы Вашего сознания.

Но чтобы в отличие от Вас не быть галословным в своих тезисах, приведу цитату:

Никогда не следует слишком лягать какую-либо национальность. Кроме того, некоторые евреи, не признающие Христа своим Мессией, гораздо ближе именно к Учению Христа, нежели средневековые инквизиторы и многие современные книжники, богословы и иереи. Также во имя Истины нужно сказать, что Христос действительно не был тем обещанным им Писаниями Мессией. Мессия Евреев тождественен Майтрейе, Калки Аватару, Мунтазару и т.д. – тому Высочайшему Облику, который должен появиться на смене Расы, чтобы дать Новое Провозвестие и установить ту вибрацию, на которую будет звучать духовная эволюция Нового Цикла. По древнейшим еврейским Писаниям, Мессия в Книге Своих еврейских жизней должен иметь такие воплощения, как Моисей и Соломон, Сын Давида, так же как Калки Аватар по индусским традициям - воплощения Рамы и Шри Кришны, творца "Бхагавад Гиты"; и, наконец, Майтрейя, согласно буддистам, перед своим последним проявлением должен явиться в земной сфере как Владыка Шамбалы (Е.И.Рерих - Е.М.Бутенек 4 декабря 1937 г., том 5).

[andrush_254]

[Когда признали? Значит признали, что ошибались в преследованиях. Значит церковь может ошибаться. Вот так.

А кто , кого и за что преследовали? Вы в курсе? В чём же ошибалась Церковь тогда?

Может в том, что традиционно истребляла иноверцев христиан?

Полемика здесь идёт в свете преследования староверов, а не иноверцев. Или Вы и староверов относите к иноверцам, а не к православным?

[Владимир Чернявский]

[Когда признали? Значит признали, что ошибались в преследованиях. Значит церковь может ошибаться. Вот так.

А кто , кого и за что преследовали? Вы в курсе? В чём же ошибалась Церковь тогда?

Может в том, что традиционно истребляла иноверцев христиан?

Полемика здесь идёт в свете преследования староверов, а не иноверцев. Или Вы и староверов относите к иноверцам, а не к православным?

Конечно, можно играть терминами, но в этом нет смысла. Староверов преследовали потому, что их догматика отличалась от "официальной линии партии", поддержанной государством. Назовите это "инакомыслием" - суть не изменится.

[andrush_254]

[Конечно, можно играть терминами, но в этом нет смысла. Староверов преследовали потому, что их догматика отличалась от "официальной линии партии", поддержанной государством. Назовите это "инакомыслием" - суть не изменится.

Игры больше у Вас. Никон, с чьих реформ всё началось, в итоге был сослан государством в монастырь. Ни он, ни Аввакум, тем более, не были обласканы властью. Очередная догматическая некомпетенция последователей АЙ.

[andrush_254]

[ Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии


От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

[Владимир Чернявский]

...Никон, с чьих реформ всё началось, в итоге был сослан государством в монастырь. Ни он, ни Аввакум, тем более, не были обласканы властью.

И о чем это говорит?

Очередная догматическая некомпетенция последователей АЙ.

Так в чем конкретно "некомпетентность"? Или Вы хотите сказать о том, реформы Никона и репрессии против староверов не были поддержаны государством?

[Юрий Болотов]

Кстати, а почему тема называется так?
Ведь христиане не нетерпимы к путям спасения других.
Просто у них нет оснований думать, что нехристиане могут быть спасены от смерти, как праведные христиане через Христа.
Т.е. для них "других" путей спасения просто не существует.
А как можно быть нетерпимым к тому чего нет???

Гордыня, уважаемый, гордыня! Типа, я уже спасен, и ключи от рая у меня в кармане, а вы, "нехристи", там как хотите...
А не сам Христос ли сказал:
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!» - войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие»”.

[Юрий Болотов]

Я православный христианин (в лоне РПЦ).
Для меня нет иного пути Спасения, кроме того, который указывает наша Церковь.


Боюсь, что если бы Вы сподобились родиться в где-нибудь на Ближнем Востоке или на Кавказе, то сейчас гордо именовали бы себя "Правоверным Рабом Аллаха"
Такова уж природа человека - "каждый кулик хвалит свое болото" :)
И ничего особенного в подобной жизненной позиции нет, - "все это уже было в веках прежде нас, и нет ничего нового под солнцем..."

[Юрий Болотов]

"... но исполняющий волю Отца Моего Небесного" - вот ключевая фраза. То есть иудей, мусульманин или индус, исполняющий 10 заповедей Бога, "войдёт в Царство Небесное"

[Michael]

Полемика здесь идёт в свете преследования староверов, а не иноверцев. Или Вы и староверов относите к иноверцам, а не к православным?

Вообще-то всё предельно просто. Мысль том, что сама православная церковь менялась за свою историю и совершала ошибки, которые потом признала говорит о возможности ошибок в прошлом и вероятности совершать ошибки сейчас. Вдруг через 20 лет выяснится, что надо креститься 5-ю пальцами или еще какой догмат появится (о существовании Ктулху, например). По нормальной логике, от того сколькими пальцами креститься ли сколь свечек ставить не должно зависеть спасение души, но иногда складывается впечатление, что оно таки зависит (в рамках церкви) именно от соблюдения ритуалов.

Относительно недавно по исторческим меркам стали креститься 3-мя пальцами, до того было двуперстие. Преследовали Аввакума, Никона (по разным причинам) и многие другие пострадали, было сожжено много предыдущих церковных книг (типа несколько столетий молились по неправильным книгам). Это к тому, что сама Православная Церковь, которая ставит себя как единственный путь спасения не может быть таковым, так как ее ритуалы, идеология и другие моменты менялись на протяжении истории не раз, есть и другие аргументы. Хотя ее апологеты могут утверждать, что ведут свою линию неизменной прямо от Христа, и это при том, что христианство пришло на Русь на 1000 лет позже (полномасшатбно).
Про раскол можно почитать, например, тут http://www.historicus.ru/raskol/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.historicus.ru% 2Fraskol%2F)

[Юрий Болотов]

По нормальной логике, от того сколькими пальцами креститься ли сколь свечек ставить не должно зависеть спасение души, но иногда складывается впечатление, что оно таки зависит (в рамках церкви) именно от соблюдения ритуалов.

Во времена Христа именно так рассуждали и поступали фарисеи, книжники, законники и другие его враги. То есть подменяли веру ритуалами и догмами. Вирус фарисейства давно проник в христианство, и не случайно современные церковные иерархи с их бородами и парчовыми одеяниями так убийственно похожи на первосвященников синедриона.

[Кайвасату]

[ Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии


От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.
"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (от Марка 9:1)
Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным? ;)
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.
3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
6 ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят.
7 Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, -- но это еще не конец.
8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это -- начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец -- детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, -- читающий да разумеет, -- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
15 а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-- нибудь из дома своего;
16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, -- не верьте.
22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам всё.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет
Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?

[Юрий Болотов]

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет".
Ну по "родом сиим" он скорее всего имел в виду еврейский народ в целом.

[Кайвасату]

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет".
Ну по "родом сиим" он скорее всего имел в виду еврейский народ в целом.
Предположим, тогда продолжите мысль, истолкуйте всю фразу. Что значит "не прейдет род сей"?
Причем в контексте эти слова должны означать именно "не так уж и догло", ведь именно в этом смысле они употреблены Христом.

[Александр83]

Предположим, тогда продолжите мысль, истолкуйте всю фразу. Что значит "не прейдет род сей"?
Народ это еще будет существовать.

[Юрий Болотов]

Евреи пока еще существуют :)
Не так уж долго - относительно чего? "Для Бога тысяча лет как один день"

[СВГ]

Рабу Божему Дмитрию – как автору темы.





Благодарю за ответ.

[Юрий Болотов]

У индо-буддийских богов как правило есть две ипостаси - Милосердная (Бхагават) и Гневная (Херука). Христос в своем первом пришествии тоже воплощает кротость, любовь и милосердие. Во втором пришествии - во время Армагеддона он олицетворяет ярость и гнев Бога. "Ибо пришел Великий День Гнева Агнца, и кто может устоять?" (Апокалипсис)

[Александр83]

Во времена Христа именно так рассуждали и поступали фарисеи, книжники, законники и другие его враги. То есть подменяли веру ритуалами и догмами. Вирус фарисейства давно проник в христианство, и не случайно современные церковные иерархи с их бородами и парчовыми одеяниями так убийственно похожи на первосвященников синедриона.

Вот именно про них Христос сказал:

"1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 (http://www.rusbible.ru/books/mf.fb.html#cite-539) и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 (http://www.rusbible.ru/books/mf.fb.html#cite-539) итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" Мф. 23

[Александр83]

У индо-буддийских богов как правило есть две ипостаси - Милосердная (Бхагават) и Гневная (Херука). Христос в своем первом пришествии тоже воплощает кротость, любовь и милосердие. Во втором пришествии - во время Армагеддона он олицетворяет ярость и гнев Бога. "Ибо пришел Великий День Гнева Агнца, и кто может устоять?" (Апокалипсис)


Прийдет тот же Христос, а не новая Его ипостась.

[Юрий Болотов]

Поживем-увидим. Может быть в камуфляже, с АКМ в руках... :)

[Кайвасату]

Предположим, тогда продолжите мысль, истолкуйте всю фразу. Что значит "не прейдет род сей"?
Народ это еще будет существовать.

Всё очень субъективно. Вот Феофилакт Болгарский, например, считает, что "род" это все христиане и Христос таким образом утвердил нерушимость христианства:
"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет". Родом называет не тех, кои тогда жили, но все поколения верующих. Ибо Писание называет иногда родом и тех, кои сходны в нравах, например: "Таков род ищущих Его" (Пс. 23, 6). Поскольку Он сказал, что имеют быть смятения и войны, и перемены как в стихиях, так и в самых предметах, то, чтобы кто не пришел к мысли, не рушится ли когда-нибудь и христианство, Он говорит: нет! род сей, то есть род христиан, никогда не прейдет. Небо и земля изменятся, а слова Мои и Евангелие Мое не рушатся, а пребудут навсегда, хотя бы и все поколебалось, и вера в Меня не оскудеет. Отсюда видно также, что Церковь Он предпочитает всей твари: ибо тварь изменится, а из Церкви верных, равно из Его слов и Евангелия, ничто не погибнет"
Так же понимает Иоанн Златоуст "Иисус Христос сказал: «...после скорби дней тех, солнце померкнет» и будет конец (Мф. 24. 29). Ученики же Его спросили, когда это будет, желая знать самый день. И Он представил им в пример смоковницу, показывая этим, что немного осталось времени и скоро будет Его Пришествие. И это подтвердил Он не одной только притчей, но сло­вами: «знайте, что близко, при дверях» (Мф. 24. 33)... Потом Иисус Христос, чтобы опять не приступили к Нему ученики с вопросом, когда это случится, напоминает им о приближении этого времени: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет» (Мф. 24. 34). Что Он подразумевал под словами «все сие»? — То же, что случилось с Иерусалимом: войны, голод, мор, землетрясения, лжехристы, лжепро­роки, повсеместное распространение Евангелия, мятежи, раздоры, и все, что должно случиться до Его Пришествия. Как же Он сказал: «Не прейдет род сей»? Здесь говорится не о роде, тогда жившем, но о роде верных; ибо род означает не только время, но и образ религии и жизни."
Или вот ответ священника, где он говорит, что под родом понимается поколение, но ответ касался не пришествия, разрушения Иерусалима:
""Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет" (Мф 24:34 (http://www.bible.com.ua/bible/r/40/24#34); ср Мк 13:30 (http://www.bible.com.ua/bible/r/41/13#30) и Лк 21:32 (http://www.bible.com.ua/bible/r/42/21#32)). Эти слова были сказаны после того, как Христос перечислил определенные события. Что это за события? "И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено. Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?" (Мф 24:1-3 (http://www.bible.com.ua/bible/r/40/24#1)). Как видите, ученики в своем вопросе смешали два события - разрушение Иерусалима и второе пришествие Христа. Ответ Господа соответствовал обоим событиям. В Писаниях почти все пророчества имеют циклическое строение, то есть относятся к более чем только одному событию. Разрушение Иерусалима произошло через 37 лет после этого разговора, в 70-м году нашей эры. И "род" здесь вполне соответствует понятию "поколение". Так что слова Христа о времени этих событий исполнились в точности. А то, что второго пришествия Христа мы все еще ожидаем, то на это есть другие указания в Писаниях и пророчествах."
Однако слова "всё сие будет" не позволяют принять такую трактовку.
Вообще-то, конечно тут множество допущений. Начинается с того, что понимать под словом "род", и что под "прейдет". Что означало слово "род" в оригинале? Есть информация, что в оригинале использовалось слово, означающее "поколение".
Согласитесь, что если под "род" понимать "род христиан" или же даже "род человеческий" (а понимают и так), то данное выражение Христа вообще теряет смысл, ведь тогда эти слова просто не о чем, вообще не содержат никакой смысловой нагрузки. Ведь ясно, что приходить на безлюдную землю с силою многою и славою смысла не имеет, а также приходить для спасения оставшихся только нехристиан, которые по учению церкви спасены в принципе быть не могут - тоже смысла нет...
В любом случае существует определенная неясность с этих приходом. вроде бы Христос знает, когда прийдет, ведь он говорит:
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр.22:12).
С другой стороны с того "скоро" уже 2000 лет прошло, а в другом месте Иисус сам сознается, что он сам не знает когда это будет "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один".
Это только подтверждает тот тезис иудаизма, который я привел, о том, что Иисус сам не до конца знал нюансы пришествия.
Апостолы, которым Иисус также обещал пришествие царства еще при жизни были до конца уверены в том, что пришествие и произойдет до их кончины:
Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние. Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное; ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит. Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.
(Евр.10:35-39)

[Кайвасату]

Прийдет тот же Христос, а не новая Его ипостась.
Я тоже так думаю. Только вот понятие Христос не ограничивается понятием Иисус...

[Кайвасату]

Евреи пока еще существуют :)
Не так уж долго - относительно чего? "Для Бога тысяча лет как один день"
Для Бога тысяча лет как один день и один день как тысяча лет. Это можно понимать как расходление в нашей и божественной математике, но мне все же кажется, что мужрый поймет эти слова как указание на безвременность Господа.

[Александр83]

Апостолы, которым Иисус также обещал пришествие царства еще при жизни были до конца уверены в том, что пришествие и произойдет до их кончины:

Чего то я там не увидел уверенности апостолов, что Второе Приществие будет до их кончины.


Я тоже так думаю. Только вот понятие Христос не ограничивается понятием Иисус...


Точно.

Оно ограничено "понятием" Иисус Христос.

[Кайвасату]

Я тоже так думаю. Только вот понятие Христос не ограничивается понятием Иисус...
Точно.
Оно ограничено "понятием" Иисус Христос.
Т.е. Вы только что сказали, что понятие Христос ограничивается понятием Иисус Христос. Т.е. никаких христов, кроме Иисуса нет и не было. Т.е. вы ошибочно согласились с моим утвреждением, т.к. оно противоречит Вашему ;)
А то, что под Христосом понимали далеко не только Иисуса, так для этого далеко ходить не надо, надо просто съездить к иудеям времен появления Иисуса и изучить их религиозный лексикон...

[Александр83]

Вообще это шутка, кто не в теме ;-)

[Michael]

Чего то я там не увидел уверенности апостолов, что Второе Пришествие будет до их кончины.


В литературе попадались сведения, что первые христиане ожидали скорого возвращения Христа. Это помогало им держаться.

[Юрий Болотов]

В любом случае существует определенная неясность с этих приходом. вроде бы Христос знает, когда прийдет, ведь он говорит:
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр.22:12).
С другой стороны с того "скоро" уже 2000 лет прошло, а в другом месте Иисус сам сознается, что он сам не знает когда это будет "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один".
Это только подтверждает тот тезис иудаизма, который я привел, о том, что Иисус сам не до конца знал нюансы пришествия.
Апостолы, которым Иисус также обещал пришествие царства еще при жизни были до конца уверены в том, что пришествие и произойдет до их кончины:

Ну если бы Иисус точно сообщил им, что его второе пришествие произойдет скажем ровно через 2009 лет после первого, то никакого "христианства" никогда бы не возникло :)
Для поддержания энтузиазма в людях часто приходится скрывать от них истину. Вы же не говорите маленьким детям, что Дед Мороз на самом деле - это их переодетый папа?

[Александр83]

В литературе попадались сведения, что первые христиане ожидали скорого возвращения Христа. Это помогало им держаться.

Ага, в литературе еще не то может попасться.

Только Сам Христос говорил, что о дне том неведомо никому кроме Бога.

А первые христиане и апостолы это все таки большая разница.

[Landre]

У индо-буддийских богов как правило есть две ипостаси - Милосердная (Бхагават) и Гневная (Херука). Христос в своем первом пришествии тоже воплощает кротость, любовь и милосердие. Во втором пришествии - во время Армагеддона он олицетворяет ярость и гнев Бога. "Ибо пришел Великий День Гнева Агнца, и кто может устоять?" (Апокалипсис)


Прийдет тот же Христос, а не новая Его ипостась.

Самое интересное, что когда Он придет, правоверные христиане будут кричать громче всех: "Лжемессия, ату его...!"

[Александр83]

Самое интересное, что когда Он придет, правоверные христиане будут кричать громче всех: "Лжемессия, ату его...!"

Не, правоверные христиане будут так кричать, когда придет лже-мессия ;-)
И правильно сделают.

[Кайвасату]

Ну если бы Иисус точно сообщил им, что его второе пришествие произойдет скажем ровно через 2009 лет после первого, то никакого "христианства" никогда бы не возникло :)
Так не мог он сообщить, т.к. сам по собственном признанию точно срок не знал.
Потом возникает уже заданный вопрос: второе пришествие кого? Если мессии, то это будет только первое, т.к. пока оно еще не состоялось.

Для поддержания энтузиазма в людях часто приходится скрывать от них истину. Вы же не говорите маленьким детям, что Дед Мороз на самом деле - это их переодетый папа?
Это понятно, но это лишь предположение.
А детям на вопрос о том, существет ли "Дед мороз" нужно отвечать "для тех, кто в него верит - существует".

[Александр83]

Для кого как ;-)

Для атеиста это будет пришествие непонятно кого, для христиан второе пришествие Христа, для вас .... ну это уже вы сами решите.

[Кайвасату]

Только Сам Христос говорил, что о дне том неведомо никому кроме Бога.
Это тоже интереный момент, относящий нас снова к вопросу о Троице и божественности Иисуса. Иисус говорил, что это известно не Богу, а именно только Богу-Отцу. Добавим к этому молитву Иисуса Отцу и поймем, что как-то у них лица не очень едины...

[Александр83]

Это тоже интереный момент, относящий нас снова к вопросу о Троице и божественности Иисуса. Иисус говорил, что это известно не Богу, а именно только Богу-Отцу. Добавим к этому молитву Иисуса Отцу и поймем, что как-то у них лица не очень едины...


Угу, только еще есть слова

"9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? "

[Кайвасату]

"9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? "
И? Это же не компенсирует указанное в других местах отсутствие единости, значит как минимум можно утверждать противоречивость нового завета в отношении соотношения лиц троицы...

[Александр83]

И? Это же не компенсирует указанное в других местах отсутствие единости, значит как минимум можно утверждать противоречивость нового завета в отношении соотношения лиц троицы...

Я вам открою тайну - в Библии нет ни слова про Троицу (прямых, что Отец, Сын и Св. Дух - суть Троица), а вот слова о тождественности Христа Богу-Отцу есть.

Выводы делайте сами.
Известно ли Христу то что известно Его Отцу или нет, если Сам Христос говорит что Он и Отец - суть одно и тоже.

[Кайвасату]

И? Это же не компенсирует указанное в других местах отсутствие единости, значит как минимум можно утверждать противоречивость нового завета в отношении соотношения лиц троицы...
Я вам открою тайну - в Библии нет ни слова про Троицу (прямых, что Отец, Сын и Св. Дух - суть Троица),
Это давно известно. Этот догмат - чисто церковного происхождения, я давно это говорил.

Выводы делайте сами.
Известно ли Христу то что известно Его Отцу или нет, если Сам Христос говорит что Он и Отец - суть одно и тоже.
А выводы просты. Если с одной стороны одно и то же, а другой один сам признается, что не знает того, что знает другой и между ними в принципе возможно общение (например в форме молитвы), что явно показывает на неединство и нетождественность, то вывод только один и я его уже огласил. Как минимум вывод в наличии противоречия в новом завете. Оно правда легко решается, если понять, что "Логос" и Иисус не тождественны, но последний лишь одно из проявлений первого, но христиане на такое допущение не пойдут.

[Michael]

Ага, в литературе еще не то может попасться.
Только Сам Христос говорил, что о дне том неведомо никому кроме Бога.
А первые христиане и апостолы это все таки большая разница.

Тут немного разные вещи. Мы имеем канонические Евангелия, коих много меньше, чем было изначальных источников и имеем предание, т.е. то, чего нет в канонических текстах. Думаю, Христос вряд ли говорил, что Второе пришествие будет скоро, скорее в среде последователей бытовало такое мнение, м.б. его поддерживали апостолы, не знаю.

Что до Бога Отца, то простыми словами - это Единый Духовный Принцип, единый для всех нас. "Я — вы, вы — Я — частицы Божественного Я." (из книги "Зов"). Когда человек возносится сознанием до явного ощущения, осознания этого, он может сказать: "Я и Отец - одно", а до тех пор можно знать об этом лишь теоретически, но не ощущать, не осознавать явно. Вместе с тем, Отец Небесный может быть и одной из Высоких Индивидуальностей или группой. Но и как духовный Принцип Он тоже устремляет человека на помощь и спасение людей, это внутреннее устремление принести Свет, спасти, защитить от тьмы.

[Восток]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.
Вообще внешне конечно складывается впечатление, что тут ни доводы, ни апелляция к самому Учению Христа не пройдут. Здесь иное - ...
Не возможно напоить того кто не испытывает жажды Истины.

[Александр83]

А выводы просты. Если с одной стороны одно и то же, а другой один сам признается, что не знает того, что знает другой

А где Христос говорит, что Он не знает когда будет Второе пришествие?

Думаю, Христос вряд ли говорил, что Второе пришествие будет скоро, скорее в среде последователей бытовало такое мнение, м.б. его поддерживали апостолы, не знаю.

Хорошо что думаете, и хорошо что признаете что не знаете.

Я тоже не знаю, но верю, что Он говорил.


Когда человек возносится сознанием до явного ощущения, осознания этого, он может сказать: "Я и Отец - одно", а до тех пор можно знать об этом лишь теоретически, но не ощущать, не осознавать явно.

Значит святые вознеслись сознанием, но я не помню что бы Иоан Кронштадский говорил, что он и Бог и Христос - это одно и тоже.

[Landre]

Самое интересное, что когда Он придет, правоверные христиане будут кричать громче всех: "Лжемессия, ату его...!"

Не, правоверные христиане будут так кричать, когда придет лже-мессия ;-)
И правильно сделают.

Судя по тому, кто был предан анафеме церковниками за 2000 лет, скорее всего, мой вариант вернее...
Александр, не скажете ли о Вашей цели пребывания на данном форуме? Вот раб Дмитрий здесь с целью наставить заблудшие души на путь истинный, впрочем, безуспешно... А Вы? Ведь Вас никто ни в чем не убедил, Вы никого не убедили. Смысл...?

[Александр83]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.

Религия это кто? Религия сидит и поит кого-то???

Я бы согласился, если бы сказали, что Рерихи поят людей мертвой водой, или кришнаиты, но про религию так говорить - глупо.

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

[Александр83]

Александр, не скажете ли о Вашей цели пребывания на данном форуме? Вот раб Дмитрий здесь с целью наставить заблудшие души на путь истинный, впрочем, безуспешно... А Вы? Ведь Вас никто ни в чем не убедил, Вы никого не убедили. Смысл...?

Приятно поспорить с неглупыми людми, потренировать логику и убедиться в своей правоте ;-)

[Слович]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.

Религия это кто? Религия сидит и поит кого-то???




Именно сидит и поит. И отравляет. В мире все сущее обладает жизнью. Как люди, так и мысли (совокупность определенных мыслей). Как именно поит, это уже дело Вашей фантазии. Но суть именно такова.

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.


С какого языка, сей перевод?

[Восток]

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.Не знал. Что ж вы раньше не сказали? Теперь всё ясно. Пошёл креститься.

Зы: А имя Александр - на самом деле переводится не "мужественный воитель" ... а так знаете ли - Шурик... или санёк:D:D:D

[Александр83]

Кураева тут не очень любят - но вот кому интересно пример его нетерпимости -

http://www.evilstar.ru/comment.php?comment.news.169

[Александр83]

С какого языка, сей перевод?

Это вы Востока спросите - он знает теперь ;-)


Именно сидит и поит. И отравляет.

Значит, Религия Огня сидит поит и отравляет.

Тут я с вами совершенно согласен.

[Landre]

Александр, не скажете ли о Вашей цели пребывания на данном форуме? Вот раб Дмитрий здесь с целью наставить заблудшие души на путь истинный, впрочем, безуспешно... А Вы? Ведь Вас никто ни в чем не убедил, Вы никого не убедили. Смысл...?

Приятно поспорить с неглупыми людми, потренировать логику и убедиться в своей правоте ;-)

Ну что ж..., чем больше я общаюсь и дискутирую с последователями догматов церкви (не Христа, к которым, извините, я Вас, в т.ч., не отношу), тем более убеждаюсь в правильности выбранного Пути... Для меня этот Путь - необъятный Мир, а Ваш, я воспринимаю в качестве мирка, не выходящего за границы земли, даже с царствием небесным.

[Восток]

С какого языка, сей перевод?

Это вы Востока спросите - он знает теперь ;-)


Именно сидит и поит. И отравляет.

Значит, Религия Огня сидит поит и отравляет.
Тут я с вами совершенно согласен.Сами перевели, сами теперь значит и выводы делаете. Тут что надо делать - не знаю - смеяться или плакать.
Мы как оппоненты в дискуссии выходит вам совсем не нужны. Выходит вы даже толком названия не понимаете - так вообще ОБЧЁМ разговор может быть???? Предлагаю вам оптимизировать в таком случае весь разговор - к чему эти потуги - быть объективным? Вы уж просто - 1 отключитесь от форума, а затем 2 придумайте что нибудь страшнее и круче чем просто религия Огня - ну например ОБЗОВИТЕ нас конкретно - адскими сатанами - и 3 хрясь нас виртуальных кадилом....:D:D:D

[Александр83]

Ну что ж..., чем больше я общаюсь и дискутирую с последователями догматов церкви (не Христа, к которым, извините, я Вас, в т.ч., не отношу),

Себя вы я надеюсь к последователям Христа тоже не относите.
;-)

[Александр83]

ЙОГА (joga — связь, единение, метод, усилие) — 1) в широком смысле религиозно-философское учение Востока, целью которого является достижение освобождения духа (Мокша, Нирвана — см. (http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0628.htm));

РЕЛИГИЯ (лат. religio — благочестие, набожность, святыня) — мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей и формы его концептуализации,

Тоесть вполне оправданно понимание: Йога - религия (мировозренние и проч.) востока.
;-)

[Landre]

Ну что ж..., чем больше я общаюсь и дискутирую с последователями догматов церкви (не Христа, к которым, извините, я Вас, в т.ч., не отношу),

Себя вы я надеюсь к последователям Христа тоже не относите.
;-)

Еще и как отношу! Ну что Вам объяснять? Говорим на разных языках, живем в разных Мирах, чуждые мы с Вами по Духу...

[Раб Божий Дмитрий]

...не скажете ли о Вашей цели пребывания на данном форуме? Вот раб Дмитрий здесь с целью наставить заблудшие души на путь истинный, впрочем, безуспешно... А Вы? Ведь Вас никто ни в чем не убедил, Вы никого не убедили. Смысл...?

Как вам всем хорошо известно, никто не может исповедовать Христа Богом, кроме как Духом Святым. Поэтому убедить кого-либо из вас в истине Православной Церкви - человекам не под силу. Это возможно только Богу. Но вот исповедовать Господа Христа Богом перед язычниками, несмотря на хулу, кощунства и прочее, я, например, могу. Причем считаю, что это мой христианский долг. "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется..." Когда-то христианскими мучениками и исповедниками была побеждена огромная Империя...

Смысл миссионерства не в том, чтобы путем интеллектуального насилия заставить одного человека изменить свои религиозные убеждения, а в том, чтобы в меру своих скромных сил и возможностей, попытаться разобрать слишком низкий духовный потолок, которым человек заслоняет от себя небо, и показать, что Там есть нечто более значимое, чем привычные духовные стереотипы.

[Landre]

"...заслоняет от себя небо..."

Дмитрий, да нет у Вас неба! Есть только земля... Вы хоть знаете, где небо? Смотрите ли на звезды? Сомневаюсь, потому как, привыкли смотреть вниз... Или Вы о царствие небесном? Но так оно у Вас также от земли...

[Восток]

...не скажете ли о Вашей цели пребывания на данном форуме? Вот раб Дмитрий здесь с целью наставить заблудшие души на путь истинный, впрочем, безуспешно... А Вы? Ведь Вас никто ни в чем не убедил, Вы никого не убедили. Смысл...?

Как вам всем хорошо известно, никто не может исповедовать Христа Богом, кроме как Духом Святым. Поэтому убедить кого-либо из вас в истине Православной Церкви - человекам не под силу. Это возможно только Богу. Но вот исповедовать Господа Христа Богом перед язычниками, несмотря на хулу, кощунства и прочее, я, например, могу. Причем считаю, что это мой христианский долг. "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется..." Когда-то христианскими мучениками и исповедниками была побеждена огромная Империя...

Смысл миссионерства не в том, чтобы путем интеллектуального насилия заставить одного человека изменить свои религиозные убеждения, а в том, чтобы в меру своих скромных сил и возможностей, попытаться разобрать слишком низкий духовный потолок, которым человек заслоняет от себя небо, и показать, что Там есть нечто более значимое, чем привычные духовные стереотипы.Это всё очень правильно и вызывает симпатию и понимание. Правильная позиция должна быть иенно такой... Если только не является лакировкой совсем инной сути.
А суть именно в Сути. Что есть Христос, что есть на деле Дух Святой - и именно в Сути мы с Вами расходимся.

[Кайвасату]

А выводы просты. Если с одной стороны одно и то же, а другой один сам признается, что не знает того, что знает другой

А где Христос говорит, что Он не знает когда будет Второе пришествие?
Да вот же, черным по белому:
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (от Матфея 24:36)
Я конечно допускаю, что и тут Вы будете пытаться толковать эти слова так, что Иисус тоже знал, раз знал Отец, но по-моему тут написано довольно однозначно и ясно: один, значит один, только значи только.

Кстати, в копилку того, что Иисус и Бог-Отец - не тождественны:
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (от Луки 18:18-19). Тут даже более того, Иисус прямо отрицает тот статус, который приписывает ему до сих пор ему церковь - статус Бога.

[Кайвасату]

Себя вы я надеюсь к последователям Христа тоже не относите.
Все истинные агни-йоги являются последователями Христа.

[Кайвасату]

Смысл миссионерства не в том, чтобы путем интеллектуального насилия заставить одного человека изменить свои религиозные убеждения, а в том, чтобы в меру своих скромных сил и возможностей, попытаться разобрать слишком низкий духовный потолок, которым человек заслоняет от себя небо, и показать, что Там есть нечто более значимое, чем привычные духовные стереотипы.
Скажите, а как это применимо к учению Агни-йоги? Ведь любому непредвзятому и независимому философу даже при беглом взгляде станет очевидно, что по сравнению с Агни-йогой именно христианствоболее стереотипизировано и ограничено в широте широте философских тезисов...

[Раб Божий Дмитрий]

Все истинные агни-йоги являются последователями Христа.

Это Вам так кажется.

[Кайвасату]

Все истинные агни-йоги являются последователями Христа.

Это Вам так кажется.
Это не мне так кажется, а это по сути тезис основателя Агни-йоги. Агни-йоги исполняют План Христа.
А Вы, как смиренный христианин должны только признать, что неисповедимы пути Господни, а не брать на себя смелость знать или не знать Его планы и пути...

[Раб Божий Дмитрий]

Ведь любому непредвзятому и независимому философу даже при беглом взгляде станет очевидно, что по сравнению с Агни-йогой именно христианствоболее стереотипизировано и ограничено в широте широте философских тезисов...

Это Вы себя сами в этом убедили.

[Раб Божий Дмитрий]

Агни-йоги исполняют План Христа.

У меня несколько другие сведения, чей план вы выполняете. Хотя, может быть, лично Вы этого и не осознаете.

[Слович]

ЙОГА (joga — связь, единение, метод, усилие) — 1) в широком смысле религиозно-философское учение Востока, целью которого является достижение освобождения духа (Мокша, Нирвана — см. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fslovari.yandex.ru% 2Fdict%2Fesoterism%2Farticle%2Feso%2Feso-0628.htm));

РЕЛИГИЯ (лат. religio — благочестие, набожность, святыня) — мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей и формы его концептуализации,

Тоесть вполне оправданно понимание: Йога - религия (мировозренние и проч.) востока.
;-)


Сие есть интепретация, умозаключение из перевода, а не сам непосрдественный перевод слов "агни йога". Различайте эти вещи.

[Кайвасату]

Это Вы себя сами в этом убедили.
Конечно сам, кому же ещё можно доверить такое ответственное дело ;) Причем это вывод, появившийся в результате непредвзятого подхода и исследования, без определенных заранее результатов. Для Вас же сам факт возможности исследования по этому вопросу является кощунственным, поэтому и сравнение Вы провести не сможете. Что ж, это ваш выбор.

[Кайвасату]

ЙОГА (joga — связь, единение, метод, усилие) — 1) в широком смысле религиозно-философское учение Востока, целью которого является достижение освобождения духа (Мокша, Нирвана — см. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fslovari.yandex.ru% 2Fdict%2Fesoterism%2Farticle%2Feso%2Feso-0628.htm));
Слово Йога произошло из санскрит, от слова "Йоуг", что переводится как "связь" или "соединение".

РЕЛИГИЯ (лат. religio — благочестие, набожность, святыня) — мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей и формы его концептуализации,
Также Религия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то)

[Слович]

Значит, Религия Огня сидит поит и отравляет.

Тут я с вами совершенно согласен.

Огонь бывает разного качества. Как и вода может быть чистой, родниковой или мутью болотной. А кого поит, кого отравляет, знает только Совесть.

[Кайвасату]

Агни-йоги исполняют План Христа.
У меня несколько другие сведения, чей план вы выполняете.
Боюсь, что я не могу назвать Ваш источник достоверным ;)
Хотя, может быть, лично Вы этого и не осознаете.
Я тоже могу сказать, что Вы не осознаете того, что сами создали бога, которому поклоняетесь, но разве это что-то для Вас изменит?

[Кайвасату]

Сие есть интепретация, умозаключение из перевода, а не сам непосрдественный перевод слов "агни йога". Различайте эти вещи.
Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.

[Слович]

Сие есть интепретация, умозаключение из перевода, а не сам непосрдественный перевод слов "агни йога". Различайте эти вещи.
Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.


Об этом и речь. Когда человек интерпертирует, то вкладывает свой смысл, ибо это есть дитя его разума. Нужно начать хотя бы с малого.

[Александр83]

Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.


Сие есть интепретация, умозаключение из перевода, а не сам непосрдественный перевод слов "агни йога". Различайте эти вещи.


Бугага, вы сами то в Агни йоге разбираетесь? Один одно твердит, другой другое. Бывало конечно такое уже, и вот опять.

Слово Йога произошло из санскрит, от слова "Йоуг", что переводится как "связь" или "соединение".
Ладно хоть не йогурт. :-)

Это не мне так кажется, а это по сути тезис основателя Агни-йоги. Агни-йоги исполняют План Христа.
План Путина прям какой-то. :-))))))))


Я конечно допускаю, что и тут Вы будете пытаться толковать эти слова так, что Иисус тоже знал, раз знал Отец, но по-моему тут написано довольно однозначно и ясно: один, значит один, только значи только.

Кстати, в копилку того, что Иисус и Бог-Отец - не тождественны:

Цитата:
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (от Луки 18:18-19).
Тут даже более того, Иисус прямо отрицает тот статус, который приписывает ему до сих пор ему церковь - статус Бога.


Гы, вы прям все переворачиваете.

Вероятно это тождественно ситуации когда женщина сказала, что псы идят крохи со стола людей.
Т.е. аналогично вопросу: Тот ли я для тебя, как ты говоришь? Или ты сам себя обманываешь?

Христос говорит, что Он и Отец - одно целое, т.е. что известно Отцу известно и Сыну.
Нет слов, что бы Он сказал, не ведомо МНЕ сие, но одному Отцу Моему.

Огонь бывает разного качества. Как и вода может быть чистой, родниковой или мутью болотной.
Вы серьезно?

Муть болотная - это муть болотная, а вода - это вода.

Я тоже могу сказать, что Вы не осознаете того, что сами создали бога, которому поклоняетесь, но разве это что-то для Вас изменит?
Да вы и не такое можете сказать.

Только ведь Христос Сам сказал, что Он Истина и жизнь.

[Александр83]

Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.

А вы какой смысл вкладываете в слово СМЫСЛ, и как понимаете слово СЛОВО?

Может вы слово СЛОВО понимаете как БОГ? Или вы там уже сами запутались в своей терминологии????

[Слович]

Только ведь Христос Сам сказал, что Он Истина и жизнь.

Это имеет цену лишь тогда, когда в сердце Вашем Христос зажгет свой Огонь и даст напиться Родниковой Воды, что и будет Истиной. Просто вера в постороннего дядю, не добавит ни ума, ни совести.

[Александр83]

Это имеет цену лишь тогда, когда в сердце Вашем Христос зажгет свой Огонь и даст напиться Родниковой Воды, что и будет Истиной. Просто вера в постороннего дядю, не добавит ни ума, ни совести.

А вот это не вам судить.

[Слович]

Может вы слово СЛОВО понимаете как БОГ? Или вы там уже сами запутались в своей терминологии????

Какие Боги, такие и Слова. Какие Слова, таковы и Боги.

[Слович]

Это имеет цену лишь тогда, когда в сердце Вашем Христос зажгет свой Огонь и даст напиться Родниковой Воды, что и будет Истиной. Просто вера в постороннего дядю, не добавит ни ума, ни совести.

А вот это не вам судить.

Об осуждении, или суждении о Вашей личности, не было и тени мысли.

[Michael]

Слово Йога произошло из санскрит, от слова "Йоуг", что переводится как "связь" или "соединение". Ладно хоть не йогурт. :-)


Если заранее считать других в духовном подвале, то конечно будут возникать подобные ерничанья. Но если есть желание понять собеседника, то человек пытается понять, что имеет ввиду собеседник, а не вкладывает своё понимание или вычитанное из светских словарей. Ну и наивно полагать, что обычные наскоки на то, что неизвестно или известно очень поверхностно могут иметь какую-нибудь эффективность. А придумывание страшилок про Агни Йогу и борьба с ними после Писем Махатм и трудов Е.П. Блаватской о христианстве - просто детский сад.
Инициатор темы уже ушел от ответов на важные вопросы на первых страницах, но уходом и забалтыванием ничего не докажешь, кроме наличия действительных противоречий в церковном варианте христианской доктрины. Собственно, достаточно книжек по атеизму, и даже не надо читать Агни-Йогу, чтобы это понять (про противоречия).

[Александр83]

Об осуждении, или суждении о Вашей личности, не было и тени мысли.

Я не свою личность имел в виду, а вообще.

Давно сказано - бесы веруют и трепещут и вера без дел мертва, и сказано это было отнюдь не теософами.

А на то что Христос Истина и Жизнь - мое сердце не влияет нисколько.

А вот Христос на мое..... это уже к делу не относится.

[Александр83]

уходом и забалтыванием ничего не докажешь, кроме наличия действительных противоречий в церковном варианте христианской доктрины. Собственно, достаточно книжек по атеизму, и даже не надо читать Агни-Йогу, чтобы это понять (про противоречия).
Точно, только тут рассуждения одного атеиста о теософии и Блаватской уже удалии и тему закрыли - это видимо свободный диалог.
Вы уж как то равные условия для всех делайте. Что ли.


Если заранее считать других в духовном подвале, то конечно будут возникать подобные ерничанья. Но если есть желание понять собеседника, то человек пытается понять, что имеет ввиду собеседник, а не вкладывает своё понимание или вычитанное из светских словарей

Вы же заранее считаете христиан мракобесами, а не пытаетесь понять ИХ логику, а говорите, что они все переврали и проч.

Ну вам той же монетой и платят.

А светские словари о теософах, они равны книжкам атеистов о христианстве????

Логика у вас двойная - нам можно, а вам нет.

[andrush_254]

[ Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии


От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
...
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;

Всё та же некомпетентность.

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.
"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (от Марка 9:1)
Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным? ;)
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.
3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
...
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет
Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?


Иисус неоднократно говорил иудеям, что он пришёл исполнить волю их пророков. Не буду приводить ссылки, так как вижу, что Вы их не читаете. Воля ветхозаветных пророков заключалась именно в предсказании ими о грядущем Мессии. Иисус, как истинный и обещанный мессия, и пришёл в строгом соответствии с этими пророчествами. Вы недовольны тем, что чуда обещанного Исайей тем не менее не произошло, а значит Иисус не тот Мессия. Те, кто принимал Христа – для тех «чудеса» и происходили. Кто не принимал – для тех «чудес» не было. Прими иудеи Христа и понеси его всему миру, о чём и пророчествовали их пророки в свете прихода Мессии и должного его принятия иудеями, всё бы то «чудо» и исполнилось, как Вам хочется. Вы пренебрегаете свободной волей выбора. Выражаясь Вашим языком, Второе Пришествие – это кармическое следствие неприятия иудеями Христа, именно как Мессии, о пришествии которого предсказывали ветхозаветные пророки. И это Второе Пришествие будет не карнавалом с ожидаемыми Вами фокусами, увидев которые, Вы сможете только тогда поверить в Мессию, а весьма грустное явление. Но именно на фокусы от лжехриста Вы и купитесь.

Как я сказал, Вы не читаете внимательно, ибо в приведённой мной ссылке, могли увидеть те же, так заинтересовавшие Вас слова: « Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;». Мф. 24; 34
Ваши цитаты от Марка, идентичны тому, что я привёл от Матфея. Поэтому я и говорю, что Вы не читаете первоисточники, а выдаёте на гора чужие штампы.
Вы хотите привязать здесь «род» к одному поколению, говоря, что есть такая информация. Но, говоря так, Вы привязываете Пришествие к конкретным срокам (к ближайшим десятилетиям), а это противоречит тому, что сроки нам не дано знать. Этого достаточно понять, что «род», как одно поколение, неверное толкование. Тем не менее, не зная сроков, мы знаем признаки Пришествия из эсхатологии Конца Времён. Именно об этом там же и говорит Христос:
«От смоковницы возьмите подобие: когда ветви её становятся уже мягки и пускают листья, то, знайте, что близко лето». Т.е. зная признаки постепенного проявления явления - узнаете и о самом явлении - Пришествии. Вы же знать их не можете, так как Вам ближе грядущий иудейский лжемессия, а не истинный. Поэтому я и говорю о некомпетентности.
"... увидят Царство Божие, пришедшее в силе..." - это через Св. Дух.
А зачем Вы пишите большими буквами? Чем больше буквы, тем убедительней?

[Michael]

Вы же заранее считаете христиан мракобесами, а не пытаетесь понять ИХ логику, а говорите, что они все переврали и проч.

Во первых, далеко не все мракобесы и у Е.П. Блаватской есть теплые слова о деревенских батюшках и я тоже был кое с кем знаком. А во-вторых, я различаю идеи Христа и то, что идет от церкви. Церковный раскол показывает, что церковь может ошибаться (это ведь люди, а не Бог) и аргументированных возражений я пока не увидел, так же как не увидел возражений на другие моменты. А по мелочам можно говорить сколь угодно долго,.

Ну вам той же монетой и платят.Мне несложно согласиться со своей возможной предвзятостью (какой-то процент точно есть даже из общих соображений), но при этом как минимум она есть с обеих сторон, не находите?

А светские словари о теософах, они равны книжкам атеистов о христианстве????Тут вот какое дело, некоторые противоречия в церковной версии христианства были выявлены обычной научной логикой и описаны в атеистической литературе. Почему-то РПЦ своей активной политикой внедрить ОПК в школы забывает о правах атеистов.

Логика у вас двойная - нам можно, а вам нет.Хм, вы приходите в чужой монастырь с проповедями, пытаетесь воздействовать на сложившуюся систему не зная что она такое и не особенно пытаясь понять, говорите о желании разобрать какой-то там потолок или пол, показвываете снисхождение к нам. Вам задают вопросы, это странно? Все должны были согласиться сразу? В общем-то именно в этом и состоит логика церковного православия: никаких вопросов, надо просто верить, иначе будет плохо. Это работало для забитых темных крестян до 1917 г., но не работает для современных людей, особенно образованных.

... Предлагаю эту логику использовать двояко, т.е. искать в чем правы мы. Тем более, что в этических моментах особых разногласий нет, а различия в понимании Троицы и т.д., но это такие высокие материи, которые не особенно принципиальны, зато как долго можно спорить на отвлеченные темы. ;)

[gog]

Десять Заповедей с обеих сторон принимают за Истину?..... Вот и хорошо.

[kanvrn]

Не смотрел начало темы, но понятно, что причина простая. Хочется заполнить время якобы с пользой и даже богоугодно. Продемонстрировать не рабам божим, как правильно спасаться. Но убедительности не достает и все же не мытьем так катаньем... Как хорошо, что есть математика, которая объясняет все и с которой спорить, значит сразу выказать свою глупость. Попробуйте представить, что какя то группа людей начнет пытаться доказывать другим исключительность именно их понимания, а главное способа оперирования с цифрами и понятиями. Лихо, не правда ли? Но именно подобным занимаются так называемый Рад Дмитрий и Александр 83. По их логике ни у кого не получится правильный результат обычного дважды два, так как перемножается это без так называемого благословения какого то, например Ивана Семеновича, но называющего себя отцом... Вот и некоторые хрестиане(так называемы хорошие люди) никак не успокоятся, требуя к себе исключительности. Неужели не лень заниматься очевидной ерундой. Веть очевидно, что =король то голый=. Ну что за подростковость.

[andrush_254]

[Церковный раскол показывает, что церковь может ошибаться (это ведь люди, а не Бог) и аргументированных возражений я пока не увидел, так же как не увидел возражений на другие моменты.
Ну так раскол есть и у последователей АЙ. И что из этого? Поэтому и нет возражений, на несерьёзный аргумент.

[Кайвасату]

Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.

А вы какой смысл вкладываете в слово СМЫСЛ, и как понимаете слово СЛОВО?

Может вы слово СЛОВО понимаете как БОГ? Или вы там уже сами запутались в своей терминологии????
Зачем отвечать на вопросы, когда вопрошающий не желает ответа?

[Кайвасату]

Нет ничего страшного в том, чтобы назвать агни-йогу религией (хотя я и знаю множество панически боящихся этого людей и организаций), ведь сам Владыка один раз так её назвал, главное четко понимать, какой смысл вкладывается в это слово.


Сие есть интепретация, умозаключение из перевода, а не сам непосрдественный перевод слов "агни йога". Различайте эти вещи.

Бугага, вы сами то в Агни йоге разбираетесь? Один одно твердит, другой другое. Бывало конечно такое уже, и вот опять.
Сами разберитесь, Александр, мы не утверждаем ничего разного.


Я конечно допускаю, что и тут Вы будете пытаться толковать эти слова так, что Иисус тоже знал, раз знал Отец, но по-моему тут написано довольно однозначно и ясно: один, значит один, только значи только.

Кстати, в копилку того, что Иисус и Бог-Отец - не тождественны:

Цитата:
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (от Луки 18:18-19).
Тут даже более того, Иисус прямо отрицает тот статус, который приписывает ему до сих пор ему церковь - статус Бога.


Гы, вы прям все переворачиваете

И что же именно я тут перевернул?

Нет слов, что бы Он сказал, не ведомо МНЕ сие, но одному Отцу Моему.
Это Ваши слова, в Бибилии же совсем иные, расходящиеся с Вашими, и я их привел. Если не можете с помощью библии устранить выявленное противоречие текста библии, то так и скажите.

Я тоже могу сказать, что Вы не осознаете того, что сами создали бога, которому поклоняетесь, но разве это что-то для Вас изменит?Да вы и не такое можете сказать.
И это кстати позиция теософии.

[Кайвасату]

Только ведь Христос Сам сказал, что Он Истина и жизнь.

Это имеет цену лишь тогда, когда в сердце Вашем Христос зажгет свой Огонь и даст напиться Родниковой Воды, что и будет Истиной.
А некоторые христиане думают, что вино и хлеб не символы, то реально тело бога...

[andrush_254]

...Никон, с чьих реформ всё началось, в итоге был сослан государством в монастырь. Ни он, ни Аввакум, тем более, не были обласканы властью.

И о чем это говорит?

Очередная догматическая некомпетенция последователей АЙ.

Так в чем конкретно "некомпетентность"? Или Вы хотите сказать о том, реформы Никона и репрессии против староверов не были поддержаны государством?
Во-первых, зачем спекулировать расколом, принимая сторону староверов? Идейно они для Вас столь же заблудшие, как и «нововеры». Хрен редьки не слаще. Вы признали, что староверы – это не иноверцы, а инакомыслящие. Ну, а разве Вы к инакомыслящим здесь на сайте, как администратор, не принимаете репрессивных мер по отношению и к Вашим единомышленникам в том числе, когда их аргументы переходят в негативную, личностную оценку Вас или других администраторов? Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству. И власть тогда была права, как правы Вы, как администратор, когда баните инакомыслящих, переходящих за рамки разумных правил.
А по-поводу иных спекуляций можно почитать здесь http://www.polemics.ru/articles/?articleID=12781&hideText=0&itemPage=1 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.polemics.ru%2F articles%2F%3FarticleID%3D12781%26hideText%3D0%26i temPage%3D1)

[Кайвасату]

уходом и забалтыванием ничего не докажешь, кроме наличия действительных противоречий в церковном варианте христианской доктрины. Собственно, достаточно книжек по атеизму, и даже не надо читать Агни-Йогу, чтобы это понять (про противоречия).
Точно, только тут рассуждения одного атеиста о теософии и Блаватской уже удалии и тему закрыли - это видимо свободный диалог.
Вы уж как то равные условия для всех делайте. Что ли.
Это Вы о том, кого Вы назвали "учёные", тогда как и он единственный ученым-то не являлся (по крайней мере информации об этом приведено не было и в интернете найти не удалось)?

Вы же заранее считаете христиан мракобесами, а не пытаетесь понять ИХ логику, а говорите, что они все переврали и проч.
Почему же. Как раз многие вполне понимают логику христиан, понимают со всехй очевидностью ошибочные моменты в этой логике и их показывают христианам. А те и смотреть не хотят. А смотря, не видят...

Ну вам той же монетой и платят.
Ну за что нравится Кураев, так за то, что он по сравнению с другими хоть попытался разобраться. Хоть и не разобрался, но хоть читал...

Логика у вас двойная - нам можно, а вам нет.
Как раз логика двойная у православия. И особенно это видно на "антисектантских" деятелях церкви. Казалось бы, со всей внутренней противоречивостью и спорностью в самых основных догматах православия, ему стоило бы молча сидеть и заниматься своим приходом, так оно вместо этого начинает других винить, да причем в том, с чем у самих проблемы гораздо большие. Вспоминается библейское сказание об указании на соломинку в глазу соседа, когда в своем бревна не замечаешь... Так Кураев без должных на то оснований обвинил Агни-йогу в идолопоклонничестве, в то время, как мощи и иконы в православии таковыми не считаются (просто потому, что так постановил собор - мол не идолопоклонничество это). А вопрос-то этот в самом христианстве большой раскол дал, даже целые верви отколол...

[andrush_254]

[Ну за что нравится Кураев, так за то, что он по сравнению с другими хоть попытался разобраться. Хоть и не разобрался, но хоть читал...


А такой Вам взгляд понравится? По-моему, оригинальный. Сквозь призму творчества Рериха.http://karelin-r.ru/demobj/47/1.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fkarelin-r.ru%2Fdemobj%2F47%2F1.html)

[Кайвасату]

Иисус неоднократно говорил иудеям, что он пришёл исполнить волю их пророков. Не буду приводить ссылки, так как вижу, что Вы их не читаете. Воля ветхозаветных пророков заключалась именно в предсказании ими о грядущем Мессии. Иисус, как истинный и обещанный мессия, и пришёл в строгом соответствии с этими пророчествами.
Ваши утверждения абстрактны, я же говорил конкрентно. Разве я говорил, что Иисус не исполнил все пророчества? Я говорил, что он исполнил не все пророчества, и привел конкретное пророчество, которое он явно не исполнил. В этом смысле Ваше утверждение (как и позиция православной церкви) о том, что Иисус исполнил все пророчества о мессии - ложно, и я это уже доказал. Вы можете доказать обратное - прошу.

Вы недовольны тем, что чуда обещанного Исайей тем не менее не произошло, а значит Иисус не тот Мессия.
Я не доволен? Помилуйте... Это не я брался утверждать, что Иисус должен соответствовать каким-то пророчествам, это сами христиане утверждают, что соответствовал, я лишь вскрывают устойчивое заблуждение, ибо строить храм истины на заблуждениях невозможно....

Те, кто принимал Христа – для тех «чудеса» и происходили. Кто не принимал – для тех «чудес» не было.
Это утверждение можно истолковать и не совсем так как Вы хотели бы. Например как эффект плацебо в случаях с исцелением больных ;)
Вы пренебрегаете свободной волей выбора.
Что заставило Вас так заблуждаться?

Выражаясь Вашим языком, Второе Пришествие – это кармическое следствие неприятия иудеями Христа, именно как Мессии, о пришествии которого предсказывали ветхозаветные пророки.
Это Ваши слова, не мои. Это у Вас получается, что второе пришествие есть как бы наказание Иудеям. Я же не привязываю божественные проявления к судьбе единственного народа....
я не могу винить христиан в том, что они обожествили Иисуса, который постоянно твердил о своей человеческой природе. Будда дал себя отравить, чтобы предотвратить обожествление, но и его многие буддисты почитают как бога, хотя он сам ясно говоир о том, что это не так. Я к тому, что это свойства сознания людей, вернее свойство определенного уровня сознания - необходимость иметь именно подобный предмет веры. И это не плохо, это хорошо, пока в своем устремлении они не доходят до выдумок и искажений, хоть и из лучших побуждений. И так было всегда.
И, в принципе, можно было бы не касаться христианских церковных догматов, если они не мешали людям. Если христианин будет заниматься духовной практикой христианской, такой, какую практиковали святые отцы, то мелкие заблуждения отпадут сами собой. Но рядовые христиане почем-то более предпочитают "почитать" их бога и надеятся в ответ на его благосклонность, чем становиться на путь жертвы и самоотверженности. Конечно на этом пути есть гораздо больше времени, на то, чтобы поспорить с инакомыслящими, поотлучать их...
Христос нарочито показывал свою человеческую природу как раз для того, чтобы люди видели в нем пример для подражания. Не заоблачный и вездесущий, а такой близкий и делающий всё то, что ты сам можешь делать, если приложишь для этого малейшее усилие...
Помнится Блаватская в ответ на вопрос о том, чем же теософы отличаются от христиан, сказала, что если бы последние добросовестно выполняли все заветы Христа, то теософия бы и не появилась...

И это Второе Пришествие будет не карнавалом с ожидаемыми Вами фокусами, увидев которые, Вы сможете только тогда поверить в Мессию, а весьма грустное явление. Но именно на фокусы от лжехриста Вы и купитесь.
Вы судите обо мне ложно, не имея даже малых оснований на такое суждение.


Вы хотите привязать здесь «род» к одному поколению, говоря, что есть такая информация. Но, говоря так, Вы привязываете Пришествие к конкретным срокам (к ближайшим десятилетиям), а это противоречит тому, что сроки нам не дано знать.
Не дано знать не приблизительные сроки, а что именно? Я вынужден просить Вас припомнить текст Библии, где говорится про день и час, а не про приблизительные сроки... Так что знать приблизительно вполне можно.
Относительно же "рода" я лишь показал всю относительность толкования этого момента, в том числе и в рамках православия. А если это субъективно-относительно, а далеко не однозначно, то почему Вы восстаете против утверждения о том, что слова Христа о втором пришествии неоднозначны?

Этого достаточно понять, что «род», как одно поколение, неверное толкование.
Можете доказать? Не можете. Это уже сфера предположений.

[Кайвасату]

[Ну за что нравится Кураев, так за то, что он по сравнению с другими хоть попытался разобраться. Хоть и не разобрался, но хоть читал...


А такой Вам взгляд понравится? По-моему, оригинальный. Сквозь призму творчества Рериха.http://karelin-r.ru/demobj/47/1.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fkarelin-r.ru%2Fdemobj%2F47%2F1.html)

Ну что можно на это сказать...
Приведу слова из учения. Это и об авторе строк, по Вашей ссылке и о Кураеве...
Рассуждения об исторической клевете правильны. Клевета есть топливо костра подвига. Клевета неудобна лишь для общежитейских действий современности, но в исторических перспективах пламя клеветы самое разноцветное, и без клеветы благодарное человечество похоронило бы самые яркие явления.
Тактика Адверза предусматривает, чтобы колокола человеческие не молчали. Музыка сфер нуждается в аккомпанементе, но безумные завистники полагают, что их вой уплотняет атмосферу, чтобы симфонии вечности не достигали Земли. Но добрый хозяин найдет применение всем отбросам. Подобно пусть факелы клеветы освещают путь неуклонного подвига.
Называя Наших послов шарлатанами, люди выдают им свое свидетельство о необычности. Ведь ласки низших животных бывают очень грубы. А грубость последышей уходящей расы превысила даже средневековье. Не столько подлость, сколько грубость восприятий делает массу человечества непригодным материалом. Именно грубость создает легкомыслие и за ним предательство. Потому определим клевету как факелы дикарей, но в ночных переходах всякий огонь полезен (Агни-йога, 21).

[Юрий Болотов]

Ну если бы Иисус точно сообщил им, что его второе пришествие произойдет скажем ровно через 2009 лет после первого, то никакого "христианства" никогда бы не возникло :)
Так не мог он сообщить, т.к. сам по собственном признанию точно срок не знал.
Ну знал он или не знал - вопрос конечно интересный. Может ли Бог вообще чего-то не знать :)
Скорее всего знал, но не сказал. Не все знания одинаково полезны. Тут скорее причина глубже - в законе причинно-следственной связи. Всем понятно, что успешное предсказание будущего возможно не всегда. Допустим, если вам предскажут, что сегодня в 14 часов на улице Лермонтова Вы попадете под машину, то Вы скорее всего просто не выйдете из дома и таким образом пророчество окажется ложным (парадокс "петли времени"). По-видимому пророчество может осуществиться только в том случае, если до момента его исполнения никто не сможет догадаться о его сути (классический пример - предсказание Ванги о затоплении "Курска". Все думали о городе, а оказалось - подлодка)
Аналогично и в случае со "вторым пришествием" - если бы Христос дал точную дату, апостолы бы подумали - а нафига нам стараться, все равно не доживем. И спокойно разошлись бы по домам :)
И мы сегодня не знали бы никакого христианства, а только легенду о некоем чудаке, который обещал вернуться через несколько тысячелетий.

[Александр83]

Тут вот какое дело, некоторые противоречия в церковной версии христианства были выявлены обычной научной логикой и описаны в атеистической литературе.

Какие???? Пару штук для примера?

И что такое "ненаучная" логика? Я думал она одна :-)


А некоторые христиане думают, что вино и хлеб не символы, то реально тело бога...

Нет, они верят, что Богу посилам сделать из хлеба и вина тело Свое.

[Юрий Болотов]

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

Второе послание Петра, гл 3

Пожалуй Агни Йога и есть "Религия Судного Дня"

[Александр83]

Можете доказать? Не можете. Это уже сфера предположений.

Нет, это сфера не предположений, а толкования.

Одни толкуют так, другие - иначе.
Причин для толкований иначе чем РПЦ лично я не вижу ;-) Счас мракобесом обзавут.

Да, а к стати, на самом деле что доказывает раскол у теософов?
Что они ничуть не умнее и не мудрее церкви, по моему так :-)

Хм, вы приходите в чужой монастырь с проповедями, пытаетесь воздействовать на сложившуюся систему не зная что она такое и не особенно пытаясь понять, говорите о желании разобрать какой-то там потолок или пол, показвываете снисхождение к нам. Вам задают вопросы, это странно?
Где я тут проповедовал??
"-Врете!"(Буратино)

Где я был не долволен задаваемыми мне вопросами???
Опять: "-Врете!"

Это Ваши слова, в Бибилии же совсем иные, расходящиеся с Вашими, и я их привел.
Где слова, что Христос не знает, когда будет Второе Пришествие??? Можно еще раз???

Если, я говорю: "Данный вопрос был разобран только геоботаником А.С.", это не значит, что он не был разобран мной, потому что я и есть - А.С.
Так и Христос говорит, что день тот известень только Отцу, нео Отец и Он - суть одно, поэтому это изветсно и Ему ;-)

Или это "ненаучная" логика???

Это Вы о том, кого Вы назвали "учёные", тогда как и он единственный ученым-то не являлся (по крайней мере информации об этом приведено не было и в интернете найти не удалось)?
П. Образцов - кандидат химических наук, отвечающий за вкладку “Наука” в “Известиях”. Автор множесва статей на научный исследования, ссылки приводил кучу раз.

Раз мало одного - добавлю:
Фалеев Алексей Валентинович - Кандидат технических наук. Мастер спорта по пауэрлифтингу. (У него я про Образцова и прочитал. - "настоятельно рекомендую почитать книги эксперта газеты "Известия" кандидата химических наук Петра Образцова. Это блестящий популяризатор научных знаний и у него вы найдете ответы на самые невероятные вопросы.
В целом я считаю книги этих авторов намного более полезными с точки зрения результатов, чем все вместе взятые книги американских натуропатов, трудов Г.Малахова, Ю.Андреева, Н.Семеновой, Т.Свищевой и других более или менее известных магов, астрологов и эзотериков. Фалеев "

Кандидаты не ученые?

Ну профессор богословия Кураев вами наверное тоже в расчет не принимается.

Еще поискать?

Впрочем сама Блаватская говорила:

«Что ж делать, когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, ког­да для того, чтобы их увлечь и заставить гнаться за чем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушеч­ки… Ведь будь мои книги и „Теософист“ в тысячу раз интереснее и серьезнее, разве я имела бы где бы то ни было и какой бы то ни было успех, если б за всем этим не стояли феномены? Ровно ничего бы не добилась и дав­ным-давно поколела бы с голоду. Раздавили бы меня, … и даже никто не стал бы задумываться, что ведь и я тоже существо живое, тоже ведь пить-есть хочу… Но я давно уж, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие… Вот вы так „не удовлетворены“ моими феноменами, а знаете ли, что почти всегда, чем проще, глупее и грубее феномен, тем он вернее удается. Я могу вам рассказать на этот счет когда-нибудь такие анекдоты, что животики надорвете от смеху, право! Громадное большинство людей, считаю­щих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов и стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами!…»

[Michael]

Тут вот какое дело, некоторые противоречия в церковной версии христианства были выявлены обычной научной логикой и описаны в атеистической литературе.
Какие???? Пару штук для примера?


Вы присоединились к дискуссии с середины, почитайте ее сначала. Ну а насчет атеистической литературы - ее много. Есть Библия Ярославского, например, а из общеизвестных примеров ляпов - сотворение мира 5508 лет до Р.Х. за 7 дней.

[andrush_254]

Впрочем сама Блаватская говорила:

«Что ж делать, когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, ког­да для того, чтобы их увлечь и заставить гнаться за чем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушеч­ки… Ведь будь мои книги и „Теософист“ в тысячу раз интереснее и серьезнее, разве я имела бы где бы то ни было и какой бы то ни было успех, если б за всем этим не стояли феномены? Ровно ничего бы не добилась и дав­ным-давно поколела бы с голоду. Раздавили бы меня, … и даже никто не стал бы задумываться, что ведь и я тоже существо живое, тоже ведь пить-есть хочу… Но я давно уж, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие… Вот вы так „не удовлетворены“ моими феноменами, а знаете ли, что почти всегда, чем проще, глупее и грубее феномен, тем он вернее удается. Я могу вам рассказать на этот счет когда-нибудь такие анекдоты, что животики надорвете от смеху, право! Громадное большинство людей, считаю­щих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов и стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами!…»


Ну как можно после этих слов верить Блаватской?

[Michael]

Ну как можно после этих слов верить Блаватской?

Для начала следует указать точно, откуда взята цитата, проверить по тексту и только тогда делать выводы, разбираться. А до того, любые выводы будут поспешными.

[Александр83]

сотворение мира 5508 лет до Р.Х. за 7 дней.

Где в Билии написано что мир создан в 5508 году до Р.Х.?????

А по дню - ваше рассуждение напоминает детский сад, в первоисточнике использовано слово которое было ПЕРЕВЕДЕНО как день, а отнюдь не период 24 или 12 часов.

Перечитывать неинтересно - там солько нагорожено, что выискивать не охото.

[Александр83]

Для начала следует указать точно, откуда взята цитата, проверить по тексту и только тогда делать выводы, разбираться. А до того, любые выводы будут поспешными.

http://www.victoria.lviv.ua/html/interesno/100-51-100.html#59

[Кайвасату]

Ну знал он или не знал - вопрос конечно интересный. Может ли Бог вообще чего-то не знать :)
Верно. Только вот в привычке христиан не строить логических цепочек, ну или не делать все возможные выводы из сопоставления фактов. Раз не знал (а он сам в этом признался), а бог не может чего-то не знать, то вывод только один... ;)

Скорее всего знал, но не сказал.
Я может тоже думаю, что знал, но я рассуждаю в поле текста библии и логики, а в нем выводы напрашиваются сами собой... Своими предположениями христиан не убедишь, а вот текстом библии еще можно попробовать...

[Кайвасату]

И что такое "ненаучная" логика? Я думал она одна :-)
Она не одна, но обычно под ней имеется именно Аристотелевская логика. Хотите с её помощью поговорить о том, что Бог не может быть одновременно и Абсолютным, вечным и что-либо творить? А это было доказано логически еще до появления христианства. Просто христиане мало читают нехристианской литературы ;)

А некоторые христиане думают, что вино и хлеб не символы, то реально тело бога...
Нет, они верят, что Богу посилам сделать из хлеба и вина тело Свое.
И чем эта вера лучше? Я уже даже не спрашиваю, зачем это нужно богу... Но христиане в таком случае элементарно людоеды \\:D/

[Александр83]

И чем эта вера лучше? Я уже даже не спрашиваю, зачем это нужно богу... Но христиане в таком случае элементарно людоеды \\:D/

Вы вроде по Библии спорите?

Вообщем-то христиане получаются богоеды :-)))))

Так согласно Библии это прямое указание Христа: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. "


Научная логика - научная наука о рассуждении 8-D 8-D 8-D

[Владимир Чернявский]

...
Так в чем конкретно "некомпетентность"? Или Вы хотите сказать о том, реформы Никона и репрессии против староверов не были поддержаны государством?
Во-первых, зачем спекулировать расколом, принимая сторону староверов?
... И власть тогда была права, как правы Вы, как администратор, когда баните инакомыслящих, переходящих за рамки разумных правил.

Так Вы и не ответили на вопрос о некомпентенции и пытаетесь перевести тему на действия модераторов форума.
А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

[Владимир Чернявский]

... Счас мракобесом обзавут.

Где я тут проповедовал??
"-Врете!"(Буратино)

Где я был не долволен задаваемыми мне вопросами???
Опять: "-Врете!"


Уважаемый участник! Как модератор, прошу Вас соблюдать этику ведения дискуссии, общаться по существу темы, не использую PR-приемы и провоцирование других участников темы.

[Александр83]

Уважаемый участник! Как модератор, прошу Вас соблюдать этику ведения дискуссии, общаться по существу темы, не использую PR-приемы и провоцирование других участников темы.


По моему это вполне заккономерная реакция на цитаты типа -

Хм, вы приходите в чужой монастырь с проповедями, пытаетесь воздействовать на сложившуюся систему

Или это по существу???

[Michael]

Где в Билии написано что мир создан в 5508 году до Р.Х.?????

Это не в Библии, а в христианской хронологии "от сотворения мира", для пересчета к привычному нам году добавляют 5508 лет.

А по дню - ваше рассуждение напоминает детский сад, в первоисточнике использовано слово которое было ПЕРЕВЕДЕНО как день, а отнюдь не период 24 или 12 часов.

... уже отказались понимать буквально слово "день"? Ну тогда придется признать символизм и в теософии и в Агни-Йоге...

Помнится тут была дискуссия в которой христиане доказывали молодость мира, даже чего-то спорили с древностью динозавров и про гелий писали ...

Перечитывать неинтересно - там солько нагорожено, что выискивать не охото.

Дискуссия бессмысленна если в ней остаются важные вопросы без ответов, там они есть.

[Слович]

А на то что Христос Истина и Жизнь - мое сердце не влияет нисколько.

А вот Христос на мое..... это уже к делу не относится.


Из Ветхого Завета:


Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил [им] Господь.




а кто не обратил сердца своего к слову Господню, тот оставил рабов своих и стада свои в поле.




И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости



Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею


Так, спрошу - камень ли сердце христианина, и каковым одно должно быть?

[Александр83]

А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

Это проблема людей, а не одних христиан.

Или вы думаете, что в Китае, Индии, Японии и др не было преследований инакомыслящих?

[Michael]

Хм, вы приходите в чужой монастырь с проповедями, пытаетесь воздействовать на сложившуюся систему
Или это по существу???

А разве это не так? Вы пришли в сложившееся сообщество (т.н. "монастырь") и проводите определенную линию.

[Кайвасату]

Можете доказать? Не можете. Это уже сфера предположений.

Нет, это сфера не предположений, а толкования.
Называйте как хотите, смысл не поменяется. Толкования рождаются из предположений и рассуждений.

Одни толкуют так, другие - иначе.
Причин для толкований иначе чем РПЦ лично я не вижу ;-) Счас мракобесом обзавут.
Ну, чтобы не быть невеждой нужно просто при этом понимать, что толкование - дело субъективное и возможны иные толкования.


Да, а к стати, на самом деле что доказывает раскол у теософов?
Что они ничуть не умнее и не мудрее церкви, по моему так :-)
Я не знаю, про какой раскол теософов Вы говорите. А вот в среде последователе АЙ действительно есть раскол, который повторят очень скурпулезно время первых вселенских соборов. Правда христиане это расколом не считают...


Это Ваши слова, в Бибилии же совсем иные, расходящиеся с Вашими, и я их привел.
Где слова, что Христос не знает, когда будет Второе Пришествие??? Можно еще раз???

Ещё раз нельзя, развивайте внимательность, я уже дважды приводил цитату и давал пояснения. иисус сказал "Только Отец"! Всё! всё ясно и без вариантов. Вы же стали апелировать к цитатам о единстве отца и сына. И что? Это, как я уже дважды говорил, может доказать лишь наличие противоречивых утверждений в НЗ, но никак не устранить одно понимание в пользу другого...


Если, я говорю: "Данный вопрос был разобран только геоботаником А.С.", это не значит, что он не был разобран мной, потому что я и есть - А.С.
Так и Христос говорит, что день тот известень только Отцу, нео Отец и Он - суть одно, поэтому это изветсно и Ему ;-)

Так в том-то и дело, что Иисус не сказал известно "только Сыну", а именон так это должно звучать, чтобы совпадать с Вашим примером, и не сказал известно "только Богу", что давало бы возможность понимать так, как Вы хотите это понять. Но сказал "только Отцу". Вы уверены, что знаете значение слова "только"?

Или это "ненаучная" логика???
Объясните мне с помощью логики, как один и тот же объект может быть одновременно и благим и неблагим? Ведь Отец Благ, а относительно себя иисус это отрицал.
Объясните мне, как можно молиться самому себе и разговаривать самому с собой. Смысл?

Это Вы о том, кого Вы назвали "учёные", тогда как и он единственный ученым-то не являлся (по крайней мере информации об этом приведено не было и в интернете найти не удалось)?
П. Образцов - кандидат химических наук, отвечающий за вкладку “Наука” в “Известиях”. Автор множесва статей на научный исследования, ссылки приводил кучу раз.

Раз мало одного - добавлю:
Фалеев Алексей Валентинович - Кандидат технических наук. Мастер спорта по пауэрлифтингу. (У него я про Образцова и прочитал. - "настоятельно рекомендую почитать книги эксперта газеты "Известия" кандидата химических наук Петра Образцова. Это блестящий популяризатор научных знаний и у него вы найдете ответы на самые невероятные вопросы.
В целом я считаю книги этих авторов намного более полезными с точки зрения результатов, чем все вместе взятые книги американских натуропатов, трудов Г.Малахова, Ю.Андреева, Н.Семеновой, Т.Свищевой и других более или менее известных магов, астрологов и эзотериков. Фалеев "

Кандидаты не ученые?

Кандидаты наук - формально ученые. Если честно, то меня самого от кандидатской степени отделяет только моя лень. Только вот неудачка, Вы приводите мнение ученых, которые высказываются о той сфере, в которой они не являются ни учеными, ни специалистами. Один химик, другой кандидат технических наук - штангист. Просто супер :D Цена их мнению в отношении Блаватской соответствующая...:D

Ну профессор богословия Кураев вами наверное тоже в расчет не принимается.
Конечно нет. Это как принимать в расчет высказывания математика по вопросу химического состава вещества...

Впрочем сама Блаватская говорила:
«Что ж делать, когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, ког­да для того, чтобы их увлечь и заставить гнаться за чем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушеч­ки… Ведь будь мои книги и „Теософист“ в тысячу раз интереснее и серьезнее, разве я имела бы где бы то ни было и какой бы то ни было успех, если б за всем этим не стояли феномены? Ровно ничего бы не добилась и дав­ным-давно поколела бы с голоду. Раздавили бы меня, … и даже никто не стал бы задумываться, что ведь и я тоже существо живое, тоже ведь пить-есть хочу… Но я давно уж, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие… Вот вы так „не удовлетворены“ моими феноменами, а знаете ли, что почти всегда, чем проще, глупее и грубее феномен, тем он вернее удается. Я могу вам рассказать на этот счет когда-нибудь такие анекдоты, что животики надорвете от смеху, право! Громадное большинство людей, считаю­щих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов и стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами!…»
Эти слова растасканы по христианским сайтам, тем ни менее нет ни одного доказательства того, что Блаватская действительно их когда-либо произносила. Эти слова, как я понимаю, есть слова Соловьева, приписываемые им Блаватской в книге, которая была явно направлена на критику Блаватской "Разоблаченная жрица Изиды". http://zhurnal.lib.ru/j/jasxko_g_j/hpb175.shtml

[Александр83]

Помнится тут была дискуссия в которой христиане доказывали молодость мира, даже чего-то спорили с древностью динозавров и про гелий писали ...

И что? Доказали?

Не христианин Фоменко доказывает почти тоже самое ;-)

Это не в Библии, а в христианской хронологии "от сотворения мира", для пересчета к привычному нам году добавляют 5508 лет
И что?

НаУчен ли буддийский календарь из зеленных мышей и деревянных свиней???

Научно ли обоснование Блаватской пяти рас людей с научночной точки зрения?


относительно себя иисус это отрицал.

Где Иисус сказал, что Он не благ????

[Александр83]

Кандидаты наук - формально ученые. Если честно, то меня самого от кандидатской степени отделяет только моя лень. Только вот неудачка, Вы приводите мнение ученых, которые высказываются о той сфере, в которой они не являются ни учеными, ни специалистами. Один химик, другой кандидат технических наук - штангист. Просто супер :grin: Цена их мнению в отношении Блаватской соответствующая...:grin:
А что есть наука агнийоговеданье???

Или есть ученые которые с научной точки зрения разбирают теософию и христианство.

Кандидат теософских наук :-) :-) :-)

Ещё раз нельзя, развивайте внимательность, я уже дважды приводил цитату и давал пояснения. иисус сказал "Только Отец"! Всё! всё ясно и без вариантов. Вы же стали апелировать к цитатам о единстве отца и сына. И что? Это, как я уже дважды говорил, может доказать лишь наличие противоречивых утверждений в НЗ, но никак не устранить одно понимание в пользу другого...

Так же Он сказал, что Он и Отец - суть одно.

В чем проблема?

[Michael]

http://www.victoria.lviv.ua/html/interesno/100-51-100.html#59 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.victoria.lviv. ua%2Fhtml%2Finteresno%2F100-51-100.html%2359)

Это сомнительный источник. О Елене Петровне было много выдумок и клеветы.
Нужна ссылка на серьезную публикацию. В Интернете много клонов приведенной выше цитаты, судя по поисковику.

[Александр83]

Это сомнительный источник. О Елене Петровне было много выдумок и клеветы.
Нужна ссылка на серьезную публикацию. В Интернете много клонов приведенной выше цитаты, судя по поисковику.

Разумеется раз не нравиться что написано - значит источник сомнительный!
Браво!!!!


А что раскол в АЙ не означает раскол теософов???

По моему раскол Православных смело можно назвать расколом в христианстве. Или это "ненаучная" наука о рассуждении???


другой кандидат технических наук - штангист.


Если для вас пауэрлифтингист - штангист, то воообще грустно.
Почитайте -
http://www.faleev.com/

Кстати сказать, кандидат наук - это уже ученый. Да и ваш покорный слуга тоже.
Надеюсь мне лень не помешает защитится ;-)

А вот Дарвин не был кандидатом. Значит не ученый ;-)

[Michael]

НаУчен ли буддийский календарь из зеленных мышей и деревянных свиней???
Научно ли обоснование Блаватской пяти рас людей с научночной точки зрения?


Из всего вышесказанного я запомню, что лично вы отрицаете сотворение мира 5508 + 2009 лет назад за 7 дней. Научность прежде всего в следовании логике, о которой вам уже говорил Кайвасату (про то, что было доказано еще до Христа) и в однозначности следствий из слов Раба Божъего ~Бог - не все, но все от Бога~ = > значит и Сатана тоже творение Бога и изначально есть что-то кроме церковно-христианского Бога, раз он не всё. (это с тех страниц, которые вы не хотите посмотреть). Отсюда легко следует вывод о равности Сатаны и Бога в церковной версии христианства, на что как раз указывала Е.П. Блаватская при анализе церковного христианства (не только православного).

[Кайвасату]

И чем эта вера лучше? Я уже даже не спрашиваю, зачем это нужно богу... Но христиане в таком случае элементарно людоеды \\:D/

Вы вроде по Библии спорите?
Вообщем-то христиане получаются богоеды :-)))))
Что и требовалось доказать ;)

Так согласно Библии это прямое указание Христа: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. "
Научная логика - научная наука о рассуждении 8-D 8-D 8-D
Я прекрасно знаю, что написано. Только вот я еще немного в здравом уме и не воспринимаю любые слова достовно, ведь в языке бывает ещё сарказм, иносказание, симолизм...

Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.(от Луки)
Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.(от Иоанна)
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек (от Иоанна)
Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.

Тело и кровь есть Учение Христа и тот, кто будет питаться им, тот будет жить вечно.

[СВГ]

Обращусь к фразе вынесенной в заголовок темы автором её.

"Нетерпимость христиан к иным путям спасения"

В конце фразы нет знака – рассматриваю как утверждение.
Что же есть нетерпимость – обратимся к словарю.


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

НЕТЕРПЕНИЕ ср. недопущени, непопушение чего, запреть, заборон; ненависть к чему. При нетерпении им притворства, ненавидел он и притворщиков. Нетерпение щекотки — нередко одна привычка. || Недостаток терпения, спокойного выжидания; непомерно сильное желание, хотение, беспокойное стремление; торопливость, спешливость, торопкость, неумение терпеть, поблажка воле своей. Нетерпение сродни опрометчивости. В нетерпении жду развязки дела. С нетерпения ногти грызть. Конь, с нетерпения, копытом бьет. Нетерпеж м. нетерпячая ж. кур., нетерпячка, нетерпица, нетерпение, нетерпеливость. Его нетерпеж, нетерпячая берет. Нетерпячка напала. Нетерпеливый, нетерпячий, арх. нетерпелый, в ком нетерпение, нет терпения; —вость ж. нетерпение, как свойство, качество. Нетерпимый, чего или кого нельзя терпеть, допускать, дозволять, оставлять на месте. Нетерпимый в обществе, человек дурного поведения, которого закон дозволяет удалять мирским приговором. || Нетерпимость ж. невозможность терпеть, дозволять, сносить долее что, кого; свойство нетерпимого; || свойство и действия нетерпящего, преследующего; особ. о делах веры, об исповедании. Римская нетерпимость противна духу христианства. Средневековая нетерпимость, чудовищно слепотствуя, будто бы из любви к Богу, сожигала людей на кострах.

Не правда – ли, спектр широк понятия.
Но выделим:

Нетерпимость ж. невозможность терпеть, дозволять, сносить долее что, кого; свойство нетерпимого; || свойство и действия нетерпящего, преследующего; особ. о делах веры, об исповедании. Римская нетерпимость противна духу христианства. Средневековая нетерпимость, чудовищно слепотствуя, будто бы из любви к Богу, сожигала людей на кострах.

1. Исходя из вышеприведенного, не могу согласится, что организация – РПЦ – в лице её современных иерархов, являет пример нетерпимости (к иным путям спасения в частности).
И, следовательно, называющих себя христианами и проповедующих нетерпимость не могу сопоставить с РПЦ и, тем более, с Учением Христа.
2. Человек, называющий себя христианином – признающий (согласный) с заповедями Христа и не живущий по ним – христианин ли? (По моему - нет.).
3. Человек живущий по заповедям Христа – не может быть нетерпимым к инакомыслию, но может и не называть себя христианином – как приверженца какой-либо церковной конфессии.
4. Книжники и фарисеи были знатоками букв (текстов) писаний, но были названы лицемерами.

Так что же нужней человекам то:
Терпимость – единение или нетерпимость – разъединение?


Ну и немножко о спорах:

1. Уловкой в споре называется всякий прием, с помощью которого хотят облегчить спор для себя или затруднить спор для противника. Таких приемов многое множество, самых разнообразных по своей сущности. Иные из них, которыми пользуются для облегчения спора себе самим, позволительны. Другие — непозволительны и часто прямо бесчестны.
…
1. Непозволительных уловок бесчисленное множество. Есть очень грубые, есть очень тонкие. Наиболее грубые уловки “механического” характера. Такой характер часто имеет неправильный “выход из спора”. Иногда приходится “бросить спор”, потому что, напр., противник пускается в личности, позволяет себе грубые выражения и т. п. Это, конечно, будет правильный “выход из спора”, по серьезным мотивам.— Но бывает и так, что спорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески “улизнуть из спора”, “притушить спор”, “прикончить спор”. В средствах тут не стесняются и нередко прибегают к грубейшим механическим уловкам.

[Александр83]

Научность прежде всего в следовании логике, о которой вам уже говорил Кайвасату (про то, что было доказано еще до Христа)
Научность - в возможности проверить.

Не все что логично научно.

Или вы не согласны???

[Александр83]

Тело и кровь есть Учение Христа и тот, кто будет питаться им, тот будет жить вечно.

Ну это ваше мнение.

У православных оно другое и вполне логично :-)

[Александр83]

значит и Сатана тоже творение Бога и изначально есть что-то кроме церковно-христианского Бога, раз он не всё.

Сатана - да творенье Бога, но вот следствия что что-то существовало ДО Бога я тут не увидел.

То что Бог не все - логично. Клава на которой я печатаю - это же не Бог. Но как отсюда вытащить, что она была до Бога, не понимаю.

[Michael]

Научность - в возможности проверить.
Не все что логично научно.
Или вы не согласны???

Да, согласен. Фраза "Если коровы мычат и солнце светит, то пастух поет" логична с точки зрения отвлеченной логики (Если А и Б, то С), но ненаучна.

Давайте не уходить от темы. Были приведены конкретные примеры, а то сейчас начнется еще одна дискуссия как способ раздробить цельное обсуждение.

Насчет Сатаны - нужный ответ прозвучал, спасибо. Для меня этот вариант неправилен и неприемлем. Насчет того, что клавиатура - не Бог - это упрощенный подход к пониманию, что такое Бог. На мой взгляд Бог - это ВСЁ. А если быть на вашей точке зрения, то получается (при размышлениях), что христианский Бог лишь одна из фигур на шахматной доске Мироздания, отсюда вытекает его неуникальность и возможность нескольких Богов. (один из вариантов размышлений).
А еще на первых страницах было разделение одного непонятного на три непонятных (и почему не на n), но при этом личностей, причем по непонятным критериям.

[Александр83]

Из всего вышесказанного я запомню, что лично вы отрицаете сотворение мира 5508 + 2009 лет назад за 7 дней.

Я вроде не отрицал ;-) Но...

Давайте не уходить от темы. Были приведены конкретные примеры, а то сейчас начнется еще одна дискуссия как способ раздробить цельное обсуждение.

Давайте.

С чего продолжим?
Со слов Блаватскай?

С ее утверждения что на земле существовало 4 рассы дочеловекой??? И научна ли эта точка зрения?

Или с чего?


Насчет Сатаны - нужный ответ прозвучал, спасибо. Для меня этот вариант неправилен и неприемлем.

Почему неправилен? (неприемлен это ваш выбор)

[Кайвасату]

Научно ли обоснование Блаватской пяти рас людей с научночной точки зрения?
Вполне. Есть напримем такой ученый - Аблеев.
Аблеев С.Р. "Антропогенез с точки зрения эзотерической науки: исходные положения и следствия" (http://www.agni-yoga.net/BASE/rerich/POSLED/antr_eso.rar) Аблеев С.Р. "Проблема антропогенеза в сакральной философии Востока и новые научные тенденции" (http://www.agni-yoga.net/BASE/rerich/POSLED/prob_ant.rar)Аблеев С.Р. "Происхождение человека: космо-эволюционная гипотеза антропогенеза в свете новых научных тенденций" (http://www.agni-yoga.net/BASE/rerich/POSLED/human_pr.rar)
Аблеев С.Р. "Тайна происхождения человека" (http://www.agni-yoga.net/BASE/rerich/POSLED/taina.zip)
есть еще...


Где Иисус сказал, что Он не благ????
Дожили, приходится христианам напоминать текст библии :D
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.
И отмазки не пройдут, т.к. из контекста ясно видно, что Иисус протестовал против именования его благим.

[Кайвасату]

Кандидаты наук - формально ученые. Если честно, то меня самого от кандидатской степени отделяет только моя лень. Только вот неудачка, Вы приводите мнение ученых, которые высказываются о той сфере, в которой они не являются ни учеными, ни специалистами. Один химик, другой кандидат технических наук - штангист. Просто супер :grin: Цена их мнению в отношении Блаватской соответствующая...:grin:
А что есть наука агнийоговеданье???
Есть такая наука - религоведение. Правда подходящей можно назвать и философию.

Или есть ученые которые с научной точки зрения разбирают теософию и христианство.
Безусловно есть, но я этим вопросом не занимался, поэтому не могу Вам их подсказать.
Приведу Вам пример настоящего непредвзятого анализа агни-йоги настоящим ученым: http://www.agni-yoga.net/rezenz/good/agni.htm
Об авторе: http://relig.philos.msu.ru/info/chief.html

Ещё раз нельзя, развивайте внимательность, я уже дважды приводил цитату и давал пояснения. иисус сказал "Только Отец"! Всё! всё ясно и без вариантов. Вы же стали апелировать к цитатам о единстве отца и сына. И что? Это, как я уже дважды говорил, может доказать лишь наличие противоречивых утверждений в НЗ, но никак не устранить одно понимание в пользу другого...
Так же Он сказал, что Он и Отец - суть одно.
В чем проблема?
Видимо в том, что Вы закрываете глаза, на то, на что я обращал Ваше внимание неколько раз.