Просмотр полной версии : Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...
Не смог найти более подходящего места, потому воспользовался идеей Владимира Чернявского и размещаю тему здесь...
Начало см. здесь: Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26701#26701).
...Я не поддерживаю предложение использовать в этой теме те записи Дневников Елены Ивановны, которые она не приготовила для публикации...
Это понятно :) Но этим Вы с самого начала нарушили правила данного "стого-модерируемого раздела" (речь идет о разделе "Постигая Учение") и все еще продолжаете нарушать, а именно: Вы не придерживаетесь данной темы, в к-й в п.4 не указано никаких ограничений на обсуждение "Дневников".
Все Ваши сентенции насчет "нарушения доверия ЕИ", все эти "неужели" и прочие "недоумения" по данному поводу, - это может быть содержанием Вашей личной веры и Ваших личных предпочтений, ибо никаких внятных аргументов со стороны защитников "воли ЕИР" относительно НЕ-публикации "Дневников" за два года так и не прозвучало.
Непонятно только, почему Вы пытаетесь навязать эти Ваши личные предпочтения всем остальным, пользуясь "служебным положением" Модератора данного форума?
2All:
Интересно мнение остальных "официальных лиц" данного Форума/Раздела на этот счет. Неужели на Форуме уже стало "нельзя" или "не принято" спокойно обсуждать "Дневники" ЕИР в разделе, который, казалось бы, специально предназначен для более глубокого обсуждения Учения? Или мне это действительно "придумалось"?..
Казалось бы, Игорь Пролис (кстати, Администратор Форума), четко сформулировал цели создания данной темы, но тут вдруг является один из Модераторов раздела и начинает намекать на всякие "строгие меры" и т.д., в качестве "аргументов" обращаясь к старым и пыльным идеологическим МЦР-овским "мантрам и заклинаниям".
Я думаю, что это, в лучшем случае, может дис-ориентировать определенную часть участников (и читателей) данной темы в онтошении того, что "можно" обсуждать здесь, а что "нельзя", а в худшем - дискредитировать Форум, как "свободный" в глазах той части РД, к-я не привыкла и не собирается плясать под дуду МЦР...:roll:
Мне лично тоже это очень интересно, особенно после всего, что было вокруг "Дневников", после разгрома "Сферы" и последующего сфабрикованного процесса, после всех тех ушатов грязи, вылитых на ту же "Сферу", Энтина и НЙ Музей - а также всех тех, кто пытался спокойно разобраться в данном вопросе... Неужели все это забыто, и мы опять должны с оглядкой смотреть на Модератора, активно представляющего и продвигающего интересы "Фокуса Иерархии", при обсуждении вопросов, НЕПОСРЕДСТВЕННО касающихся "Постижения Учения"?..:shock: Надеюсь, что нет, но все же хочу это услышать от Владельцев, Администраторов и Модераторов этого Форума.
В связи со всем вышеизложенным, жду административного решения и последующего вмешательства в тему "Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов"". За основу подобного решения, в свою очередь, предлагаю взять рекомендации, сформулированные Владимиром Чернявским и Леной К., к-е я резюмировал в одном из сообщений темы (см. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26807#26807) :
1. Сделать, как это предложил Владимир, а именно: "...разделить данную тему после цитат, которые привела Лена про Логована (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26701#26701)...А дискуссию о Дневниках стоит перенести в раздел Рериховское движение. Например, под заголовком: "Вопросы о Дневниках Е.И.""
2. Если у любого из участников возникнет надобность в цитировании/обсуждении/итд "Дневников" ЕИР в их изначальном, а непереработанном виде, в рамках данной темы, - то не чинить этому никаких препятствий, а спокойно обсуждать.
2-й пункт звучит достаточно "тавтологично", ибо Игорь Пролис (как я уже неоднократно упоминал) в целях создания темы никоим образом не ограничил рамки обсуждения "Дневников" ЕИР. Но, поскольку Николай (один из Модераторов раздела "Постигая Учения"), пытается "не замечать" этого, - то наличие 2-го пункта считаю необходимой.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
До свидания. С искренней обеспокоенностью, Родной. :-k
Хорошо бы для начала выяснить, какие дневники Е.И.Р. в принципе есть и что нам доступно в текущий момент.
1. Несколько тетрадей, которые выложены на сайте Игоря Резниковского, видимо, содержат полный вариант записей, т.е. идентичны тетрадям, отданным Е.И.Р. на хранение в Амхёрст-Колледж.
2. Книги Учения, изданные при жизни Е.И., состоят из части дневниковых записей, отобранных самой Е.И.
3. Книга "Великий Путь" в двух томах содержит записи, не вошедшие в книги Учения, но в тетрадях у Игоря дополнительной информации больше. Интересно было бы узнать, по какому принципу отбирались записи в эти два тома.
Rodnoy, Вы не внимательно читали вводный пост к данной теме Игоря Пролиса, на пункт 4 которого Вы активно ссылаетесь. Во-первых, там ясно написана основная тема - «обсуждение текста книги «Зов». Во-вторых, пункт 4, обозначающий одну из целей темы, все-таки содержит ограничения на цель «работы с дневниками и письмами Е.И. Рерих». А именно, для создания на форуме выверенного варианта текста книги «Зов». Вот соответствующая часть этого поста:
В этой теме обсуждается текст книги "Листы сада Мории. Зов".
Тема предназначена для нескольких целей:
…
4. работа с дневниками и письмами Е. И. Рерих для создания на форуме текста, учитывающего сделанные ею исправления и рекомендации по изданию (не вызывающие сомнения исправления и дополнения будут вноситься в текст в качестве комментариев);
Другое дело, что тема ушла несколько в сторону от предполагавшейся – а именно, от работы с текстом на работу по более полному пониманию смысла некоторых деталей текста. А это, в свою очередь, повлекло выход за предполагавшуюся цель «работы с дневниками и письмами…».
Так что, последовавшее замечание Николая Атаманенко:
Друзья, предлагаю оставить вышеупомянутые дневники ЕИ в покое. Они не для обсуждения, мы обсуждаем тексты Учения в этом разделе. Читать мысли ЕИ, конечно, приятно, но нужно уважать её волю. Она не предполагала их публиковать в таком виде.
является вполне справедливой попыткой вернуть тему в предполагавшееся изначально русло и не является, на мой взгляд, превышением полномочий Модератора. Скорее Ваша, Родной, эмоциональная реакция говорит о Вашей предвзятости к данному Модератору, как представляющему время от времени точку зрения близкую к точке зрения столь нелюбимого Вами МЦР.
Кстати, Вы проигнорировали и вторую просьбу, содержавшуюся в том посте Николая Атаманенко:
Обращаю внимание, что развивать дискуссию о конфликте по поводу этих дневников тоже не следует.
и пытаетесь вывести дискуссию именно на тему конфликта. Мне есть, что возразить Вам по затронутым Вами спорным вопросам. Но, уважая просьбу одного из Модераторов, и общую созидательную тенденцию данного Форума, я воздержусь.
Хорошо бы для начала выяснить, какие дневники Е.И.Р. в принципе есть и что нам доступно в текущий момент.
1. Несколько тетрадей, которые выложены на сайте Игоря Резниковского, видимо, содержат полный вариант записей, т.е. идентичны тетрадям, отданным Е.И.Р. на хранение в Амхёрст-Колледж.
Да, я думаю так. Только в Амхёрст-Колледж, насколько мне известно, их отдала (подарила) не ЕИР, а Нетти Хорш.
На сайте Игоря находится пока 1-е шесть тетрадей. Всего их 45 (а может быть и больше).
2. Книги Учения, изданные при жизни Е.И., состоят из части дневниковых записей, отобранных самой Е.И.
Угу. Отобранных не единожды причем. В каждое последующее издание включалось что-то новое или изымалось устаревшее. Хороший пример - "ургинская" и "рижская" "Общины".
В п.2 надо также включить подборку, упомянутую Николаем и сделанную ЕИР: "У порога нового мира".
3. Книга "Великий Путь" в двух томах содержит записи, не вошедшие в книги Учения, но в тетрадях у Игоря дополнительной информации больше. Интересно было бы узнать, по какому принципу отбирались записи в эти два тома.
Книги "Откровение" и "Высокий путь", изданные "Сферой", - это тематические сборники, сделанные на основе "Дневников" из п.1 (т.е. находящихся в Амхёрст-Колледже).
Да, у Игоря больше - просто потому, что у него полные версии "Дневников", а не выжимки из них. Посему все сверки и исследования желательно делать с полной версией (т.е. с той, что находится у Игоря на странице).
Сначала мое личное мнение по поводу дневников и их публикации.
О своевременности или неправильности выбора времени появления дневников мы с вами можем спорить здесь до хрипоты, приводить аргументы "за" и "против", выдирая цитаты из текстов Учения, писем Е.И. и ПМ, и каждый все равно останется при своем мнении. Такой путь обсуждения ни к чему, кроме как к очередному конфликту и тупику в дискуссии, не приведет. Дневники опубликованы, их публикация не была предотвращена никакими "сверхъестественными" событиями - значит, так тому и быть. Более того, факт появления дневников был воспринят людьми, чтящими имя Рерихов, с пониманием ответственности за бережность в обращении с информацией и фактами, хранящимися в этих дневниках. Признаться, моим единственным опасением после предварительного ознакомления с некоторыми дневниковыми отрывками было, что некоторые факты начнут злорадно истолковываться, и с именем Елены Ивановны начнут обращаться как попало. Время показало, что этого не произошло, и во мне укрепилась уверенность, что появление дневников как раз-таки очень своевременно. Потому я предлагаю не делать больше акцентов на прошлом конфликте из-за публикации - факт свершился, и зачем тогда копья ломать?! Гораздо плодотворнее было бы как раз обсудить содержание дневников, тем более, что они действительно, проливают свет на многозначные куски Учения, являясь большой подмогой в его понимании.
Теперь соображения "официального" лица :).
Как со-модератор этого Раздела я приветствую спокойное и не ограниченное дурацкой цензурой обсуждение дневниковых записей. Кроме того, предлагаю автору этой ветки, Родному, взять на себя труд и ответственность по ведению данной дискуссии, а сама я при этом постараюсь оказать поддержку только в чисто "техническом" плане (подправить, откорректировать и т.п. по просьбе авторов сообщения и данной ветки). Очень надеюсь, что Евгений Евгеньевич присоединится к этому предложению. Кстати, это совсем не противоречило бы Правилам Форума, а даже приветствуется ими. Против чего я начала бы резко выступать - это против перехода на личности или оскорбительных высказываний в адрес участвующих или, что еще противнее, НЕ участвующих в разговоре лиц.
Режим строгой модерации задумывался для разграничения положений Учения от разнородных примесей положений нео-групп а ля "вокруг да около Учения". Поскольку такое разграничение не было четко определено (просто очень трудно это сделать, и мы не смогли его конкретно дифинировать), то вот и возникают "разночтения": для кого-то Учение ограничивается книгами ЖЭ, кто-то дополняет его трудами Блаватской, кто-то органично интегрировал в Него ГАЙ, Учение Храма и т.д. Модератор - не машина, следующая программе, а живой человек, имеющий свое мнение и опыт. Хотя модераторы данного Форума и представляют из себя единую группу, но и в этой группе существует разница в мнениях по принципиальным вопросам. И, если мы не справились с формулировкой и конкретизацией положений этого "строгого модерирования", то это как раз и говорит о таких принципиальных разногласиях. Потому предлагаю всем желающим помочь Совету Модераторов с созданием Правил для раздела "Постигая Учение" - кажется, ситуация для этого созрела. Is that a deal? :D
АлексУ,
Разумеется, я писал все свои сообщения о "Дневниках" в контексте изначально заявленной Игорем темы. Мне очень жаль, что мне приходится объяснять Вам такие элементарные вещи :?
Скорее всего, Вы не поняли, о чем идет речь. Но я Вам попытаюсь в меру сил объяснить: Николай был совсем не против "более полного понимания смысла некоторых деталей текста" и он это не считал уходом темы "несколько в сторону от предполагавшейся", как это пытаетесь представить Вы. Он считал, что "нельзя" использовать оригиналы "Дневников" для достижения этого "более полного понимания", но вполне допустимо использовать выдержки, сделанные ЕИР (т.е. "У порога нового мира").
Другими словами, суть его возражений касалась не необходимости работы с "Дневниками" в принципе (ибо это указано как одна из целей создания темы - п.4), но лишь конкретного материала, с к-м надо работать при этом - т.е. с переработанной версией "Дневников" или с полной.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Дмитрий Т
23.07.2004, 19:27
По моему, текст Живой Этики, где убраны имена и привязка к конкретным обстоятельствам является "мягкой пищей" библейскими притчами. Поэтому Е.И. зная это, в письмах к сотрудникам писала чтоб они задавали вопросы по неясным местам... и всем сейчас ясно, что для более полного понимания Учения дневники необходимы, это как дважды два.
Сейчас у человечества есть дневники. Они стали достоянием человечества - это свершившийся факт и любые запреты только раздувают интерес к ним. Если бы их нельзя было читать Махатмы их давно бы изъяли!
... Я не поддерживаю предложение использовать в этой теме те записи Дневников Елены Ивановны, которые она не приготовила для публикации. ...
Это всего лишь надо иметь ввиду и отмечать откуда информация, но лишать себя знания не целесообразно. Дневники и письма Е.И. - главные источники по которым в текст Учения на этом сайте будут добавляться сноски с указанием опечаток и неточностей искажающих смысл написанного.
Спокойно здесь не будет.:-)
Любые миротворческие усилия, то ли на словах (у противостоящих сторон), то ли от искреннего побуждения (у не понимающих до конца природу конфликта) - обречены на провал. Ибо первые даже не думаю о мире, а вторые, не понимая причину, способны лишь на стенания.
----------------------
Несколько штрихов к причине.
1. Обе стороны имеют в своём распоряжении либо оригиналы дневников, либо авторские оригинальные копии.
2. Частичная, либо полная публикация дневников в той или иной форме могла быть осуществлена только с разрешения автора, либо его правоприемника.
3. Противостоящие стороны сходятся в одном - "дневниковые записи" являются сырьевым материалом "текстов Учения", а последние, соответственно, готовым продуктом. Такая позиция выражена явно с одной строны здесь на форуме:
<blockquote>
"Тексты Учения" как раз и были составлены на основе этих самых дневников. (© rodnoy)
</blockquote>
С другой стороны такое понимание можно обнаружить в статье, на которую я обратил своё внимание пару часов назад (подчёркнуто мною)[ http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm , “Позвольте мне сойти с пьедестала…” ]:
<blockquote>
...
И, несмотря на эти трудности, непосильные для любого земного человека, она продолжала работать, работать, работать... Она делала это до самого своего Ухода, записывая бесценные строки Знаний, передаваемых Высоким Учителем. В последние свои дни она трудилась особенно много и напряженно, понимая, что <u> многое из сообщенного она не успеет расшифровать, систематизировать и оформить</u>. Она готовила архив для организации, которую создаст Махатма, ее младший сын и Иерархический преемник, много лет спустя в столице далекой России...
</blockquote>
----------------------
По пункту 2.
Факт частичной публикации дневников начиная с "У ПОРОГА НОВОГО МИРА" свидетельствует либо о воспользовании правом публикации, либо о его нарушении.
Факт публикации дневников в "Высоком Пути" (Издательством "Сфера") свидетельствует либо о воспользовании правом публикации, либо о его нарушении.
Факт начала публикации дневников на сайте http://www.geocities.com/igorre25/dnevniki.htm не имеет никакого отношения к праву публикации, но является личной инициативой автора сайта c нижеследующей мотивировкой:
<blockquote>
...
Главной причиной, побудившей меня пойти на такой шаг является напряжённая обстановка, сложившаяся в результате конфликта между Издательством "Сфера" и Международным Центром Рерихов. Я считаю недопустимым, что под прекрытием заботы о духовных ценностях совершаются незаконные административые акции против инакомыслящих, тем самым попирая принципы терпимости, сотрудничества и, самое главное, свободы мысли. Чтобы не дать использовать наследие Елены Ивановны Рерих в подобных целях и чтобы позволить людям самостоятельно разобраться в ситуации, я пошёл на такой шаг.
Предвидя необоснованые нападки на Издательство "Сфера" и директора Нью-Йоркского Музея Николая Рериха, я заявляю, что идея размещения этих материалов на моём сайте принадлежит лично мне и само размещение происходит по моей личной инициативе и без малейщего внушения или давления на меня с какой либо стороны. Я также утверждаю, что предложенные здесь вашему вниманию материалы на данный момент доступны практически любой организации на нашей планете, а также любому человеку с определённым уровнем материального благосостояния, принимая во внимания необходимые расходы на копирование и пересылку копий этих материалов. (© Игорь Резниковский)
...
</blockquote>
По пункту 3.
С моей точки зрения, которую я высказал чуть ранее в "материнской" теме "Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов" - обе стороны заблуждаются... не абсолютно, конечно, но в существенной степени. :-)
-------------------------------
Что же касается публикаций - нарушено при этом какое-либо право или нет лично для меня не имет никакого значения. Ибо чтобы "расшифровать, систематезировать и оформить" то , что "она не успеет" имеющегося права далеко недостаточно, как я думаю. Но его вполне достаточно, чтобы "расшифровать, систематезировать и оформить" не так, как подразумевалось.:-)
Вэл
Из предисловия к первому тому книги «Высокий Путь» издательства «Сфера».
Большая часть тетрадей (за 1920-36 гг.) того варианта единого кодекса записей Е.И. Рерих, который лег в основу этого издания, в результате долгой, весьма запутанной и драматичной истории попала в рукописный фонд Библиотеки Амхёрст-Колледжа (США). Более поздние тетради были переданы К. Кэмпбел и ныне хранятся в возглавлявшемся и опекавшемся ею при жизни Нью-Йоркском Музее Н.К. Рериха. От лица всех российских почитателей Рерихов и Учения Живой Этики мы приносим глубочайшую признательность обоим культурным учреждениям за любезное позволение публикации этих бесценных материалов.
Из аннотации к разделу «Страницы дневника Е.И. Рерих» книги «У порога Нового Мира» издательства МЦР.
Дневниковые записи Е.И. Рерих, сделанные в 1929 году. Рукописный оригинал хранится в архиве МЦР... Публикуется впервые, в сокращенном варианте.
Вопрос: за какие годы хранятся дневники в Нью-Йоркском Музее Н.К. Рериха? Что хранится в МЦР — дубли?
Владимир Чернявский
24.07.2004, 20:25
...Вопрос: за какие годы хранятся дневники в Нью-Йоркском Музее Н.К. Рериха? Что хранится в МЦР — дубли?
Вот тут, как я понимаю, есть ответ на Ваш вопрос:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Вот тут, как я понимаю, есть ответ на Ваш вопрос:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
В письме Д. Энтина (первая ссылка) написано:
«Сфера» подготовила к изданию выдержки из дневников Е.И.Рерих с 1920 по 1935 годы в соответствии с разрешением, данным в 1996 году Амхерст-Колледжем, и выдержки из ее дневников с 1936 по 1944 годы в соответствии с разрешением, данным нашим музеем.
Во втором томе книги «Великий Путь» годы 1940-1941 представлены несколькими записями. Каким годом заканчиваются дневники, хранящиеся в Нью-Йоркском музее?
В предыдущем сообщении годы 1940-1944. И не понятно, что же все-таки хранится в МЦР?
Владимир Чернявский
24.07.2004, 21:06
В предыдущем сообщении годы 1940-1944. И не понятно, что же все-таки хранится в МЦР?
Вот, что пишет Лансбюри:
Что же касается утверждения об авторских копиях оригиналов дневников Е.И.Рерих за 1920 - 1935 годы, вы должны знать, что это не копии, а оригинальные производные компиляции, отличающиеся от записных книжек, находящихся в Международном Центре Рерихов. Это может быть подтверждено сравнением текста, опубликованного в книге "На пороге Нового Мира", с рукописями в Амхерсте. Сама Елена Ивановна Рерих писала в письме от 3 декабря 1937 года: "Конечно, Вы все знаете, что серия тетрадей-манускриптов от 24-го марта 1920-го года по 3-е февраля 1935-го года, написанная по-русски моей рукой и хранящаяся в Нью-Йорке, и есть оригиналы."
Это было написано шестьдесят шесть лет тому назад. Относительно времени публикаций этих работ, Е.И.Рерих время от времени меняла свои инструкции. И те части ее писем, в которых говорится о их публикации в будущем, звучат как выражение печали и сожаления о том, что в силу сложившихся тогда обстоятельств публикация должна быть отложена до более позднего времени. В этой связи, в Вашем письме упоминается "завещание автора". Завещания, в котором говорилось бы, что и когда должно быть опубликовано, ею оставлено не было.
Дмитрий Т
25.07.2004, 13:36
...
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Во второй ссылке можно найти следующее:
В этой связи, я хочу сказать, что мы давно и хорошо знакомы с инструкцией Святослава Николаевича Рериха, данной им Д.Энтину и другим попечителям нашего Музея, о том, что пришло время, когда все должно быть открыто, не должно быть больше никаких секретов, и все должно быть доступно каждому.
Это, насколько понимаю, должно закончить дискуссию, о том какой вариант дневников использовать.
В сложившейся ситуции разумно представить "открываемое" как оно есть - в виде фотокопий. И каждый пусть компилирует по своему умению-разумению, а не по скромному или величайшему соизволению.
Технически это можно сделать качественно и быстро и не мучиться с одной тетрадью по полгода.
Политики мне ещё. :-)
Вэл
Вот, что пишет Лансбюри:
Что же касается утверждения об авторских копиях оригиналов дневников Е.И.Рерих за 1920 - 1935 годы, вы должны знать, что это не копии, а оригинальные производные компиляции, отличающиеся от записных книжек, находящихся в Международном Центре Рерихов. Это может быть подтверждено сравнением текста, опубликованного в книге "На пороге Нового Мира", с рукописями в Амхерсте. Сама Елена Ивановна Рерих писала в письме от 3 декабря 1937 года: "Конечно, Вы все знаете, что серия тетрадей-манускриптов от 24-го марта 1920-го года по 3-е февраля 1935-го года, написанная по-русски моей рукой и хранящаяся в Нью-Йорке, и есть оригиналы."
Это было написано шестьдесят шесть лет тому назад. Относительно времени публикаций этих работ, Е.И.Рерих время от времени меняла свои инструкции. И те части ее писем, в которых говорится о их публикации в будущем, звучат как выражение печали и сожаления о том, что в силу сложившихся тогда обстоятельств публикация должна быть отложена до более позднего времени. В этой связи, в Вашем письме упоминается "завещание автора". Завещания, в котором говорилось бы, что и когда должно быть опубликовано, ею оставлено не было.
Николай привёл чуть больше:
Конечно, Вы все знаете, что серия тетрадей-манускриптов от 24 марта 1920 года по 3 февраля 1935 год, написанная по-русски моей рукой и хранящаяся в Нью-Йорке, и есть оригиналы. Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала и Вам, и черной, и белокурой, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Потому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю как нарушение прав писателя и моего доверия.
Письма Е.И.Рерих, том 5,
Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам
3 декабря 1937 г.
Красивый пример удобной компиляции.
То же будет и с "дневниками".
Приятного чтения.
Вэл
Владимир Чернявский
25.07.2004, 15:04
Николай привёл чуть больше:
Так, Вы дочитайте письмо Лансбюри :!: :
Это было написано шестьдесят шесть лет тому назад. Относительно времени публикаций этих работ, Е.И.Рерих время от времени меняла свои инструкции. И те части ее писем, в которых говорится о их публикации в будущем, звучат как выражение печали и сожаления о том, что в силу сложившихся тогда обстоятельств публикация должна быть отложена до более позднего времени. В этой связи, в Вашем письме упоминается "завещание автора". Завещания, в котором говорилось бы, что и когда должно быть опубликовано, ею оставлено не было.
Владимир Чернявский
25.07.2004, 15:30
Кстати, я уже писал Николаю об этом. Именно, что МЦР активнейшим образом пользуется Дневниками при написании статей и других материалов. В частности, последнее издание ЗОВА переполненно ссылками на Дневники, проясняющими той или иной момент текста Агни Йоги. Если мы откроем предисловие (http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC-Pril1.html), то можем прочесть:
При подготовке настоящего издания был проведен сравнительный анализ текста первого издания книги "Зов" на русском языке (Париж, 1924) и дневниковых записей Е.И.Рерих за период с 24 марта 1920 года по 28 апреля 1923 года, хранящихся в Отделе рукописей Центра-Музея им. Н.К.Рериха (так называемый беловой автограф, именуемый далее тетрадь), на основе которых была собрана и опубликована книга. Однако, у Николая претензий к МЦР почему-то не возникло.
Т.е. сотрудниками МЦР было сделано то же самое, что попытались сделать участники форума, отвечая на вопрос об адресате послания (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26692#26692).
:-)
А почему вы вдруг решили, что я не дочитал до конца?
Разъяснения с обех заинтересованных сторон - типичный пример адвокатской работы на суде.
Только в этом случае для вынесения окончательного вердикта по делу судьи нет и его присутствие не предвидится.
-------------------
С моей точки зрения всё происходящее было предусмотрено заранее первоначальным владельцем авторского права.:-)
Хотят того стороны или нет - всё так или иначе придёт к своему логическому завершению. И совсем не обязательно к тому завешению, которого ожидают и которого хотели бы заинтересованные лица.
<blockquote>
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.(© "Тот самый Мюнхгаузен")
</blockquote>
Хотят того стороны или нет - всё так или иначе придёт к своему логическому завершению. И совсем не обязательно к тому завершению, которого ожидают и которого хотели бы заинтересованные лица.
Совершенно верно. В текущий момент интерес к этому вопросу пробужен у тех, кто до сих пор им особенно не интересовался. Значит, вольется новая мысль — придут новые решения.
:-)
Я устраиваюсь поудобнее.
Не часто можно увидеть собственными глазами Великую Комедию вживую и единственный раз.:-)
Не часто можно увидеть собственными глазами Великую Комедию
А в чем вы видите комичность ситуации? Несколькими сообщениями выше вы предложили очень разумную вещь: опубликовать фотокопии дневников, чтобы каждый мог компилировать их «по своему умению-разумению, а не по скромному или величайшему соизволению». Не вижу ничего комичного — очень дельное предложение.
Спасибо, Лена!
Я, в некоторм смысле, и зритель и актёр.
Но почему-то никак не могу избавиться от приступа тихого хохота.
Наверное это от предчувствия финала.:-)
Редна Ли
26.07.2004, 11:20
Вообще, во всех этих спорах, было бы интересно знать мнение самих Учителей по поводу этого вопроса :roll: Помнится как-то давно Арджуна сказал, что по поводу чтения этих дневников которым он злоупотреблял, во сне ему сказали: "так ты до меня никогда не дойдёшь". Оно конечно, можно сказать, да кто он такой этот Арджуна, но может быть стоило бы и прислушаться :?
Вообще, во всех этих спорах, было бы интересно знать мнение самих Учителей по поводу этого вопроса :roll: Помнится как-то давно Арджуна сказал, что по поводу чтения этих дневников которым он злоупотреблял, во сне ему сказали: "так ты до меня никогда не дойдёшь". Оно конечно, можно сказать, да кто он такой этот Арджуна, но может быть стоило бы и прислушаться :?
Мне кажется, Саша, не стоит привязываться к личностям, поскольку это никого никогда не убеждало. Другое дело, посмотреть, какие срабатывают механизмы, какие проявляются энергии, какой они тонкости и какого свойства. Если ты стремишься к новым впечатлениям за ради новых внешних сведений, а поыт пройденных двух лет это и показал, ведь ничего не изменилось в поведении, общении людей, все тоже самое. Так какой смысл бвл в том, чтобы эти дневники срочно читать. Кому они что прибавили? Я не смогла прочесть их, но по опыту общения с людьми, которые прочли, не вижу никаких сдвигов практически. Та же приверженость к скандальным ситуациям, та же нетерпимость друг к другу. А вот отрицательных, грубых проявлений в пространстве значительно добавилось. И продолжает добавляться. И не только со стороны МЦР. Кто-то норовит как бы залезть кому-то в карман, кто-то кого-то унизить. Периодический "оживляшь" по "маханию мечом духа". Причем, какого свойства этот дух у самого себя, мало кого заботит. Начинается выяснение "сам дурак".Уж что-то , а на "рерихнутость" со стороны посторонних наблюдающих точно тянет. Вот вам еще и дискредитация и отталкивание людей от Учения. Весьма тонкие энергии Тонкого Мира. Не знаю, не привлекает все это как-то. А уж тем более Учителей. Думаю, им труднее все это принять и "компенсировать".
Война.
Что несёт она человечеству, кроме горя? И всё равно вы развязываете войны, чтобы утвердиться в своей правоте, чтобы извлечь выгоду, чтобы захватить вам не принадлежащее, чтобы продемонстрировать силу. Всякая война — это кармическое следствие, и до тех пор, пока не научитесь просто уважать право другого человека на собственные взгляды, она будет существовать.
Карму кровавой бойни можно уничтожить великим покаянием перед тем, перед кем согрешил, но поскольку вы не знаете совершённого вами, то вас учат на космическом Законе — прощать всех и уважать всех. Война — это не только убийство. Она ведётся вами ежедневно, выливаясь во взаимоотношения с близкими, когда вы утверждаетесь в правоте. Пусть вы несёте Свет, но кто дал вам право насаждать его? Разве Мы, имеющие все возможности для этого, насильно тянем вас в царство Света? Мы, способные пресечь зло, разве бьём носителей зла? Всё, что Мы делаем, — это предоставляем карме свободно творить суд свой, но принимаем вызов, брошенный Нам, и сражаемся законными способами.
Зачем вы воюете с близкими и родными, упрекая их в несовершенстве? Своими упрёками вы призываете их к военным действиям, которые не замедлят себя ждать, если вы имеете дело с более низким сознанием. Зачем множите врагов? Не возвышайтесь ни над кем: так, мудрый знает, что он мудр, но не показывает это глупцам, дабы сохранить сокровище в чистоте. Но споря и доказывая, вы пытаетесь показать своё превосходство, которое ничего не принесёт вам, кроме злобы и сопротивления.
Война между сообществами людей, отстаивающих каждый свою точку зрения, также ни к чему не приведёт, но лишь умножит зло и кармически утяжелит того, кто сплотил этих людей вокруг себя. Наследники и последователи религии и учения должны помнить, что за ваши действия отвечает тот, кто принёс эти взгляды в мир и даровал их человечеству. Пожалейте ваших кумиров: они расплачиваются кровавым потом за вашу самость.
Вы думаете, что вы защищаете их, развязав войну физическую или психологическую, но на самом деле несёте в мир горний энергии отчаяния, злобы, лжи, гордыни и человеконенавистничества, которые ваш Водитель принимает на себя в виде стрел. Вы каждый день распинаете его, отравляете ядом и пытаете, думая, что сражаетесь за истину, отстаивая его правоту в миру. Да разве в этом Он нуждается? Разве Он не мог прийти и создать Сад на Земле? Мог, но чтил закон свободной воли и поэтому вам предоставил право делать свой выбор. И вы его сделали, подняв оружие против ближних. И если вы не держите в руках автомат или гранату, то чем лучше ваши мысли и слова, пропитанные ядом? Оружие разит физическое тело, вы же придумали изощрённые пытки, терзая тонкое и привязывая вашего Бога к земным сферам. Вы не даёте ему уйти в Высшие миры и свободно творить, желая своими взглядами доказывать свою правоту. Именно — свою, потому что Он своей — не доказывал. Он на Землю приходил созидателем, а вы разрушаете содеянное Им. Ох войны! Затяжное преследование истины, поскольку вы не в состоянии вашим крошечным сознанием уловить творимое Духом! То, что содержится в вас, вы изливаете в мир, объявляя войну за взгляды. Вы с собой разберитесь и поймите, что заставляет вас злопыхательствовать и отстаивать свою правоту? Уж не накопившаяся ли злоба, не знающая выхода? Уж не желание ли прослыть защитником того, что в ваших военных методах не нуждается? Тот, кто объявляет войну, всегда проигрывает, а поскольку не умеет прощать и не желает признавать собственную самость, то вовлечёт в гигантский кармический вал глупцов, не имеющих собственного мнения. А отвечать кто будет? В конечном итоге тот, взгляды кого вы отстаиваете. Ну что ж, бейте вашего Учителя, травите вашего вождя, распинайте Бога. На то вы и люди с низким сознанием!
Учитель
*) Братство говорит. М.:"Белый ашрам", 1999 - 384 с.
Редна Ли
26.07.2004, 12:47
Мне кажется, Саша, не стоит привязываться к личностям, поскольку это никого никогда не убеждало. Другое дело, посмотреть, какие срабатывают механизмы, какие проявляются энергии, какой они тонкости и какого свойства.
Мне тут такая мысля в голову пришла: вот там в теме про "Зов" в самом начале был приведён к обсуждению конкретный отрывок из "Зова". Если прочитать его, то он вызывает много ассоциаций и раздумий, видимо в этом и был смысл его опубликования в Зове. Потом возник вопрос: к кому относятся эти записи? Лена тут же подсказала на основе дневников: это про Лихтмана. И фсё. Мне стало не интересно думать дальше. Раз это Лихтману адресовано, то я уже тут и не при чём получаюсь. Энергия прервалась. Может быть не зря в Зове не указано, кому адресовывался этот текст? Вроде бы как бы мы стали более информированны, но энергия прервалась...
Тут вопрос препарирования встаёт, о его пользе и вреде. Я вот недавно письмо получил от одного зрителя, просил меня разложить мои картины на составляющие, типа посмотреть, как же они сделаны. Я хотел ему ответить, но рука сама собой потянулась к кнопке "удалить" вместо "ответить" и письмо удалилось. Я тогда расстроился, думал что не хорошо на письма не отвечать, но сейчас вот подумалось, что наверное не зря удалил, не надо их препарировать :wink:
Мне тут такая мысля в голову пришла: вот там в теме про "Зов" в самом начале был приведён к обсуждению конкретный отрывок из "Зова". Если прочитать его, то он вызывает много ассоциаций и раздумий, видимо в этом и был смысл его опубликования в Зове. Потом возник вопрос: к кому относятся эти записи? Лена тут же подсказала на основе дневников: это про Лихтмана. И фсё. Мне стало не интересно думать дальше. Раз это Лихтману адресовано, то я уже тут и не при чём получаюсь. Энергия прервалась. Может быть не зря в Зове не указано, кому адресовывался этот текст? Вроде бы как бы мы стали более информированны, но энергия прервалась...
Александр, а Вы не делайте таких выводов. :)
Конечно, можно возразить что такие люди будут обязательно. Однако с такой позиции нужно было и АЙ не публиковать - мало ли кто что подумает.
Мне кажется, Саша, не стоит привязываться к личностям, поскольку это никого никогда не убеждало. Другое дело, посмотреть, какие срабатывают механизмы, какие проявляются энергии, какой они тонкости и какого свойства.
Мне тут такая мысля в голову пришла: вот там в теме про "Зов" в самом начале был приведён к обсуждению конкретный отрывок из "Зова". Если прочитать его, то он вызывает много ассоциаций и раздумий, видимо в этом и был смысл его опубликования в Зове. Потом возник вопрос: к кому относятся эти записи? Лена тут же подсказала на основе дневников: это про Лихтмана. И фсё. Мне стало не интересно думать дальше. Раз это Лихтману адресовано, то я уже тут и не при чём получаюсь. Энергия прервалась. Может быть не зря в Зове не указано, кому адресовывался этот текст? Вроде бы как бы мы стали более информированны, но энергия прервалась...
Тут вопрос препарирования встаёт, о его пользе и вреде. Я вот недавно письмо получил от одного зрителя, просил меня разложить мои картины на составляющие, типа посмотреть, как же они сделаны. Я хотел ему ответить, но рука сама собой потянулась к кнопке "удалить" вместо "ответить" и письмо удалилось. Я тогда расстроился, думал что не хорошо на письма не отвечать, но сейчас вот подумалось, что наверное не зря удалил, не надо их препарировать :wink:
Да, это созвучно и моим представлениям.
Редна Ли
26.07.2004, 13:28
Александр, а Вы не делайте таких выводов. :)
Почему не делать :?:
Александр, а Вы не делайте таких выводов. :)
Почему не делать :?:
Дабы Мне стало не интересно думать дальше не мешало.
Редна Ли
26.07.2004, 13:44
Александр, а Вы не делайте таких выводов. :)
Почему не делать :?:
Дабы Мне стало не интересно думать дальше не мешало.
Но ведь стало же, я же выводов не делал перед этим :wink: Процесс пошёл сам собой. Я думаю, что ЕИ сама бы указала в Зове, кому какие слова адресованы, если бы это считала полезным. Взяла бы, да и опубликовала дневники полностью. И хлопот было бы меньше.
Всему свое время и в своем месте.
Владимир Чернявский
26.07.2004, 16:41
Мне тут такая мысля в голову пришла: вот там в теме про "Зов" в самом начале был приведён к обсуждению конкретный отрывок из "Зова". Если прочитать его, то он вызывает много ассоциаций и раздумий, видимо в этом и был смысл его опубликования в Зове. Потом возник вопрос: к кому относятся эти записи? Лена тут же подсказала на основе дневников: это про Лихтмана. И фсё. Мне стало не интересно думать дальше. Раз это Лихтману адресовано, то я уже тут и не при чём получаюсь. Энергия прервалась. Может быть не зря в Зове не указано, кому адресовывался этот текст? Вроде бы как бы мы стали более информированны, но энергия прервалась...
Видимо, это относится к специфике индивидуального восприятия. Мне, например, не составляет труда абстрагироваться от конкретики (в данном случае - от конкретного адресата) и в тоже время, когда известно кому и по какому поводу было дано наставление и дальнейшая судьба этого человека - это наводит на дополнительные размышления и существенно расширяет понимание.
Ведь само Учение - это наставления конкретным людям при конкретных обстоятельствах. Это сквозит на многих страницах Учения. И от этого в моих глазах Учение на теряет своей актуальности и ничего не "прерывается". Напротив, знание того, что Агни Йога основана на конкретном опыте конкретных людей лично меня лишь вдохновляет.
Стоит добавить, что Елена Ивановна не скрывала кому были направлены наставления. И Вы можете это узнать из многочисленных заметок по этому поводу, разбросанных в ее письмах.
Редна Ли
26.07.2004, 17:45
Видимо, это относится к специфике индивидуального восприятия.
Возможно что и так :)
Я как то пробовал читать эти дневники, первую тетрадь, но было такое ощущение, что подглядываю в замочную скважину - и любопытно, и в то же время стыдно :oops:
Видимо, это относится к специфике индивидуального восприятия.
Возможно что и так :)
Я как то пробовал читать эти дневники, первую тетрадь, но было такое ощущение, что подглядываю в замочную скважину - и любопытно, и в то же время стыдно :oops:
Однако... реакция :)
У меня наоборот был подъем духа, особенно когда читал первые записи.
Владимир Чернявский
26.07.2004, 17:59
...Я как то пробовал читать эти дневники, первую тетрадь, но было такое ощущение, что подглядываю в замочную скважину - и любопытно, и в то же время стыдно :oops:
Возможно, это происходило в силу Вашего любопытства. Если бы был подход иной, то и ощущения были бы иные.
Елена Ивановна безусловно планировала издание дневников и, к примеру, книга "У Порога Нового Мира" представляет собой их часть. Возникает ли у Вас чувства стыда при ее чтении :?:
Видимо, это относится к специфике индивидуального восприятия.Возможно что и так :)
Я как то пробовал читать эти дневники, первую тетрадь, но было такое ощущение, что подглядываю в замочную скважину - и любопытно, и в то же время стыдно :oops:
В данном случае, IMHO, самое главное не проецировать свою субъективную реакцию на остальных людей в качестве императива их поведения. Т.е. избавиться как можно скорее от мысли (если таковая имеется), что всем тоже "должно" быть стыдно при чтении "Дневников". А если им не стыдно, то они - "бессовестные" ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Редна Ли
26.07.2004, 18:11
Возможно, это происходило в силу Вашего любопытства. Если бы был подход иной, то и ощущения были бы иные.
Елена Ивановна безусловно планировала издание дневников и, к примеру, книга "У Порога Нового Мира" представляет собой их часть. Возникает ли у Вас чувства стыда при ее чтении :?:
Возможно, конечно, что я сам нагнал на себя эти страхи, так как перед этим начитался разных выступлений на форуме, говорящих о недопустимости издавать эти дневники :roll: Ощущуния вещь обманчивая... "У Порога Нового Мира" я читал без стыда, так как тогда вообще не знал, что читать эти дневники нехорошо :wink: Может быть ЕИ планировала издать, но возможно, что именно в такой форме, как это сделано в "У Порога Нового Мира", т.е. выборочно.
Просто я не исключаю возможность, что МЦР действует именно по Указаниям, у меня нет оснований, как бы их не ругали, исключать такую возможность. Даже логичнее всего предположить, что так оно и есть, не смотря ни на что.
Просто я не исключаю возможность, что МЦР действует именно по Указаниям, у меня нет оснований, как бы их не ругали, исключать такую возможность. Даже логичнее всего предположить, что так оно и есть, не смотря ни на что.
Если это "логично", то должны существовать понятные для всех основания. Не могли бы Вы поделиться?
Спасибо.
Владимир Чернявский
26.07.2004, 18:28
Возможно, это происходило в силу Вашего любопытства. Если бы был подход иной, то и ощущения были бы иные.
Елена Ивановна безусловно планировала издание дневников и, к примеру, книга "У Порога Нового Мира" представляет собой их часть. Возникает ли у Вас чувства стыда при ее чтении :?:
Возможно, конечно, что я сам нагнал на себя эти страхи, так как перед этим начитался разных выступлений на форуме, говорящих о недопустимости издавать эти дневники :roll: Ощущуния вещь обманчивая... "У Порога Нового Мира" я читал без стыда, так как тогда вообще не знал, что читать эти дневники нехорошо :wink:
Саша, одно из Ваших достоинств - это здоровое чувство юмора :)
Может быть ЕИ планировала издать, но возможно, что именно в такой форме, как это сделано в "У Порога Нового Мира", т.е. выборочно.
Безусловно планировала. На это есть доступные письма. А на счет формы, то Нью-Йорку они были оставлены именно в такой форме.
Я думаю, что дело в ином. Именно в том, что Дневники безусловно ведут к изменениям наших представлений. Для многих это болезненно, для многих - черезчур болезненно. А людям свойственно сопротивляться боли и изменениям, причем весьма агрессивно. Я думаю, что Ваш жизненный опыт это подтвердит. Так, например, было с дневниками З.Фоздик. Многие до сих пор требуют их запретить. Именно потому, что они ломают привычную картину мира...
Просто я не исключаю возможность, что МЦР действует именно по Указаниям, у меня нет оснований, как бы их не ругали, исключать такую возможность. Даже логичнее всего предположить, что так оно и есть, не смотря ни на что.
Саша, для меня, методы и действия МЦР говорят сами за себя. Они расходятся с тем, что мы знаем о методах Учителей. Более того, МЦР не выполняет и тех Указаний, которые даны и общедоступны (см. "Медлить нельзя").
Редна Ли
26.07.2004, 18:44
Если это "логично", то должны существовать понятные для всех основания. Не могли бы Вы поделиться?
Спасибо.
Да основания очень простые и всем известные :wink: Если это не так, то СНР, назначая ЛВШ исполнителем своей воли, совершил какую то очень грубую ошибку, что само по себе странно. Если в таких важных, как я полагаю, для Братства делах происходят такие обломы, то следует вывод, что у Братства либо дела идут не очень хорошо, мягко говоря, либо Им это всё достаточно безразлично :? Предположить, что ЛВШ такая хитрая, что обвела СНР вокруг пальца, то же как то трудно, он ведь сам её нашёл. Предположить, что ЛВШ сначала была хорошая, а потом вдруг под напором обстоятельств испортилась и пошла по кривой дорожке, то же не очень убедительно, так как опять в этом случае приходится предполагать недальновидность Братства или СНР. Как то всё это странно получается, как будто сплошные троечники или комсомольские работники поработали...
Ждать же, что человек исполняющий указания Братства, будет раздавать всем подряд сладкие пряники, вовсе и не обязательно. Даже скорее наоборот будет.
Редна Ли
26.07.2004, 18:50
Они расходятся с тем, что мы знаем о методах Учителей.
А что Вы знаете о "методах Учителей" :?: Вы уверены, что все Их методы опубликованы и что они не могут варироваться взависмости от ситуации :?: Какие именно методы МЦР по Вашему мнению в корне расходятся с Их методами :?: (эх и навалял я вопросов :wink: )
Более того, МЦР не выполняет и тех Указаний, которые даны и общедоступны (см. "Медлить нельзя").
Какие именно указания они не выполняют :?:
Я эти вопросы задаю не из ехидства, а просто действительно не информирован :roll:
Владимир Чернявский
26.07.2004, 19:05
Они расходятся с тем, что мы знаем о методах Учителей.
А что Вы знаете о "методах Учителей" :?: Вы уверены, что все Их методы опубликованы и что они не могут варироваться взависмости от ситуации :?: Какие именно методы МЦР по Вашему мнению в корне расходятся с Их методами :?: (эх и навалял я вопросов :wink: )
Я думаю, что обсуждение этих вопросов уведет тему в другое русло. :) Если кратко, то это - нетерпимость и насилие.
Более того, МЦР не выполняет и тех Указаний, которые даны и общедоступны (см. "Медлить нельзя").
Какие именно указания они не выполняют :?:
Я эти вопросы задаю не из ехидства, а просто действительно не информирован :roll:
Саша, я думаю, что Вы достаточно квалифицированный читатель, чтобы самостоятельно делать выводы. Прочтите завещание С.Н. (http://forum.roerich.com/viewforum.php?f=13)
Редна Ли
26.07.2004, 19:19
Если кратко, то это - нетерпимость и насилие.
Ну, я думаю, что в некоторых случаях без этого не обойтись. Христос то же торговцев в храме побивал. У Блаватской, как говорят, характер был не сахар. А как фашистов, можно было бы без нетерпимости и насилия побить :?: А Сергий Радонежский Дмитрия Донского на битву разве не посылал :?: Я там выше уже сказал, что ждать сладких пряников вовсе не обязательно. Не знаю как с насилием, но применение силы как я думаю, у Учителей вовсе не исключается.
Саша, я думаю, что Вы достаточно квалифицированный читатель, чтобы самостоятельно делать выводы. Прочтите завещание С.Н. (http://forum.roerich.com/viewforum.php?f=13)
Вы тут ссылку какую то неправильную положили, но я, будучи квалифицированным читателем (ну Вы мне и льстите :wink: ) нашёл в другом месте "Медлить нельзя". На мой взгляд МЦР или уже выполнил, или пытается выполнять большинство из указанного там, за исключением пожалуй консолидации с другими организациями. Но кто там в этом виноват, МЦР, или другие организации, это ещё надо выяснить.
"У Порога Нового Мира" я читал без стыда, так как тогда вообще не знал, что читать эти дневники нехорошо.
Александр, зачем самому делать из себя раба?
Письма Е.И.Р. Т.3. 34.
Я признательна Вам, что Вы приостановили распространение «Чаши Востока», если это могло повредить Вам и сочленам Общества. Но ведь книга эта не наша, ибо она дана, как Вы знаете, в 1880 годах английскому выдающемуся журналисту и издателю газеты «Пионер» в Индии, и представляет из себя лишь малую часть выдержек из тома в тысячу страниц под заглавием «Письма Махатм Синнету». Сейчас книга эта выдержала уже до двадцати изданий и, если не ошибаюсь, переведена на другие европейские языки, так же, как и труды Е.П.Бл., конечно, за исключением русского. Ведь мы должны сидеть еще в киндергартене. Не доросли мы до свободы мышления. Мы еще в младенчестве, и нам нужны заборчики и повода, так решают за нас наши духовные водители.
«Письма Махатм Синнету», кстати, может многое поведать о "методах Учителей" и "ученикам" и просто любопытствующим.:-)
Редна Ли
26.07.2004, 19:57
"У Порога Нового Мира" я читал без стыда, так как тогда вообще не знал, что читать эти дневники нехорошо.
Александр, зачем самому делать из себя раба?
Письма Е.И.Р. Т.3. 34.
Я признательна Вам, что Вы приостановили распространение «Чаши Востока», если это могло повредить Вам и сочленам Общества. Но ведь книга эта не наша, ибо она дана, как Вы знаете, в 1880 годах английскому выдающемуся журналисту и издателю газеты «Пионер» в Индии, и представляет из себя лишь малую часть выдержек из тома в тысячу страниц под заглавием «Письма Махатм Синнету». Сейчас книга эта выдержала уже до двадцати изданий и, если не ошибаюсь, переведена на другие европейские языки, так же, как и труды Е.П.Бл., конечно, за исключением русского. Ведь мы должны сидеть еще в киндергартене. Не доросли мы до свободы мышления. Мы еще в младенчестве, и нам нужны заборчики и повода, так решают за нас наши духовные водители.
Хм :roll: Не понял, при чём тут это :? "Чаша Востока" была официально издана самой ЕИ. И ТД то же, это ведь об этих книгах. Там ЕИ говорит, что ТД не переведена на русский до сих пор по чьему-то недомыслию, и только. Не надо путать "духовных водителей" с "Духовными Водителями". Я как то не считаю, что Учителя ограничивают мою свободу мышления, не считая хорошим публикацию этих дневников.
Владимир Чернявский
26.07.2004, 20:00
Если кратко, то это - нетерпимость и насилие.
Ну, я думаю, что в некоторых случаях без этого не обойтись. Христос то же торговцев в храме побивал. У Блаватской, как говорят, характер был не сахар. А как фашистов, можно было бы без нетерпимости и насилия побить :?: А Сергий Радонежский Дмитрия Донского на битву разве не посылал :?: Я там выше уже сказал, что ждать сладких пряников вовсе не обязательно. Не знаю как с насилием, но применение силы как я думаю, у Учителей вовсе не исключается.
По-моему, Вы, Саша, все свалили в большую кучу :wink: Почему-то, масса народу как только хочет оправдать неблаговидные поступки сразу вспоминает Блаватскую... Правда, когда речь заходит о том, что бы явить положительные качества такого же порядка, то про Елену Петровну все сразу забывают. Это так - лирическое отступление. 8)
Все же не хочется уходить от темы... Под насилием я имел в виду насилие идеологическое, насилие над свободой мышления, мнения и взглядов. То же касается нетерпимости.
Саша, я думаю, что Вы достаточно квалифицированный читатель, чтобы самостоятельно делать выводы. Прочтите завещание С.Н. (http://forum.roerich.com/viewforum.php?f=13)
Вы тут ссылку какую то неправильную положили, но я, будучи квалифицированным читателем (ну Вы мне и льстите :wink: ) нашёл в другом месте "Медлить нельзя". На мой взгляд МЦР или уже выполнил, или пытается выполнять большинство из указанного там, за исключением пожалуй консолидации с другими организациями. Но кто там в этом виноват, МЦР, или другие организации, это ещё надо выяснить.
Я считаю подругому. Но это уже тема не этой ветки.
Редна Ли
26.07.2004, 20:09
Я считаю подругому. Но это уже тема не этой ветки.
Я думаю, что это как раз касается именно этой ветки. Ведь вопрос о правильности или неправильности, своевременности или несвоевременности публикации дневников как раз упирается в то, как к этому относятся их Авторы. А знать это мнение могут лишь те, кто имеет с ними контакт по этому вопросу. Наше мнение по этому вопросу остаётся всего лишь нашим частным мнением. Поэтому вопрос, а имеет ли кто-то контакт с Братством по этому конткретному вопросу является решающим в данном споре.
это ведь об этих книгах
Это не об этих книгах, а о том, что мы никогда не вырвемся за пределы своей скорлупы, если постоянно будем строить вокруг себя заборы из чужих мнений, ограничений и запретов.
Редна Ли
26.07.2004, 20:22
Это не об этих книгах, а о том, что мы никогда не вырвемся за пределы своей скорлупы, если постоянно будем строить вокруг себя заборы из чужих мнений, ограничений и запретов.
Хм... :roll: А если это мнение и ограничение Учителя, его то же побоку :?:
Поэтому вопрос, а имеет ли кто-то контакт с Братством...
Письма с гор. Т.1. 17.II.34.
Учителя при жизни Е.П.Бл[аватской] указали, что Они будут устанавливать Общение лишь с отдельными достойными лицами и через них продолжать давать Высокое Учение. Где же это Учение, почему председательницы так тщательно скрывают его?
Владимир Чернявский
26.07.2004, 20:24
Я считаю подругому. Но это уже тема не этой ветки.
Я думаю, что это как раз касается именно этой ветки. Ведь вопрос о правильности или неправильности, своевременности или несвоевременности публикации дневников как раз упирается в то, как к этому относятся их Авторы. А знать это мнение могут лишь те, кто имеет с ними контакт по этому вопросу.
Ну, я не думаю, что даже, если я покажу Вам, что то, что заложено в "Медлить нельзя" и то, что реализует МЦР - диаметрально разные вещи, то это что-либо изменит.
Что касается остального, то мы как-то уже общались на подобную тему. В Вашей позиции мне слышатся отголоски общего стремления масс сбросить груз ответственности со своих плеч на плечи дяди "который за нас все решит". Так образовывались церкви, папство и т.д. Однако, Агни Йога для самостоятельного мышления, самостоятельных выбора и ответственности. И Агни Йога дает достаточный аппарат, что бы самостоятельно принимать решения.
Редна Ли
26.07.2004, 20:28
Поэтому вопрос, а имеет ли кто-то контакт с Братством...
Письма с гор. Т.1. 17.II.34.
Учителя при жизни Е.П.Бл[аватской] указали, что Они будут устанавливать Общение лишь с отдельными достойными лицами и через них продолжать давать Высокое Учение. Где же это Учение, почему председательницы так тщательно скрывают его?
Опять это не про то, ИМХО :? Одно дело давать Высокое Учение, другое дело выполнять конкретные задания от Братства. Я не думаю, что ЛВШ призвана давать Высокое Учение :wink: У неё было конкретное задание, организовать МЦР, и она его выполнила на мой взгляд достаточно успешно, особенно если учесть условия, в которых это делалось.
Редна Ли
26.07.2004, 20:40
Что касается остального, то мы как-то уже общались на подобную тему. В Вашей позиции мне слышатся отголоски общего стремления масс сбросить груз ответственности со своих плеч на плечи дяди "который за нас все решит". Так образовывались церкви, папство и т.д. Однако, Агни Йога для самостоятельного мышления, самостоятельных выбора и ответственности. И Агни Йога дает достаточный аппарат, что бы самостоятельно принимать решения.
Ну, смотря для кого, видимо :roll: Например Рерихи, как я думал раньше, много указаний получали от "дяди", чуть ли не каждый день :wink: И выполнять стремились эти указания. А когда делали что-то не так, как надо (помните случай, когда они решили ехать в Индию, а надо было ехать в Америку) то получался облом. Я так думаю, что случаи разные бывают, где надо самостоятельность проявлять, а где и не надо. Например в случае с публикацией дневников самостоятельно решить ничего нельзя, не зная мнения Авторов на этот счёт.
Владимир Чернявский
26.07.2004, 20:56
...Я так думаю, что случаи разные бывают, где надо самостоятельность проявлять, а где и не надо. Например в случае с публикацией дневников самостоятельно решить ничего нельзя, не зная мнения Авторов на этот счёт.
С этим - согласен. :)
И, кто, по-Вашему, знает мнение Авторов :?:
Если это "логично", то должны существовать понятные для всех основания. Не могли бы Вы поделиться?
Спасибо.
Да основания очень простые и всем известные :wink: Если это не так, то СНР, назначая ЛВШ исполнителем своей воли, совершил какую то очень грубую ошибку, что само по себе странно. Если в таких важных, как я полагаю, для Братства делах происходят такие обломы, то следует вывод, что у Братства либо дела идут не очень хорошо, мягко говоря, либо Им это всё достаточно безразлично :?
Александр, если следовать Вашей логике, то у Братства дела весьма плохи ;).
Позвольте Вам напомнить, что Рерихи старшие оказали Хоршу огромное доверие, а он прибрал к рукам американский Музей, по сравнению с которым его сегондяшний российский собрат как лилипут против великана. Вы уже давным-давно должны были бы разочароваться в Братстве, кот. допускает подобные "обломы" ;).
А раз могли ошибаться Рерихи старшие, то мог допустить ошибку и Рерих младший, не правда ли?
P.S. Ни тот, ни другой случай я лично ошибкой не считаю, но это тема для отдельного разговора...
Если это "логично", то должны существовать понятные для всех основания. Не могли бы Вы поделиться?
Спасибо.
Да основания очень простые и всем известные :wink: Если это не так, то СНР, назначая ЛВШ исполнителем своей воли, совершил какую то очень грубую ошибку, что само по себе странно. Если в таких важных, как я полагаю, для Братства делах происходят такие обломы, то следует вывод, что у Братства либо дела идут не очень хорошо, мягко говоря, либо Им это всё достаточно безразлично :?
Александр, если следовать Вашей логике, то у Братства дела весьма плохи ;).
Позвольте Вам напомнить, что Рерихи старшие оказали Хоршу огромное доверие, а он прибрал к рукам американский Музей, по сравнению с которым его сегондяшний российский собрат как лилипут против великана. Вы уже давным-давно должны были бы разочароваться в Братстве, кот. допускает подобные "обломы" ;).
А раз могли ошибаться Рерихи старшие, то мог допустить ошибку и Рерих младший, не правда ли?
P.S. Ни тот, ни другой случай я лично ошибкой не считаю, но это тема для отдельного разговора...
Прежде всего надо правильно расставить акценты. Плохи дела не у Братства, а у земного человечества. Братство действует через доверенных лиц и не его беда, что таковых достойных трудно отыскать. В случае же, когда дело не терпит отлагательств, Учителя привлекают и не совсем кристального человека, при этом берут на себя и его карму. И уж будьте уверены, будет предусмотрено все, что возможно. Другое дело, что "может , не значит будет". То что происходит в Тонком и Огненном мирах не укладывается в земные мерки, а плотный мир вносит свои коррективы. Нет смысла судить, кто из них ошибался. Прошлого нет. Но своими действиями мы творим даже не настоящее, а будущее. Стоит посмотреть, какие своими действиями мы наводим следствия. И коль скоро мы общаемся с последователями Живой Этики, которая прежде всего говорит о том, что главная битва проходит в тонких планах, что мы вносим туда и как на самом деле помогаем тонкому плану подвинуться к плотному. Видимо такие акции-это торжественное приобщение ко всему тонкому, к огненному. Мало что значит мое мнение, но вот такое приобщение к дневникам, я не считаю тонким и торжественным. И если кто-то не считает достойным считаться с действиями Шапошниковой и МЦР, зачем тогда вообще какие-то акции в отношении их ? Чтобы лишний раз потерзать чьи-то имена, заявляя при этом, как они нам дороги? Грустно все это.
Да основания очень простые и всем известные :wink: Если это не так, то СНР, назначая ЛВШ исполнителем своей воли, совершил какую то очень грубую ошибку, что само по себе странно.
Похоже, вы знакомы с официальной версией истории.
Почитайте некоторые документы на сайте agni3.narod.ru
(сайт м.б. и одиозный, но документы там есть интересные)
Почему-то МЦР не способствует осведомленности людей о событиях, а наоборот пытаются пресечь любое обсуждение и попытки понять действия того же МЦР. Похоже, там не считают необходимым что-либо объяснять людям, типа все должны слепо верить.
Также, насколько знаю, та доверенность, на которую все ссылаются не дает духовную преемственность. Рерихи Хоршу тоже давали доверенность ...
Есть информация, насчет того, как С.Н. относился к тому, что Л.В.Ш. сделали главной. Также изначально было несколько человек в руководстве, Л.В.Ш. была лишь одна из них, а куда делись остальные?
Если в таких важных, как я полагаю, для Братства делах происходят такие обломы, то следует вывод, что у Братства либо дела идут не очень хорошо, мягко говоря, либо Им это всё достаточно безразлично :?
Извините, но логика странная. Вы предположили, что некие события это "облом" Б. (если) и делаете выводы, но само исходное предположение может быть неполным/неверным => выводы тоже. События могут иметь другие причины, а не "облом".
Предположить, что ЛВШ такая хитрая, что обвела СНР вокруг пальца, то же как то трудно, он ведь сам её нашёл.
Почитайте Письма Е.И., Дневники З.Г.Фосдик, чтобы понять как это бывает (методы Учителей, их Учеников, особенности кармы и т.д.).
Предположить, что ЛВШ сначала была хорошая, а потом вдруг под напором обстоятельств испортилась и пошла по кривой дорожке, то же не очень убедительно, так как опять в этом случае приходится предполагать недальновидность Братства или СНР.
Вот это предположение мне кажется верным, сейчас время очень сложное, выявляется очень многое. А насчет недальновидности Братства и т.д. - читайте литературу и размышляйте. Действия Братства жестко ограничены Космическими Законами и они не волшебники, которые делают все просто и как кому-то хочется.
Ждать же, что человек исполняющий указания Братства, будет раздавать всем подряд сладкие пряники, вовсе и не обязательно. Даже скорее наоборот будет.
Вы читали последние статьи
:?: http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm
В ней Л.В. обвиняет Рериховское Движение в самости, в непонимании Иерархии (они её не признаЮт :P ) и недвусмысленно сама называет себя преемницей, Иерархом и т.д. в чем противоречит даже цитатам из Писем Е.И., приводимым в статье.
А здесь
http://www.roerichs.com/Publications/Movement/American_tragedy.htm
Т.О. Книжник становится на место судьи З.Г.Фосдик и других сотрудников в Америке, она даже приводит список невыполненных Указаний (каждое лыко посчитано и поставлено в строку).
На письмо Лехт и др, по которым никто и чихнуть не смеет без разрешения *** ссылаться не буду.
> Прежде всего надо правильно расставить акценты. Плохи дела не у Братства, а у земного человечества. Братство действует через доверенных лиц и не его беда, что таковых достойных трудно отыскать. В случае же, когда дело не терпит отлагательств, Учителя привлекают и не совсем кристального человека, при этом берут на себя и его карму. И уж будьте уверены, будет предусмотрено все, что возможно. Другое дело, что "может , не значит будет".
Сказано, как говорится, "не в бровь, а в глаз".
Вчера попался на глаза параграф из МО3, 104 - как раз по теме.
Редна Ли
27.07.2004, 09:52
И, кто, по-Вашему, знает мнение Авторов :?:
Ну я же выше высказал предположение, что это может быть по логике вещей ЛВШ, но полной уверенности у меня нету :roll:
Редна Ли
27.07.2004, 09:58
Позвольте Вам напомнить, что Рерихи старшие оказали Хоршу огромное доверие, а он прибрал к рукам американский Музей...
Насчёт истории с Хоршами причина известна - они были связаны с Рерихами кармически и им был дан шанс исправить свои прошлые ошибки, чего они к сожалению не сделали :( Странно было бы предположить такую же ситуацию с ЛВШ. Получается, что что бы кто-то получил шанс исправить ошибку, ему доверяется всё наследие. Слишком странно это :? Хотя, всё это сфера предположений и догадок, дорожка скользкая как не говори :(
...
Почитайте Письма Е.И., Дневники З.Г.Фосдик, чтобы понять как это бывает (методы Учителей, их Учеников, особенности кармы и т.д.).
....
Вэл привел очень хорошую цитату в теме "Ключи для взаимопонимания" по планам и взаимодействию сознания. Вот что очень хорошо почитать, для того, чтобы понять, КАК ЭТО БЫВАЕТ. Заодно и свои проблемы решишь и не будешь искать чужие.
Редна Ли
27.07.2004, 10:26
Похоже, вы знакомы с официальной версией истории.
Почитайте некоторые документы на сайте agni3.narod.ru
(сайт м.б. и одиозный, но документы там есть интересные).
Я всё таки предпочитаю официальные версии, а не одиозные.
Почему-то МЦР не способствует осведомленности людей о событиях, а наоборот пытаются пресечь любое обсуждение и попытки понять действия того же МЦР. Похоже, там не считают необходимым что-либо объяснять людям, типа все должны слепо верить.
Правильно делают, ИМХО. Вы думаете Рерихи все Указания тут же выкладывали всем желающим на блюдечке :?:
Извините, но логика странная. Вы предположили, что некие события это "облом" Б. (если) и делаете выводы, но само исходное предположение может быть неполным/неверным => выводы тоже. События могут иметь другие причины, а не "облом".
Конечно могут иметь. Мы тут находимся в сфере предположений и догадок, и только :wink:
Почитайте Письма Е.И. чтобы понять как это бывает (методы Учителей, их Учеников, особенности кармы и т.д.).
Читал, очень давно правда.
Вы читали последние статьи
:?: http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm
В ней Л.В. обвиняет Рериховское Движение в самости, в непонимании Иерархии (они её не признаЮт :P ) и недвусмысленно сама называет себя преемницей, Иерархом и т.д. в чем противоречит даже цитатам из Писем Е.И., приводимым в статье.
А что, хорошая статья :) На мой взгляд там всё правильно написано. Мне вообще нравятся статьи написанные ЛВШ, резкие, но умные :wink: Иерархом кстати она себя там не называет, это она про ЕИ говорит :wink:
А здесь
http://www.roerichs.com/Publications/Movement/American_tragedy.htm
Т.О. Книжник становится на место судьи З.Г.Фосдик и других сотрудников в Америке, она даже приводит список невыполненных Указаний (каждое лыко посчитано и поставлено в строку).
Это слишком длинно :? Да и разговор сейчас не о Книжник, а о ЛВШ.
Владимир Чернявский
27.07.2004, 10:32
И, кто, по-Вашему, знает мнение Авторов :?:
Ну я же выше высказал предположение, что это может быть по логике вещей ЛВШ, но полной уверенности у меня нету :roll:
По той же логике - это могут быть и сотрудники Музея в Нью-йорке, или, к примеру, квартиры-музея Ю. Рериха, или любой, кто имеет некоторую ответственность за доверенные материальные ценности семьи Рерих.
Однако, мне кажется, что данная логика может быть подвергнута серьезной критике. Реальный пример - Теософское движение. Ведь после ухода Е.П. осталось не меньшее наследие, однако знание воли Учителей почему-то досталось совершенно сторонним людям.
Редна Ли
27.07.2004, 10:39
По той же логике - это могут быть и сотрудники Музея в Нью-йорке, или, к примеру, квартиры-музея Ю. Рериха, или любой, кто имеет некоторую ответственность за доверенные материальные ценности семьи Рерих.
Теоретически да, могут. Я, кстати там выше пример Арджуны приводил, ему то же соответсвующий намёк был :wink: Но, насколько я знаю, Информация от Братства присылается не всем, а только тем, кто конкретно может повлиять на ход ситуации. А в данном случае МЦР наиболее подходящий кандидат.
Владимир Чернявский
27.07.2004, 10:42
...Но, насколько я знаю, Информация от Братства присылается не всем, а только тем, кто конкретно может повлиять на ход ситуации...
По этой логике - таким субъектом является музей в Нью-Йорке.
Редна Ли
27.07.2004, 10:46
По этой логике - таким субъектом является музей в Нью-Йорке.
Я там выше приводил слова моего знакомого, общавшегося с Даниэлем, что после ухода З.Г.Фосдик у них контакт прекратился. Да и что может сделать американец что бы бороться с действиями российского издательства :?:
Владимир Чернявский
27.07.2004, 10:53
По этой логике - таким субъектом является музей в Нью-Йорке.
Я там выше приводил слова моего знакомого, общавшегося с Даниэлем, что после ухода З.Г.Фосдик у них контакт прекратился. Да и что может сделать американец что бы бороться с действиями российского издательства :?:
Все документы к изданию были предоставлены с разрешения и содействия Нью-Йорка. Так, что именно сотрудники Н. музея являются хозяивами положения. Так, что, возвращаясь к Вашей логике (Информация от Братства присылается не всем, а только тем, кто конкретно может повлиять на ход ситуации), информация должна быть именно у них.
Редна Ли
27.07.2004, 11:00
Все документы к изданию были предоставлены с разрешения и содействия Нью-Йорка. Так, что именно сотрудники Н. музея являются хозяивами положения.
Мне кажется Вы ошибаетесь, по моемому Сфера приобрела право на издание в Амхстед (или как там правильно пишется) Колледже. А эта контора нейтральная. Ну и потом, я уже говорил, что у Н.Музея типа нет возможности котактов, если верить моему источнику информации.
Владимир Чернявский
27.07.2004, 11:05
Все документы к изданию были предоставлены с разрешения и содействия Нью-Йорка. Так, что именно сотрудники Н. музея являются хозяивами положения.
Мне кажется Вы ошибаетесь, по моемому Сфера приобрела право на издание в Амхстед (или как там правильно пишется) Колледже. А эта контора нейтральная.
Прдробности здесь:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Ну и потом, я уже говорил, что у Н.Музея типа нет возможности котактов, если верить моему источнику информации.
Источников можно найти сколько угодно (причем противоположных в утверждениях) :) И если сейчас нет, то это не значит, что они (инструкции ) не могли быть данны ранее.
Похоже, вы знакомы с официальной версией истории.
Почитайте некоторые документы на сайте agni3.narod.ru
(сайт м.б. и одиозный, но документы там есть интересные).
Я всё таки предпочитаю официальные версии, а не одиозные.
Подобная информация проскакивала и в других (в том числе печатных, а не электронных) источниках, она собственно идет от авторов статей.
Правильно делают, ИМХО. Вы думаете Рерихи все Указания тут же выкладывали всем желающим на блюдечке :?:
Декларируется Эпоха Сотрудничества, поэтому людям надо объяснять некоторые свои действия (это даже в хорошей фирме знают и делают, можно также вспомнить регулярные выступления Рузвельта по радио). Есть моменты не для широкой публики - согласен, их очень мало, но именно ими почему-то обычно прикрывается нежелание вообще что-либо объяснять людям .
Когда слишком часто от людей требуют слепую веру, то это уже больше похоже сами знаете на что. Бывают случаи, когда требуется четкое выполнение Указаний, даже без понимания их (как иногда было у Е.П.Б.), но то бывает нечасто.
Конечно могут иметь. Мы тут находимся в сфере предположений и догадок, и только :wink:
Эти догадки можно рассортировать на более и менее правдоподобные.
Почитайте Письма Е.И. чтобы понять как это бывает (методы Учителей, их Учеников, особенности кармы и т.д.).
Читал, очень давно правда.[/quote]
Ясно.
А что, хорошая статья :) На мой взгляд там всё правильно написано. Мне вообще нравятся статьи написанные ЛВШ, резкие, но умные :wink: Иерархом кстати она себя там не называет, это она про ЕИ говорит :wink:
А вы внимательнее текст почитайте 8) Там есть места, где Л.В. говорит о себе и места, где она противоречит приводимым ею же цитатам из Писем Е.И.
Это слишком длинно :?
А если там ценная информация содержится?
Да и разговор сейчас не о Книжник, а о ЛВШ.
А какая разница, ведь Книжник не без разрешения это публикует.
Редна Ли
27.07.2004, 11:21
Прдробности здесь:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Я именно это и имел в виду, что брали в Колледже.
Редна Ли
27.07.2004, 13:03
Тут можно долго спорить, кто прав, а кто нет, кто имеет связь с Иерархией, а кто нет, и ничего не прояснится всё равно. У нас нет конкретной информации, в основном эмоции и предположения :? Единственное что мне очевидно, что многие последователи могут из самых лучших побуждений сильно повредить делу Учителей.
Владимир Чернявский
27.07.2004, 13:32
Тут можно долго спорить, кто прав, а кто нет, кто имеет связь с Иерархией, а кто нет, и ничего не прояснится всё равно. У нас нет конкретной информации, в основном эмоции и предположения :?
Хорошо, что Вам это понятно. И более странно, когда на таком базисе начинаюится ультимативные требования и приказы, что делать, а что не делать.
Единственное что мне очевидно, что многие последователи могут из самых лучших побуждений сильно повредить делу Учителей.
Для меня очевидно, что действия МЦР наносят существенный ущерб рериховскому движению. А второе, что молчаливое соглашательство с этим вредит в двойне.
Редна Ли
27.07.2004, 14:03
Для меня очевидно, что действия МЦР наносят существенный ущерб рериховскому движению. А второе, что молчаливое соглашательство с этим вредит в двойне.
Хм... А Вы уверены, что РД в своём большинстве находится на стороне Учителей? Я вот вообще-то не уверен :roll:
Владимир Чернявский
27.07.2004, 14:15
Для меня очевидно, что действия МЦР наносят существенный ущерб рериховскому движению. А второе, что молчаливое соглашательство с этим вредит в двойне.
Хм... А Вы уверены, что РД в своём большинстве находится на стороне Учителей? Я вот вообще-то не уверен :roll:
И, каков вывод :?:
Редна Ли
27.07.2004, 14:47
И, каков вывод :?:
Вывод такой, что трясти надо :wink:
Владимир Чернявский
27.07.2004, 14:54
И, каков вывод :?:
Вывод такой, что трясти надо :wink:
Кого :?:
Редна Ли
27.07.2004, 14:57
Кого :?:
РД наверное, кого же ещё :D
Владимир Чернявский
27.07.2004, 15:01
Кого :?:
РД наверное, кого же ещё :D
Ну, так - кого конкретно.
Редна Ли
27.07.2004, 15:09
Ну, так - кого конкретно.
Да фиг его знает, фсех наверное. Вы же сами недавно про печальную клиническую картину сказали.
Николай А.
27.07.2004, 15:39
И, каков вывод :?:
Вывод такой, что трясти надо :wink:
Работать надо, а не трясти. :-)
Редна Ли
27.07.2004, 15:43
Работать надо, а не трясти. :-)
Вот именно :D
Хм... А Вы уверены, что РД в своём большинстве находится на стороне Учителей? Я вот вообще-то не уверен :roll:
А про себя Вы как понимаете -- Вы находитесь на стороне Учителей али нет ;)?
Редна Ли
27.07.2004, 17:32
А про себя Вы как понимаете -- Вы находитесь на стороне Учителей али нет ;)?
Ну хто же про себя любимого плохое подумает :D Вся беда в том, что каждый из спорщиков и скандальщиков считает себя на Их стороне, а Их на своей.
Насчёт истории с Хоршами причина известна - они были связаны с Рерихами кармически и им был дан шанс исправить свои прошлые ошибки, чего они к сожалению не сделали :( Странно было бы предположить такую же ситуацию с ЛВШ. Получается, что что бы кто-то получил шанс исправить ошибку, ему доверяется всё наследие. Слишком странно это :? Хотя, всё это сфера предположений и догадок, дорожка скользкая как не говори :(
Насчет Хоршей с Вами можно и поспорить, опираясь на письма Е.И., но это как-нибудь в другой раз.
Чтобы уйти со скользкой дорожки нужно перейти из области домыслов и мифов в область фактов. Например, "всё наследие" -- далеко не всё. Агни-Йога -- главная часть наследия -- уже давно достояние человечества. Тысячи картин находятся по всему миру. Архив МЦР далеко не единственный, хоть, возможно, и самый полный из всех. И т.д.
Другой важный факт заключается в том, что часть наследия, находящаяся в МЦР, была передана Святославом Николаевичем НЕ Людмиле Васильевне Шапошниковой и МЦРу, а Советскому Фонду Рерихов (типичной советской организации) в лице НЕСКОЛЬКИХ доверенных ("доверенных" с маленькой буквы) лиц, в числе которых была и ЛВШ. Эти документы доступны для всех и каждого на сайте МЦР http://roerich-museum.ru/sbt1cont.htm#Glava2.
Сегодня же защитники МЦР говорят единственно о Шапошниковой как о единственной Доверенной (с большой буквы). Вот здесь мы ступаем на "скользкую дорожку предположений и догадок", ибо "Доверенность" эта (с большой буквы) не подтверждается фактами. Так же, как нет ни одного документа (я, по крайней мере, таких не видел), где С.Н. отказывает в доверии хоть одному из бывших доверенных, а их было трое помимо ЛВШ.
В то же время в отношении Хоршей можно найти многочисленные свидетельства доверия и Доверия, и это голые факты. Оценивать эти факты можно по-разному, но как только мы начинаем их оценивать с позиции кармических долгов и проч., мы снова ступаем на "скользкую дорожку предположений и догадок".
А про себя Вы как понимаете -- Вы находитесь на стороне Учителей али нет ;)?
Ну хто же про себя любимого плохое подумает :D Вся беда в том, что каждый из спорщиков и скандальщиков считает себя на Их стороне, а Их на своей.
То есть, Вы считаете, что все рериховцы полны самомнения? Или я неправильно Вас понял, и "спорщики и скандальщики" представляют лишь одну сторону?
Редна Ли
27.07.2004, 18:05
То есть, Вы считаете, что все рериховцы полны самомнения? Или я неправильно Вас понял, и "спорщики и скандальщики" представляют лишь одну сторону?
Я не только про самомнение имел в виду, самомнение не у всех, но у многих, с обоих, вернее со многих противоборствующих сторон. Я в основном про скандальность и неумение увидеть то, что надо Учителям, а что Им вредно. Мне опять в связи с этим Арджунин сон вспоминается (Вы уж извините меня, что я его часто поминаю, но он в своё время много интересного тут сообщил):
Выходят довольные самими собой рериховцы с какой-то конференции и дружно садятся в автобус, а у входа в автобус стоит Учитель, и у него нет денег, что бы то же сесть в автобус и доехать до нужного места. Но никто из рериховцев ему не хочет помочь. Все заняты самими собой и своими успехами.
Это очень хороший образ, как мне кажется, хорошо изображающий текущую ситауцию :wink:
Владимир Чернявский
27.07.2004, 18:21
...Это очень хороший образ, как мне кажется, хорошо изображающий текущую ситауцию :wink:
А вот это очень похоже на правду.
Я в основном про скандальность и неумение увидеть то, что надо Учителям, а что Им вредно.
А кто из нас это может видеть? Уж не на ЛВШ Вы намекаете? Если да, то какие у Вас на это основания, опять же, кроме Вашей "научной" веры в это?
Мне опять в связи с этим Арджунин сон вспоминается (Вы уж извините меня, что я его часто поминаю, но он в своё время много интересного тут сообщил):
А, ну т.е. сон Арджуны и слова какого-то Вашего знакомого ("одна бабка сказала") о НЙ Музее - это Ваш способ оставаться в рамках строго проверенных фактов и не сбиваться на тропу "догадок и предположений"? :?
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Редна Ли
27.07.2004, 18:38
А кто из нас это может видеть? Уж не на ЛВШ Вы намекаете? Если да, то какие у Вас на это основания, опять же, кроме Вашей "научной" веры в это?
Ну, не только ЛВШ, есть и другие всякие разные :wink: На ЛВШ свет клином не сошёлся.
А, ну т.е. сон Арджуны и слова какого-то Вашего знакомого ("одна бабка сказала") о НЙ Музее - это Ваш способ оставаться в рамках строго проверенных фактов и не сбиваться на тропу "догадок и предположений"? :?
Да уж, такой вот я дремучий, аж прям стыдно :oops:
Редна Ли
27.07.2004, 19:10
А вот это очень похоже на правду.
Да Владимир, иногда наши с Вами мнения совпадают, что не может не радовать :D Вы то, как я думаю, как раз не входите в список тех, кто весело входит в автобус :wink:
Че-то про Дневники уже все забыли, на посиделки стало похоже - весело так и ненапряженно :).
Александр честно признался вам в своем мнении, и все почему-то бросились доказывать ему его неправоту. А я вот к его мнению в бОльшей части примыкаю: ни одна из сторон не предоставила веских доказательств ни "за" издание, ни "против". Каждый год возобновляется дискуссия на эту тему, и каждый год приводятся одни и те же аргументы: можно прикинуться умным и "передрать" все ссылки из прошлых топиков, а вновь подошедший народ удивляться будет такой прозорливости 8).
Факт, что своевременность/несвоевременность издания Дневников - вопрос все еще открытый и спорный. А потому я хотя ничего и не имею против применения Дневников для анализа книг Учения, раз уж Дневники стали широко доступны, но давайте хотя бы не будем делать вид, что все совсем правильно. Кстати, первой реакцией на чтение Дневников и у меня было чувство, что я подглядываю в замочную скважину - то есть и здесь я к Александру присоединяюсь, только с тем отличием, что я сначала просмотрела кое-что из них, а потом уж начала читать дискуссии на эту тему. И еще: есть в этих Дневниках вещи очень личные - надо бы как-то поделикатнее с ними обойтись, не муссировать слишком...
Че-то про Дневники уже все забыли, на посиделки стало похоже - весело так и ненапряженно :).
Александр честно признался вам в своем мнении, и все почему-то бросились доказывать ему его неправоту. А я вот к его мнению в бОльшей части примыкаю: ни одна из сторон не предоставила веских доказательств ни "за" издание, ни "против". Каждый год возобновляется дискуссия на эту тему, и каждый год приводятся одни и те же аргументы: можно прикинуться умным и "передрать" все ссылки из прошлых топиков, а вновь подошедший народ удивляться будет такой прозорливости 8).
...
Так в этом-то и проявляется в основном активность и организованность броуновско-рериховского движения. А Саша отдохнул немножко(видимо день рождения праздновал в отпуске?) и отвлекся. Поздним числом Саше- Всех Благ!
Владимир Чернявский
28.07.2004, 03:33
...Кстати, первой реакцией на чтение Дневников и у меня было чувство, что я подглядываю в замочную скважину - то есть и здесь я к Александру присоединяюсь, только с тем отличием, что я сначала просмотрела кое-что из них, а потом уж начала читать дискуссии на эту тему. И еще: есть в этих Дневниках вещи очень личные - надо бы как-то поделикатнее с ними обойтись, не муссировать слишком...
Софья, а когда Вы читаете личную переписку Елены Ивановны у Вас такого чувства не возникает :?:
Редна Ли
28.07.2004, 09:22
Поздним числом Саше- Всех Благ!
Спасибо :D
...Кстати, первой реакцией на чтение Дневников и у меня было чувство, что я подглядываю в замочную скважину - то есть и здесь я к Александру присоединяюсь, только с тем отличием, что я сначала просмотрела кое-что из них, а потом уж начала читать дискуссии на эту тему. И еще: есть в этих Дневниках вещи очень личные - надо бы как-то поделикатнее с ними обойтись, не муссировать слишком...
Софья, а когда Вы читаете личную переписку Елены Ивановны у Вас такого чувства не возникает :?:
Нет, не возникает. Письма всегда предназначены хотя бы для одной пары чужих глаз. Про дневники такого не скажешь. Я - не "против" изучения Дневников с целью, о которой сказала, но против намеренного разбора подробностей личной и иногда интимной жизни другого человека, потому что вопрос о согласии на такой акт данного человека (Е.Рерих) очень спорный.
Поздним числом Саше- Всех Благ!
Присоединяюсь! :D
Редна Ли
28.07.2004, 18:49
Поздним числом Саше- Всех Благ!
Присоединяюсь! :D
И Вам спасибо :D (странное место однако для поздравлений :wink: )
(странное место однако для поздравлений :wink: )
А для пожелания Блага нигде места не жалко :).
Кроме того, кажется, тема себя уже исчерпала за столько времени "сломанных копий": определенности как не было, так и нет. А это, наверное, даже и хорошо: каждому приходится решать для себя самому, сознательно принимать ответственность за собственный выбор.
Софья,
Начал отвечать вчера, настрочил много и, возможно, несколько обще. Засомневался, оставил на день... сегодня опять все перечитал, ничего не убавил, но кое-что добавил :) Так что в итоге получилось нечто вроде "эссе раскрепощенному мышлению" ;) Это исключительно "моя история", но может быть у кого-то был похожий путь от полного доверия к чему-то на основе отсутствия инфы, до утраты этого доверия на основе открывшейся инфы и беспристрастного ее анализа :)
Факт, что своевременность/несвоевременность издания Дневников - вопрос все еще открытый и спорный.
Нет, это не факт.
Это больше, чем факт.
Так оно и было на самом деле!
(с) из х/ф "Тот самый Мюнхгаузен" :)
Софья, факт не может быть "открытым и спорным"... он просто есть :)
Наше же к нему отношение вполне может кому-то казаться "спорным" или же "аргументированным" - у каждого найдутся свои резоны для того, чтобы убедить и успокоить себя :)
Другими словами, мы можем принять этот факт или нет. При этом мы можем сделать это разными способами, зависящими от каждого конкретного индивида. Для кого-то вполне будет достаточно самой наличности того или иного факта, и он будет воспринимать это как данность и отсюда исходить в своих мыслях и действиях. Кому-то будет необходимо (т.е. интересно) раскопать причины появления этого факта. Кто-то будет строить нагромождения слов, чтобы убедить остальных, что это и не факт вовсе... со всеми промежуточными стадиями и оттенками :)
Люди, сделавшие "Дневники" достоянием общественности, имели свои резоны для этого. И эти резоны понятны и просты для кого-то (например, для меня ;) ), а для другого наоборот, непонятны и туманны и вызывают рефлекторное неприятие и отторжение... Это обычное "столкновение интересов" :) При этом интересно проследить историю данного вопроса, к-я позволяет мне сделать следующий вывод: публикация "Дневников" во многом стала возможной в силу активной (я бы даже сказал "агрессивной") пропаганды (и навязывания) одной из сторон своего понимания данного вопроса. Т.е. среди причин этой публикации - "протест" является не последней, IMHO :) Но, разумеется, не единственной. Сам же "протест" является следствием оргомного информационного вакуума, искусственно созданного и культивируемого МЦР-ом... но они, видимо, плохо учили Гегеля в институтах, иначе сразу бы поняли, к чему это может привести, особенно видя перед собой "живой пример" заключительной стадии само-распада хСССР-а :) Ну, т.е. МЦР сам же и породил свою "оппозицию", сначала стихийную, но потом все более организующуюся, объединяющуюся... со всеми вытекающими...:)
У этой оппозиции, однако, есть очень важное (для меня!) преимущество перед МЦР-ом: да, она создавалась стихийно, но это также означает, что она создавалась свободно, шаг за шагом избавляясь от догм и мифов, еще вчера (в условиях гипер-дефицита информации) казавшихся им "незыблемыми истинами", - т.е. "горизонтально", а не "вертикально". Из этого есть очень важное следствие: вся эта разношерстная "оппозиция" на самом деле не есть "оппозиция МЦР-у" (по крайней мере, уже сейчас), но скорее оппозиция "догматическому мышлению" как таковому, ярким представителем к-го как раз и является МЦР.
Я уже неоднократно писАл о том, что я никогда не был членом ни одного из РО, хотя было много поводов и возможностей. Однако я также имел возможность наблюдать многие РО, как "в живую" (на разного рода конференциях), так и виртуально (в основном, на ФИДО-шных форумах). Основной причиной этой моей "отстраненности" как раз и была преобладающая "догматичность" этих обществ. Т.е. если ты думаешь, что это МЦР такой исключительно-догматичный, то это не так: подавляющее большинство РО на территории хСССР было именно такого плана, - достойные отпрыски своего "комсомольско-партийного" недавнего прошлого :) Именно отсюда вся эта жесткая "иерархия" с непременными "иерархами" среднего и высшего звена, основанная на "принципах демократического централизма" ;), вся эта "партийная дисциплина" с неминуемыми "партийными взысканиями" и все эти неизбежные запреты на "инакомыслие"... включая также и неизбежный развал подобной жесткой "вертикали", что мы сейчас и наблюдаем :)
МЦР - это лишь частный случай "догмы". Основной раб сидит у каждого из нас внутри. Единственный способ его изжить (к-й я знаю) - это избитое уже понятие "расширение сознания", что необходимо включает в себя свободное пере-оСМЫСЛение ЛЮБЫХ понятий, не связанное (в идеале) никаким Авторитетом, ибо конечный Авторитет находится внутри каждого :)
И очень важным условием этого я считаю свободу обмена и доступа к информации. И [в том числе и] поэтому резоны для публикации "Дневников" ЕИР "Сферой" и на Интернете для меня представляются прозрачными и ясными. Отсутствие каких-либо вразумительных доводов с "другой стороны" косвенно подтверждает "мою рабочую гипотезу" на этот счет :)
Есть также резоны "субъективного" характера. В 90-х ЛВШ даже для меня (!) была несомненным Лидером РД, но очень далеким правда ;) Но у меня, разумеется, не было фанатичной преданности ей или что-то в этом роде. Я относился к ней скорее с "академическим уважением", - как, например, к знающему и умудренному опытом Профессору Философии или Математики или что-то в этом роде :) О существовании Д.Энтина и НЙ Музея я вообще не знал наверное года до 1999-2000-го. Поскольку был занят больше проработкой Учения и считал (и сейчас считаю... даже более, чем прежде ;) ) наличие любого рода РО для изучения АЙ совершенно необязательным :) Потом, когда мне стала интересна история РД в хСССР, вот тут-то все и началось ;) Ты можешь посмотреть мои первые сообщения на форуме "Граней" - насколько они еще наивны в отношении МЦР и ЛВШ... чем больше я узнавал, тем меньше во мне оставалось былого уважения как к МЦР, так и к ЛВШ... сейчас это скорее печаль по упущенным ими возможностям...
В итоге, после всех этих кампаний по "защите имен", разгромов оппонентов (во всех смыслах), неоднократного вранья ЛВШ и других представителей МЦР/МСРО, - я не могу "им" верить на слово. Не все там вруны, разумеется, но очень многие искренне и фанатично верят в МЦР/ЛВШ, и именно их фанатичность мешает им мыслить спокойно и свободно.
НЙ Музей же, с другой стороны, за то же самое время не дал (лично мне!) ни одного повода усомниться в их честности и порядочности. При этом они являют полную противоположность МЦР-у: они открыты и искренне доброжелательны практически для любых "неудобных вопросов", они никого не обливают грязью, утсраивая "набаты" и организуя "письма возмущенных трудящихся", но спокойно делают свое дело и не трубят об этом на каждом углу, они не требуют "подчинения", но поощряют к самостоятельному мышлению. Они помогают тому же МЦР-у - после всей лжи в свой адрес, ибо не обуяны гордыней и жаждой власти... Разве это не может не вызывать простого уважения? Я думаю, что может и в моем случае вызывает :)
Поэтому, когда Д. Энтин говорит, что С.Н.Р. ему сказал, что "больше не должно быть секретов", то я ему верю - потому что это для меня оправдано как с обще-логической стороны, так и анализом действий и слов Д. Энтина.
А когда ЛВШ говорит, что у нее есть точные даты публикации тех или иных дневниковых тетрадей или даже отдельных параграфов оттуда, то я ей не верю - потому что не единожды былы поймана на вранье, потому что в ее действиях не вижу логики (соответствующей моему пониманию Учения, разумеется).
Но это все мои резоны, мое понимание ситуации и моя субъективная ее оценка :) Я ее не навязывю никому, но, разумеется, не умолчу, когда кто-то захочет ограничить мою свободу доступа к информации :)
У людей, препятствующих публикации "Дневников", свои резоны и мотивы. Они тоже что-то решили для себя, но не для меня и не за меня! :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
А когда ЛВШ говорит, что у нее есть точные даты публикации тех или иных дневниковых тетрадей или даже отдельных параграфов оттуда, то я ей не верю - потому что не единожды былы поймана на вранье, потому что в ее действиях не вижу логики (соответствующей моему пониманию Учения, разумеется).
Но это все мои резоны, мое понимание ситуации и моя субъективная ее оценка :) Я ее не навязывю никому, но, разумеется, не умолчу, когда кто-то захочет ограничить мою свободу доступа к информации :)
У людей, препятствующих публикации "Дневников", свои резоны и мотивы. Они тоже что-то решили для себя, но не для меня и не за меня! :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Rodnoy, похоже Вы понимаете свободу не как свободу познавания, а как свободу шельмования и оскорбления людей, с которыми Вы не согласны. Ваши оскорбления ЛВШ голословны и основываются на Вашем "понимании ситуации и субъективной ее оценке". Я тоже могу обвинить г-н Энтина во лжи, приведя факты в моей субъективной их оценке. И я, каюсь, делал это на другом форуме - Вы это должны помнить.
Но нравствена ли такая Ваша свобода? Знаете ли Вы истину, как она есть, чтобы делать такие категорические выводы, и стремиться убедить в Ваших выводах других? ЕПБ в ее время тоже подозревали во лжи и махинациях, и это делал даже "лучший из представителей англо-саксонской расы", как назвал Хьюма один из Братьев. Знал ли Хьюм истину, хоть и имел развитый интеллект, "свободный от всех догм и ограничений"? Не знал, но делал категоричные выводы исходя из своего "понимании ситуации и субъективной ее оценки" - как делаете это теперь Вы.
Не согласны Вы с чем-то - не молчите ... Но делайте это корректно и достойно.
Кстати, Вы и до публикации "Дневников" находясь в Америке свободно могли иметь доступ к этой "информации", как Вы изволили выразиться. Значит Вами движет не протест против ограничения Вашей личной "свободы доступа к информации". Значит Вы пытаетесь навязать свое видение ситуации другим ... Согласуется ли это с Вашим пониманием свободы? Или Вы относите свободу только к себе?
Rodnoy, похоже Вы понимаете свободу не как свободу познавания, а как свободу шельмования и оскорбления людей, с которыми Вы не согласны.
Разумеется, Вы лучше меня знаете, что я понимаю под свободой... для меня это не ново - и именно об этом я и говорил: мне не нравится, когда кто-то за меня решает, что я и как понимаю :)
Ваши оскорбления ЛВШ голословны и основываются на Вашем "понимании ситуации и субъективной ее оценке".
К сожалению (даже к моему!) эти мои выводы основываются на фактах. За примерами далеко ходить не надо, и я уже приводил его на этом форуме, но не все это захотели заметить: обсуждение "Определения" Мосгорсуда" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18018#18018). ЛВШ говорит (http://www.roerichs.com/Publications/Centre-Museum/Article_RussianCourier.htm):
...Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело. Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта и содержанием протеста судьи.
"Определение" Мосгорсуда, в свою очередь, говорит:
...Проверив материалы дела, обсудив мотивы надзорной жалобы, выслушав представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В., Президиум Московского городского суда находит мотивы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, а решение суда, подлежащим отмене по следующим основаниям...
Обращаю Ваше особое внимание, что я в данном случае опираюсь на документы, а не на домыслы и спекуляции ;)
Я тоже могу обвинить г-н Энтина во лжи, приведя факты в моей субъективной их оценке. И я, каюсь, делал это на другом форуме - Вы это должны помнить.
Да, я понмю, что Вы обвиняли его неоднократно и что "субъективных оценок" с Вашей стороны действительно было много - это я тоже помню, но только ими Вы тогда и ограничились, не приведя ни одного факта :)
Но нравствена ли такая Ваша свобода?
Боюсь, что это не Вам решать, ибо Вы тоже были уличены во лжи на том же форуме ("Грани эпохи"), где Вы пытались "уличить" Дэниела - я имею ввиду историю с Вашим (МСРО) информационным письмом насчет "защиты знака" (Знамени Мира) :)
Знаете ли Вы истину, как она есть, чтобы делать такие категорические выводы
Я этого нигде не утверждал. И "категорических выводов" я не делаю - я просто констатирую факты, например, кто врет в вышеприведенном примере: Президиум Мосгорсуда в официальном юридическом документе или ЛВШ на страницах "бульварной прессы"? :)
...Кстати, Вы и до публикации "Дневников" находясь в Америке свободно могли иметь доступ к этой "информации", как Вы изволили выразиться. Значит Вами движет не протест против ограничения Вашей личной "свободы доступа к информации".
Разумеется, мною движут не столько мои личные интересы, сколько общественные: существует масса людей, к-е хотели бы ознакомиться с "Дневниками", но они не могут этого сделать по материальным причинам. И они должны иметь возможность доступа к инфе, любой человек должен иметь эту возможность, - в этом суть моих выступлений по данному вопросу.
При этом я никогда не оспаривал тезис о "своевременности" публикации той или иной инфы: нельзя публиковать в массовой печати или помещать на Интернете подробное описание своей агентурной сети в других странах или чертежи для создания атомной бомбы. Я лишь оспаривал право ЛВШ принимать решения подобного рода :) Причем я не оспаривал даже это вначале, когда авторитет ЛВШ (для меня) был достаточно высоким. Но ее неспособность овечать на "простые вопросы" и нетерпимость к иному мнению, а также ее манера отвечать (огульные обвинения, бичевания... истерия, одним словом), когда она это все же делала, - почти полностью разрушили ее имидж (в моих глазах, разумеется) "Мудрого Профессора"...
Значит Вы пытаетесь навязать свое видение ситуации другим ... Согласуется ли это с Вашим пониманием свободы? Или Вы относите свободу только к себе?
Вот видите, как Вы опять все перевернули :) Я не навязываю "свое видение ситуации другим", ибо "навязывать" (как это я понимаю) - это, во-первых, когда за неимением фактов кто-то пытается их придумать и/или увести собеседников в сторону от вопроса о существовании этих фактов. Т.о. вместо фактов получается некий суррогат, к-й разными способами "внушается" собеседникам - это методика, используемая МЦР-ом и, в частности, Вами :) Я же подвергаю сомнению все эти ваши "суррогатные факты" и пытаюсь найти настоящие факты и непредвзято их анализировать :) Именно это я и называю "свободой мышления": непредвзятый поиск и анализ фактов. Могу ли я назвать себя в полной мере "свободным" в этом смысле? Конечно нет - никто не может! :) Но я открыт для любых проверок - мои выводы может проверить любой, кто захочет. И поэтому я не могу сказать, что я кому-то "навязываю" свое видение, как нельзя навязать, например, Общую Теорию Относительности: ее можно проверить на противоречивость и соответствие фактам и экспериментам :)
А Ваши выводы проверить невозможно, ибо Вы (и МЦР) закрываете доступ к фактам и подменяете их "сурргатом", ибо сама постановка вопроса о проверке какого-нибудь слова Вашей "Доверенной" "кощунственна" и "порочит Высокие Имена" ;) Ваша (и МЦР) "свобода" заключается в вере в авторитет, вопреки существующим фактам и здравому смыслу, а отсюда, и неизбежному навязыванию своего видения ситуации :)
Так что, как говорится, "чья бы корова мычала..." ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Ваши оскорбления ЛВШ голословны и основываются на Вашем "понимании ситуации и субъективной ее оценке".
К сожалению (даже к моему!) эти мои выводы основываются на фактах. За примерами далеко ходить не надо, и я уже приводил его на этом форуме, но не все это захотели заметить: обсуждение "Определения" Мосгорсуда" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18018#18018). ЛВШ говорит (http://www.roerichs.com/Publications/Centre-Museum/Article_RussianCourier.htm):
...Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело. Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта и содержанием протеста судьи.
"Определение" Мосгорсуда, в свою очередь, говорит:
...Проверив материалы дела, обсудив мотивы надзорной жалобы, выслушав представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В., Президиум Московского городского суда находит мотивы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, а решение суда, подлежащим отмене по следующим основаниям...
Обращаю Ваше особое внимание, что я в данном случае опираюсь на документы, а не на домыслы и спекуляции ;)
Родной, Вы продемонстрировали типичный пример домысливания (в Вашем выводе о лжи ЛВШ) при дефиците знания фактов. А факт был следующий - МЦР получил надзорную жалобу Минкульта и протест судьи Тихоненко с уведомлением о дате рассмотрения жалобы только на следующий день после ее рассмотрения в Президиуме Мосгорсуда. Т.е. ЛВШ пишет в газетной статье чистую правду, выделенную Вами жирным шрифтом.
Впрочем, и не выделенная Вами жирным часть цитаты из статьи ЛВШ является чистой правдой – в МЦР узнали о дате рассмотрения жалобы через свои каналы, чуть ли не в последний момент. И представителям МЦР пришлось настаивать на своем присутствии при слушании этой жалобы. Это и не удивительно – ведь Минкульт не представил в Мосгорсуд никаких документов, подтверждающих его права на картины Рерихов из «спорной» коллекции. Т.е. Минкульт никак не подтвердил свою претензию, что он является «заинтересованной стороной» в этом деле – и Мосгорсуд не имел поэтому права рассматривать жалобу Минкульта, как стороны, не имеющей отношения к заявленному вопросу. Т.е. я хочу сказать, что – по закону – дяденька с улицы не может подать жалобу на решение суда по какому-либо вопросу – он должен вначале подтвердить, что является заинтересованной стороной в этом вопросе. Ну если Мосгорсуд нарушил закон в основной части дела, то что для него какие-то мелочи об оповещении или не оповещении МЦР о сути жалобы и протеста?
Т.е., Родной, Вы сделали свой категоричный вывод не зная, и даже не пытаясь узнать всю полноту фактов, сопутствовавших этому эпизоду – а лишь основываясь на своем недобросовестном сравнении двух приведенных цитат. Почему недобросовестном? А Вы внимательно прочитайте обе цитаты – они не противоречат друг другу, даже без знания приведенного мною факта. ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой? В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР. В ней даже не говорится о том, что сама жалоба была зачитана на этом судебном заседании – только «обсуждены мотивы». А зачем, если судьи ее уже изучили в процессе подготовки судебного заседания и вынесли свой вердикт заранее? Присутствие МЦР вообще не предполагалось, поэтому суд и не обременял себя излишними формальностями – по свидетельству очевидцев судебное заседание длилось несколько минут.
Вот таковы Ваши «факты» и «основания» для оскорблений, Родной … Вернее сказать, такова ослепляющая сила Вашей предвзятости к МЦР и ЛВШ лично. И если бы это был единичный случай …
Итак, я тот «любой», кто проверил Ваши выводы. Вы удовлетворены?
Я тоже могу обвинить г-н Энтина во лжи, приведя факты в моей субъективной их оценке. И я, каюсь, делал это на другом форуме - Вы это должны помнить.
Да, я понмю, что Вы обвиняли его неоднократно и что "субъективных оценок" с Вашей стороны действительно было много - это я тоже помню, но только ими Вы тогда и ограничились, не приведя ни одного факта :)
Г-на Энтина я обвинял во лжи лишь единожды – в ответ на тираду Майка Р., что Шапошникова де лжет и уличена во лжи, а Энтин - никогда, - поэтому и верить в вопросе правомерности и своевременности издания «Дневников» нужно мол Энтину. На что я объяснил Майку его ошибки, в приведенных им примерах якобы лжи ЛВШ (вот как Вам сейчас), и привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме …
И еще просьба, Родной, - если можно, ведите дискуссию достойно, без этого яда оскорблений, «подколок», ухмылок и прочего. И «Доверенная», «кощунственность» и т.п. здесь не причем – лично я отношусь к ЛВШ нормально, как к человеку. Человеку, делающему большое дело, которое не каждому по плечу. Но каждый человек имеет право на «презумпцию невиновности», и, в конце концов, есть же элементарная этика, которую никто не отменял. Вы можете просто и серьезно излагать факты и свой их анализ – без своих стереотипных ярлыков и прочих голословных определительных, которые ничего не добавляют к сути обсуждаемого вопроса?
А факт был следующий - МЦР получил надзорную жалобу Минкульта и протест судьи Тихоненко с уведомлением о дате рассмотрения жалобы только на следующий день после ее рассмотрения в Президиуме Мосгорсуда.
Это не факт, а заявление ЛВШ, подлежащее проверке.
Т.е. ЛВШ пишет в газетной статье чистую правду, выделенную Вами жирным шрифтом.
Это - слова, а то, что они "чистая правда" - это Ваше голословное утверждение.
Впрочем, и не выделенная Вами жирным часть цитаты из статьи ЛВШ является чистой правдой – в МЦР узнали о дате рассмотрения жалобы через свои каналы, чуть ли не в последний момент.
Это не факт, а заявление, подлежащее проверке.
И представителям МЦР пришлось настаивать на своем присутствии при слушании этой жалобы.
Это не факт, а заявление, подлежащее проверке.
Это и не удивительно – ведь Минкульт не представил в Мосгорсуд никаких документов, подтверждающих его права на картины Рерихов из «спорной» коллекции.
Это Ваши домыслы на основе отсутствия фактов.
Т.е. Минкульт никак не подтвердил свою претензию, что он является «заинтересованной стороной» в этом деле – и Мосгорсуд не имел поэтому права рассматривать жалобу Минкульта, как стороны, не имеющей отношения к заявленному вопросу.
Это Ваши домыслы на основе отсутствия фактов.
Т.е. я хочу сказать, что – по закону – дяденька с улицы не может подать жалобу на решение суда по какому-либо вопросу – он должен вначале подтвердить, что является заинтересованной стороной в этом вопросе.
Не имею возражений.
Ну если Мосгорсуд нарушил закон в основной части дела, то что для него какие-то мелочи об оповещении или не оповещении МЦР о сути жалобы и протеста?
Вот именно - "если нарушил", но это Вам надо доказать. В полном тексте "Определения" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18130#18130) подробно объясняется, в чем именно состояли нарушения.
...ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой?
В "Определении" написано, что Президиум Мосгорсуда выслушал ЛВШ. Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе, что, в свою очередь, противоречит ее словам, о том, что она не знала об этом ("не были извещены"). Плюс ко всему, если бы было все так, как пытаетесь представить Вы, то МЦР уже давно бы подал аппеляцию на это "Определение", ибо в этом случае у МЦР-а были бы все козыри (ибо, по словам ЛВШ из той статьи, "Мы, безусловно, просто так не сдадимся") : дата извещения о жалобе (официальный юридический документ, а не газетная статья). Если таковой жалобы не было вообще, то это еще более выигрышная для МЦР ситуация: значит этого извещения не должно быть в реестре исходящих документов Мосгорсуда и любая проверка это установила бы. Но за все это время МЦР, при всем его стремлении "не сдаваться просто так", не сделал ничего в этом направлении. Отсюда может быть только один вывод: у них никаких козырей подобного рода нет.
Вобщем, не аргумент.
В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР....
В этой цитате говорится не то, что Вы сказали, в ней говорится, что Президиум Мосгорсуда выслушал "представителей по доверенности международного центра Рерихов - ......Шапошникову Л.В.", что означает, что ЛВШ имела возможность высказать все, что она думает по данному поводу и воспользовалась этой возможностью.
Вы исказили смысл цитаты, а посему это не аргумент, а Ваши спекуляции (я использую данное слово в юридическом смысле, т.е. без негативной нагрузки, поэтому просьба - без обид).
А зачем, если судьи ее уже изучили в процессе подготовки судебного заседания и вынесли свой вердикт заранее? Присутствие МЦР вообще не предполагалось, поэтому суд и не обременял себя излишними формальностями...
Это Ваши спекуляции.
...по свидетельству очевидцев судебное заседание длилось несколько минут.
Это Ваши слова.
Итак, я тот «любой», кто проверил Ваши выводы. Вы удовлетворены?
Судите сами: по всем существенным вопросам у Вас все сплошь домыслы и спекуляции. Только по одному вопросу я с Вами согласился (я его даже выделил другим цветом!) - вот от него можно и отталкиваться :)
Г-на Энтина я обвинял во лжи лишь единожды – в ответ на тираду Майка Р., что Шапошникова де лжет и уличена во лжи, а Энтин - никогда, - поэтому и верить в вопросе правомерности и своевременности издания «Дневников» нужно мол Энтину. На что я объяснил Майку его ошибки, в приведенных им примерах якобы лжи ЛВШ (вот как Вам сейчас)
Вот то, что "как мне сейчас" - это уж точно, - т.е. голословно и бездоказательно. И что, Майк тогда с Вами согласился?
и привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме…
Да уж, извольте, ибо что-то не припоминаю, чтобы Вы приводили документы.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Владимир Чернявский
30.07.2004, 07:23
...И еще просьба, Родной, - если можно, ведите дискуссию достойно, без этого яда оскорблений, «подколок», ухмылок и прочего. И «Доверенная», «кощунственность» и т.п. здесь не причем – лично я отношусь к ЛВШ нормально, как к человеку. Человеку, делающему большое дело, которое не каждому по плечу. Но каждый человек имеет право на «презумпцию невиновности», и, в конце концов, есть же элементарная этика, которую никто не отменял. Вы можете просто и серьезно излагать факты и свой их анализ – без своих стереотипных ярлыков и прочих голословных определительных, которые ничего не добавляют к сути обсуждаемого вопроса?
Родной, я тут соглашусь с Алексадром вот в этом моменте. По большему счету, мне возможно и импонирует Ваш живой язык. Но когда это касается утверждений об уличении кого бы то нибыло во лжи, то тут, как мне кажется, уместна довольно "взвешенная" речь. Тем более, если это касается такой "болевой" точки Рериховского движения. Иными словами, излишние эмоции здесь не ведут к лучшему пониманию. И даже, если, риторика оппонента полна такого же яда (вернее - именно, может, по этому).
Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым.
... Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым.
Владимир, а где можно увидеть этот диалог?
Владимир Чернявский
30.07.2004, 12:40
... Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым.
Владимир, а где можно увидеть этот диалог?
Например здесь: http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1080915702
Особо можно выделить ответы:
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1081144485
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1081750933
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1082648395
Мне кажется это и есть сочетание профессионализма с "взвешенной" позицией, что имеет сильную способность убеждать.
Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса? А суть в том, что Вы в своем обвинении опираетесь не на факты и документы, как Вы утверждали, а на свои домыслы. Нет, конечно, цитата из документа присутствует, но она не говорит в пользу Вашей версии. И Вам требуется приложить немало умственных усилий в попытках "пришить к штанам рукава".
Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные. Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом.
Но и мое замечание об ошибочности Вашей трактовки цитаты из Определения суда Вы как-то ловко обошли:
...ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой?
В "Определении" написано, что Президиум Мосгорсуда выслушал ЛВШ. Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе, что, в свою очередь, противоречит ее словам, о том, что она не знала об этом ("не были извещены").
"Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе" - полностью согласен, что знала - знала из своих источников о ее существовании, но не о ее содержании. И это не противоречит ее словам (я привожу точную цитату из статьи ЛВШ) - " не дали возможности ознакомиться с жалобою Минкульта". Вы согласны, что "не дали ознакомится с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем Ваше "не были извещены"? А ведь на этом якобы противоречии - между этим утверждением ЛВШ и приведенной Вами цитатой из Определения суда - и строится все Ваше обвинение.Так где же потиворечие?
В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР....
В этой цитате говорится не то, что Вы сказали, в ней говорится, что Президиум Мосгорсуда выслушал "представителей по доверенности международного центра Рерихов - ......Шапошникову Л.В.", что означает, что ЛВШ имела возможность высказать все, что она думает по данному поводу и воспользовалась этой возможностью.
Вы исказили смысл цитаты, а посему это не аргумент, а Ваши спекуляции (я использую данное слово в юридическом смысле, т.е. без негативной нагрузки, поэтому просьба - без обид).
А что я сказал? Я прокомментировал первую часть той цитаты из Определения суда, Вы - вторую. С Вашим комментарием второй части я согласен - "ЛВШ имела возможность высказать (за 5 минут) все, что она думает по данному поводу". Но этот Ваш комментарий ничего не говорит по существу дискутируемого нами вопроса, а именно - дали или нет ЛВШ возможность ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта. А вот мой комментарий первой части как раз относился к существу вопроса - в первой части цитаты сказано, что на суде "были обсуждены мотивы надзорной жалобы", из чего не следует даже более сильной версии Вашего обвинительного утверждения - что ЛВШ хотя бы на суде ( я уж не говорю "до суда", как положено по закону) была ознакомлена с полным содержанием надзорной жалобы.
Так что Ваши "факты" на деле оказываются большой натяжкой, подкрепленной только Вашими же спекулятивными рассуждениями. Где же Ваша объективность и непредвзятость?
...мое замечание об ошибочности Вашей трактовки цитаты из Определения суда Вы как-то ловко обошли...
Александр, ну зачем же Вы так строго к Родному? Разве Вы сами не занимаетесь тем, в чем обвиняете его? Например, Родной пишет: (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27289#27289)Вы тоже были уличены во лжи на том же форуме ("Грани эпохи")... я имею ввиду историю с Вашим (МСРО) информационным письмом насчет "защиты знака" (Знамени Мира) Однако Вы "ловко обошли" молчанием это замечание. Почему?
Или вот <a href=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27307#27307>здесь</a> Вы пишете:[я] привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме … На это Родной ответил: "Да уж, извольте..." Где же оно, это освежение памяти?
Уж коли призываете других вести дискуссию достойно, то продемонстрируйте это на собственном примере.
Чтобы Вы не обвинили меня в предвзятости скажу, что, на мой взгляд, то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать.
Софья,
Это исключительно "моя история", но может быть у кого-то был похожий путь от полного доверия к чему-то на основе отсутствия инфы, до утраты этого доверия на основе открывшейся инфы и беспристрастного ее анализа :)
Спасибо, Родной!
На самом деле в подобного рода ситуациях вряд ли можно говорить о бесстрастном анализе. Но это не критика, это констатация вполне естественного следствия наличия у нас всех Учения перед глазами. И злоупотребления оказанным доверием - с другой стороны. Мне твой анализ (в том числе и в дискуссии с Александром У.) помог несколько упорядочить в голове разрозненные факты. Оказалось, что знание истории РД - вещь отнюдь не праздная, и что мы мало ее знаем...
Факт, что своевременность/несвоевременность издания Дневников - вопрос все еще открытый и спорный.
Нет, это не факт.
Это больше, чем факт.
Так оно и было на самом деле!
(с) из х/ф "Тот самый Мюнхгаузен" :)
Софья, факт не может быть "открытым и спорным"... он просто есть :)
Вопрос может быть "открытым и спорным" :). Для меня факт, что он пока таким и остается.
Наше же к нему отношение вполне может кому-то казаться "спорным" или же "аргументированным" - у каждого найдутся свои резоны для того, чтобы убедить и успокоить себя :)
Это точно. О своем отношении к данному вопросу я и писала. Бесспорных и объективных доказательств ни "за", ни "против" нет. А субъективных - много, как много и толкований этих доказательств в свою пользу. Не далее как сегодня мне пытались втолковать, что человек никогда не высаживался на Луну, а это все проделки IT, чтоб задурить людям головы...
Т.е. среди причин этой публикации - "протест" является не последней, IMHO :) Но, разумеется, не единственной. Сам же "протест" является следствием оргомного информационного вакуума, искусственно созданного и культивируемого МЦР-ом...
Это принимается как объяснение поступка издавших Дневники, но не является бесспорным доказательством необходимости издания.
У этой оппозиции, однако, есть очень важное (для меня!) преимущество перед МЦР-ом: да, она создавалась стихийно, но это также означает, что она создавалась свободно, шаг за шагом избавляясь от догм и мифов, еще вчера (в условиях гипер-дефицита информации) казавшихся им "незыблемыми истинами", - т.е. "горизонтально", а не "вертикально".
Хотя я и примкнула в конце концов к этой "стихийной" оппозиции - по собственному разумению и без принуждения, но, справедливости ради, должна отметить, что даже стихийность возникает под воздействием неких Сил, природу которых в данном конкретном случае мы не знаем. Вообще, кто-нибудь задумывался уже над этим вопросом?
МЦР - это лишь частный случай "догмы". Основной раб сидит у каждого из нас внутри. Единственный способ его изжить (к-й я знаю) - это избитое уже понятие "расширение сознания", что необходимо включает в себя свободное пере-оСМЫСЛение ЛЮБЫХ понятий, не связанное (в идеале) никаким Авторитетом, ибо конечный Авторитет находится внутри каждого :)
Вот с этим абзацем согласна, с оговоркой, что полностью свободных от Авторитетов просто не бывает, как бы человек ни пытался себя убедить в обратном. Важнее, наверное, определиться, кто таким Авторитетом на данном этапе Пути является и почему.
И очень важным условием этого я считаю свободу обмена и доступа к информации. И [в том числе и] поэтому резоны для публикации "Дневников" ЕИР "Сферой" и на Интернете для меня представляются прозрачными и ясными. Отсутствие каких-либо вразумительных доводов с "другой стороны" косвенно подтверждает "мою рабочую гипотезу" на этот счет :)
И я - за свободу обмена и доступа к информации. Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий. Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни. Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.
-...Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий. Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни. Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.
Солидарна с Вами в этом высказывании. Незачем раскачивать стихии по поводу уже свершившегося факта. Нужно достойно пожинать следствия. Каждому, кто как может. Нет смысла оправдывать или обвинять кого-то. Мы же взрослые люди и понимаем, что прежде всего, мы должны оправдаться каждый перед собственной совестью. Только и всего.
Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса?
Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.
Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.
...Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные.
Александр, Вы начинаете фантазировать: я не отметал их "как заведомо ложные", я лишь говорил, что они "подлежат проверке", - а это далеко не одно и то же.
Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом.
Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18125#18125)). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то". При этом я обращаю Ваше внимание на то, что этими "потому-то и посему-то" лучше быть ссылками на подлежащие проверке документы и факты, а не ссылки на разного рода "разоблачительные" статьи в газетах и Ваши peticio principii ("недоказанные утверждения").
В случае, если Вы захотите развить этот вопрос, то я попрошу Вас развивать его там, где мы его уже обсужали (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18125#18125) (или открыть новую тему), ибо он не имеет прямого отношения к рассматриваемой нами сейчас теме, а именно, к тому, говорила ЛВШ правду в своей статье или нет.
...ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи - естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой?В "Определении" написано, что Президиум Мосгорсуда выслушал ЛВШ. Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе, что, в свою очередь, противоречит ее словам, о том, что она не знала об этом ("не были извещены")."Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе" - полностью согласен, что знала - знала из своих источников о ее существовании, но не о ее содержании. И это не противоречит ее словам (я привожу точную цитату из статьи ЛВШ) - " не дали возможности ознакомиться с жалобою Минкульта". Вы согласны, что "не дали ознакомится с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем Ваше "не были извещены"? А ведь на этом якобы противоречии - между этим утверждением ЛВШ и приведенной Вами цитатой из Определения суда - и строится все Ваше обвинение.Так где же потиворечие?
Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.
Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.
"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:Действительно, пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день после принятия судом решения.
Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". Это полностью укладывается в логику утверждений ЛВШ в этой статье: они в МЦР ничего не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело" и, следовательно, были очень удивлены, когда получили это решение на следующий день после суда. Я бы тоже был удивлен на их месте! Но это еще что!.. Я бы еще более был удивлен, когда я открыл и прочел бы это самое "Определение", "полученное на следующий день". Ибо в нем написано, что я был выслушан на этом самом заседании!.. Даже более того, там написано, что не только я был выслушан, но и еще три главных руководителя МЦР!..:shock:
При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".
А в данной статье не говорится о том, что на том суде вообще был кто-то из руководства МЦР, упоминаются лишь присутствовавшие на суде адвокаты МЦР. Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!
Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР, что вполне логично, ибо они (я повторюсь) не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело". Вся логика данной статьи и все слова, сказанные ЛВШ, (как я уже отмечал чуть выше) представляются мне внутренне-НЕпротиворечивой версией событий!..
Если при этом не читать "Определения" Мосгорсуда. Если же его все же прочесть, то возникает противоречие, на к-е я указал и именно это является сутью моего аргумента. Есть еще один вариант (с логической точки зрения) : ЛВШ и, возможно, остальные три руководителя МЦР, упомянутые в "Определении", страдают потерей памяти (по-видимому, какой-то вид амнезии). Но мне эта версия представляется почти что фантастической, потому я ее не рассматриваю.
У Вас есть разумные объяснения этому?
...Я прокомментировал первую часть той цитаты из Определения суда, Вы - вторую. С Вашим комментарием второй части я согласен - "ЛВШ имела возможность высказать (за 5 минут) все, что она думает по данному поводу".
Опять домысливаете и, как следствие, искажаете мои слова: я нигде не говорил ни о каких "за 5 минут", - ни Вы, ни я этого не знаем наверняка, потому Ваши "за 5 минут" убираем.
Но этот Ваш комментарий ничего не говорит по существу дискутируемого нами вопроса, а именно - дали или нет ЛВШ возможность ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта.....
Существо вопроса состоит совсем не в этом, Александр. Не уводите дискуссию в сторону, подменяя тезис. Существо вопроса же состоит в том, на что я указал выше, повторю еще раз: исходя из логики конкретной статьи ЛВШ, следует, что никто из представителей МЦР вообще не был ни на каком заседании суда, за исключением их адвокатов, доводы к-х "судья вообще не заинтересована была слушать". В "Определении" же Мосгорсуда говорится, что были выслушаны четыре представителя от МЦР, включая и саму ЛВШ. В чем я и усматриваю противоречие сказанному ЛВШ в рассматриваемой статье, - и именно, и только, это было и остается сутью моего тезиса.
Все остальное я опускаю, как не имеющее прямого отношения к делу и уводящее от сути вопроса.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
...На самом деле в подобного рода ситуациях вряд ли можно говорить о бесстрастном анализе.
Я даже могу усилить твою мысль: никто не может быть действительно беспристрастным в любого рода ситуациях, пока не очистит свой Ум... Но это не означает, что к этому не надо идти :)
...Оказалось, что знание истории РД - вещь отнюдь не праздная, и что мы мало ее знаем...
Я и здесь усилю: знание истории контекста, в к-м изначально появилось РД, - т.е. истории России (и других стран) начала XX века - "вещь отнюдь не праздная" и помогает многое понять в действиях Рерихов :)
...Хотя я и примкнула в конце концов к этой "стихийной" оппозиции - по собственному разумению и без принуждения, но, справедливости ради, должна отметить, что даже стихийность возникает под воздействием неких Сил, природу которых в данном конкретном случае мы не знаем. Вообще, кто-нибудь задумывался уже над этим вопросом?
Задумывался... например, тот же Дхармакирти, относимый буддистами к одному из "Шести Украшений" буддизма ;) Он, в частности, доказал, что мы не можем делать правильных выводов на основании того, чего мы не знаем и назвал подобного рода логические основания "неопределенными", а выводы, на них построенные, "ложными либо неопределенными" :) Sorry, не удержался :)
По сути же вопроса: конечно очень многие задумывались и даже кое- до чего додумывались, например, до "закона кармы", или, более точно, "закона причины и следствия" и последующей его редукции к "пустоте" и "недвойственности" ;)
...Вот с этим абзацем согласна, с оговоркой, что полностью свободных от Авторитетов просто не бывает, как бы человек ни пытался себя убедить в обратном. Важнее, наверное, определиться, кто таким Авторитетом на данном этапе Пути является и почему.
Согласен, что не бывает, ибо в сансаре сознание у людей омраченно, а потому и цепляется за авторитеты разного рода. Однако я также согласен с тем, что само это "цепляние" можно использовать: коль на каком-то этапе мое сознание все равно "цепляется" за что-то, так пусть лучше это будут объекты и концепции, к-е я считаю в данный момент "хорошими", например, "канон Господом Твоим" или "Четыре Благородные Истины" буддизма, молитва "Отче наш", "Харе Кришна, Харе Рама" и т.д. :)
И я - за свободу обмена и доступа к информации. Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий.
Что касается "интимности", то публикации разного рода дневниковых записей известных людей (например, того же Пушкина) осуществляются давно и успешно. И интересны, как правило, очень ограниченному кругу лиц: пушкинистам, историкам и т.д.
А дальше опять начинаются "легенды и мифы" - это я про "способной повлиять на ход планетарных событий" ;) Мне кажется, ты (и не только ты) слишком переоцениваешь (мягко говоря!) характер и тяжесть последствий публикации "Дневников" ЕИР. Этими же мифическими "планетарными" последствиями всех пугает тот же МЦР, при этом не приведя (до сих пор) никаких оснований для подобных "страшилок" :)
Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни.
Ну так ты и не делаешь этого, насколько я понимаю. Но, в то же время, ведь ты не можешь на основании только лишь этих своих страхов запрещать и другим "совать туда нос", не так ли? :)
Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.
Если под "бережностью" понимать "непредвзятое научное исследование", то полностью согласен :)
И никто этим и не размахивает, кроме разве что МЦР-а, к-й первый осуществлял публикацию отрывков из этих самых "Дневников", при этом "бережно" ограждая "неподготовленные сознанния" от "ненужной" с их точки зрения информации ;) Даже тот же Кураев молчит "как рыба об лед" почти два года, а он бы уж точно нашел, что сказать, если бы было что :)
Так что в главном мы с тобой согласны, а мелочи утрясутся :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Rosicrucian
01.08.2004, 21:31
Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий.
Ребят, ну что вы как маленькие :roll:
Одни выдумывают страшилки, другие их повторяют как заклинание. Уж насколько более серьезными могли бы быть последствия от публикации Писем Махатм (уж там-то и по содержательной части и по уровню изложения намного больше), но и то обошлось. Что же касается личной информации, то прошло уже достаточно времени, чтобы это могло быть открыто рериховедам прочему немногочисленному кругу интересующихся. Или кто-то считает, что Рерихи прожили жизнь, за которую они могли бы стыдиться перед нами (будущими поколениями)? Ну тогда конечно, тогда это надо в сейф за семь замков...
Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса?
Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.
Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.
Вовсе нет. Я строю свои выводы на фактах, засвидетельствованных очевидцами. Согласен, что для Вас, все ставящего под сомнение, они являются «неубедительными и произвольными». Но я приводил их не для того, чтобы построить на них свои выводы – а для того, чтобы показать, что Ваш вывод строится на шатких основаниях, что Вы не знаете всех фактов, и потому не можете ни логически, ни тем более морально, делать столь категоричный вывод. И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.
Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18125#18125)). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то".
Развивать я этот вопрос не собираюсь – он напрямую не относится к вопросу данной дискуссии. Но Вы не привели документов, которые предоставил суду Минкульт, и которые подтверждали бы его претензию «быть заинтересованным лицом. Таким документом могла бы быть дарственная на картины от их собственника, или решение суда, о законном вступлении Минкульта в права наследования (что сейчас и требуют от МЦР), или что-то в этом роде. И я всего лишь порошу Вас указать в Определении Мосгорсуда те документы Минкульта, которые, по Вашему мнению, как раз являются «в этом роде».
Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.
Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.
Возвращаю Вам Ваш «комплимент» - это Вы слова ЛВШ из первого предложения («не были извещены» - в Вашем страдательном залоге) отнесли ко второму предложению, где речь идет о жалобе Минкульта. В результате у Вас получился «склеенный» тезис – «ЛВШ утверждает, что не знала о жалобе» - который не соответствует действительным словам ЛВШ в цитируемой статье, зато помогает Вам «построить» противоречие, и обвинить ЛВШ во лжи. И этот Ваш тезис – «Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова)» - является ложным. Во-первых, это не точная цитата из ЛВШ – не «даже … о дате», а просто «о дате, когда будет слушаться дело». Слово «даже» у ЛВШ относится не к слову «о дате», а к словосочетанию «вовремя не оповестили» - согласитесь, смысл получается иной, чем при Вашей склейке «даже о дате». И это неточное по смыслу цитирование позволяет Вам приписать ЛВШ то, чего она не писала, и чего из ее слов не следует, а именно – «МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы». И этому Вашему выводу противоречит второе предложение из ЛВШ – «Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта…». Здесь и проявляется Ваша подмена смысла – говоря о жалобе, ЛВШ употребляет выражение «не дали возможности ознакомится», что указывает на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания. И Вы уже согласились, что Ваша подмена «не были извещены» о жалобе меняет смысл утверждения ЛВШ.
Я так подробно остановился на разборе этого Вашего логического казуса, чтобы показать – Вы строите свои выводы не просто на домысливании, а на подмене смысла слов ЛВШ.
"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:Действительно, пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день после принятия судом решения.
Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". ...
Здесь Вы опять подменяете смысл слов ЛВШ. Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде.
При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".
Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу. Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум. И значит Ваше «прочтение» цитаты из статьи ЛВШ противоречит этой статье, а именно, - этому утверждению ЛВШ о присутствии адвокатов МЦР на суде. Но Вы этого не хотите признать и выдвигаете, согласитесь, совсем нелепую версию – «Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!» МЦР-овские адвокаты и есть представители МЦР на суде, и нелепо предполагать, что бы они предпринимали хоть какие-то действия в этом направлении без согласования с МЦР.
Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать».
Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется!
Родной пишет:</a>Вы тоже были уличены во лжи на том же форуме ("Грани эпохи")... я имею ввиду историю с Вашим (МСРО) информационным письмом насчет "защиты знака" (Знамени Мира) Однако Вы "ловко обошли" молчанием это замечание. Почему?
Геннадий, я это сделал, чтобы не уводить дискуссию в сторону от основного вопроса. Раз уж Вы настаиваете, я отвечу – да, я был обвинен во лжи «на том же форуме», обвинен именно Вами, Геннадий. Обвинен, а не «уличен», как это пытается представить за прошествием времени Родной. Замечаете разницу? Я помню, тогда эта дискуссия заняла очень много времени и места. Вы кричали о моей лжи, несмотря на мои (как непосредственного участника тех событий, знающего всю их «подноготную») добросердечные объяснения, как это было на самом деле. Я тогда еще был столь наивен, что верил в искренность и порядочность всех оппонентов, принявших Учение Живой Этики за руководство в своей жизни, – даже в Вашу – и что чистосердечным изложением обстоятельств я смогу изменить Ваше мнение по вопросу. Но Вы мне не поверили – это не входило в Ваши планы – а мои добросердечные объяснения извратили и обратили против меня.
Я считаю, что не порядочно столь категорично, как это делает Родной и Вы вслед за ним, выдавать мнение одной из сторон того спора за единственно правильное. Порядочно было бы Родному сказать – «Вас тоже обвиняли во лжи на том же форуме («Грани Эпохи») … И, на мой взгляд, Ваши опровержения были не убедительны».
Или вот <a href=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27307#27307>здесь</a> Вы пишете:[я] привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме … На это Родной ответил: "Да уж, извольте..." Где же оно, это освежение памяти?
Уж коли призываете других вести дискуссию достойно, то продемонстрируйте это на собственном примере.
Чтобы Вы не обвинили меня в предвзятости скажу, что, на мой взгляд, то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать.
За непредвзятость спасибо!
Что касается "освежения памяти". Я дал шанс Родному не ввязываться в еще одну дискуссию, в которой трепалось бы в отрицательном контексте дорогое для него имя г-на Энтина. Я для этого даже не стал делать категоричного утверждения о лжи г-на Энтина, а писал обтекаемо – «на мой субъективный взгляд» и «внятных для меня объяснений-опровержений». Родной соблюл приличия в следующем письме, но в последнем письме настаивать не стал. Я это понял, как согласие на мое скрытое предложение «замять» этот вопрос. Но тут в роли провокатора выступаете Вы, Геннадий, и пытаетесь вернуть меня к той дискуссии. Я конечно понимаю, что для Вас нет ничего святого … даже честное имя г-на Энтина. Но все же я предлагаю и Вам еще раз подумать, и оставить этот вопрос в области моих субъективных предположений, о которых я обещаю впредь помалкивать, если меня не будут провоцировать.
Если же Вы настаиваете, то я готов вернемся и к той дискуссии, на новом круге …
Сергей Мальцев
02.08.2004, 19:19
Я считаю, что не порядочно столь категорично, как это делает Родной и Вы вслед за ним, выдавать мнение одной из сторон того спора за единственно правильное.
Кстати, фашисты тоже возмущаются - почему же их "непорядочно" обвиняют? Они "честно и открыто" говорят, что фашизм защищает права нации в репродуктивной сфере - и на этом основании требуют уважения. Следуя приведенной Вами логике - может, они правы - зачем их притесняют?
...И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.
Во-первых, это не факты, а подлежащие проверке Ваши недоказанные утверждения.
Во-вторых, из того, что я их "не отметаю" «как заведомо ложные» вовсе не следует, что я согласен, "что они вероятны".
Вы не правильно истолковали смысл моего возражения по этому поводу: я их отметаю, но не «как заведомо ложные», а как "подлежащие проверке", т.е. как сомнительные. На сомнительных основаниях нельзя делать правильные логические выводы.
Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.
Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.Возвращаю Вам Ваш «комплимент» - это Вы слова ЛВШ из первого предложения («не были извещены» - в Вашем страдательном залоге) отнесли ко второму предложению, где речь идет о жалобе Минкульта. В результате у Вас получился «склеенный» тезис – «ЛВШ утверждает, что не знала о жалобе» - который не соответствует действительным словам ЛВШ в цитируемой статье, зато помогает Вам «построить» противоречие, и обвинить ЛВШ во лжи.
Это не "действительные слова ЛВШ", а Ваше недоказанное утверждение - см. ниже.
И этот Ваш тезис – «Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова)» - является ложным. Во-первых, это не точная цитата из ЛВШ – не «даже … о дате», а просто «о дате, когда будет слушаться дело». Слово «даже» у ЛВШ относится не к слову «о дате», а к словосочетанию «вовремя не оповестили» - согласитесь, смысл получается иной, чем при Вашей склейке «даже о дате».
Хорошо, давайте разберемся со смыслом. А смысл этой фразы заключается в том, что МЦР не оповестили о дате, при этом слово "даже" просто усиливает первоначальный смысл.
...И это неточное по смыслу цитирование позволяет Вам приписать ЛВШ то, чего она не писала, и чего из ее слов не следует, а именно – «МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы».
Так что никакого искажения смысла не было и мой вывод остается верным.
И этому Вашему выводу противоречит второе предложение из ЛВШ – «Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта…». Здесь и проявляется Ваша подмена смысла – говоря о жалобе, ЛВШ употребляет выражение «не дали возможности ознакомится», что указывает на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания.
Здесь Вы просто домысливаете. Выражение «не дали возможности ознакомится» никаким образом НЕ указывает "на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания". Вот если бы ЛВШ сказала, что им не дали ознакомиться с содержанием жалобы, тогда бы отсюда косвенно следовало то, о чем Вы говорите. Но я в этом случае и не имел бы возражений и данная тема не возникла бы вообще :)
Так что на Вас лежит бремя доказательства того, что, исходя из текста статьи, необходимо следует, что ЛВШ ничего не упомянув о содержании жалобы, все же имела в виду именно содержание, т.е. знала о существовании этой жалобы, причем не просто знала, но знала о ней до дня суда, а не в результате чтения пакета документов на следующий день после решения суда.
Пока же из ее слов следует, что она именно не знала о существовании жалобы, что логически развивается в следующем предложении статьи: "пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день".
Т.е. логика ЛВШ в данном случае проста и доходчива: их не оповестили о дате суда, им "не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта" и решение Мосгорсуда им пришло лишь на следующий день, откуда и следует все, что я сказал: никто из (перечисленных в "Определении" 4-х человек из) МЦР на этом заседании суда не был и не имел возможности отстоять свои права, т.е. поный произвол суда. Что также усиливается упоминанием Председателя Мосгорсула Егоровой и "громком скандале, связанном с" ней (с Егоровой).
Александр, Вы бы убедили меня в Вашей версии, если бы доказали, что МЦР действительно не оповестили о дате суда, но не Вашими словами и домыслами разумеется. Ведь если это так, то это грубое нарушение процедуры и адвокаты МЦР это должны были знать. А коль это так, то МЦР либо планирует, либо уже подал встречную жалобу за нарушение Мосгорсудом процедуры судо-производства. Как, например, это сделал тот же Минкульт в случае с решением Хамовнического суда. Суть жалобы Минкульта мы все знаем.
Ознакомьте рериховскую общественность с жалобой МЦР по поводу нарушения Мосгорсудом процедуры - путем публикации на официальнои сайте МЦР/МСРО соответствующих документов. И позднее, что такой-то суд такого-то числа принял эту жалобу к рассмотрению и позднее - какое решение было вынесено по данному вопросу - также путем размещения на официальнои сайте МЦР/МСРО.
Если Вы мне это пообещаете сделать в разумные сроки, то я Вам, в свою очередь, принесу извинения за то, что я без достаточных оснований обвинил ЛВШ во лжи в данном конкретном случае.
...Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде.
"Даже мне" после всех Ваших объяснений не ясны Ваши слова на данный счет: ЛВШ говорит, что их "даже вовремя не оповестили о дате", откуда жестко следует, что они "вовремя не узнали о дате". И, опять же, следующее по тексту предложение о том, что они получили решение суда на следующий день после заседания довершает вывод: они не были на суде, потому что "вовремя не узнали о дате".
"О недобросовестности суда" тоже вполне может быть еще одним оттенком этой фразы ЛВШ и это никак не противоречит моим словам. Т.е. то, что ЛВШ говорит "о недобросовестности суда" никаким образом не конфликтует с тем, что они не знали о дате суда. Логика очень проста: они "вовремя не узнали о дате" - почему? потому что их "даже вовремя не оповестили о дате" - почему? в том числе и потому, что суд был "недобросовестностным" (согласно Вашей интерпретации слов ЛВШ).
Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу.
Александр, Вы как всегда выдаете желаемое за действительное: ничего Вы еще не показали, но уже успели сделать свои выводы на сомнительных основаниях. Пожалуйста, еще раз, выполняйте хотя бы свои собственные требования к ведению дискуссии.
Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум.
Вы опять подменяете смысл: я говорю о "представителях МЦР" исключительно в том смысле, в к-м они упомянуты в "Определении", а именно:
представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В.
Т.е. только этих конкретных четырех людей. Вы же пытаетесь использовать смысл слова "представитель МЦР" в более широком смысле. Во избежание дальнейших недоразумений по данному поводу, я заменяю свою фразу: "Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР...", - на: "Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного из представителей от МЦР, упомянутых в "Определении" Мосгорсуда...", - и далее по тексту.
Поэтому Ваш пассаж об адвокатах я опускаю почти полностью. См. также ниже.
...МЦР-овские адвокаты и есть представители МЦР на суде, и нелепо предполагать, что бы они предпринимали хоть какие-то действия в этом направлении без согласования с МЦР.
Т.е. Вы признаете, что, согласно статье, на суде присутствовали МЦР-овские адвокаты - как "представители МЦР на суде", но самой ЛВШ на этом заседании не было? Если да, то я готов признать адвокатов как "представителей МЦР на суде", ибо мне действительно очень трудно предположить, что они не согласовывают свои действия с МЦР и с ЛВШ лично. Если нет, то это действительно входит в противоречие со словами ЛВШ о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате". Ибо, если это действительно так, то непонятно вообще, как эти адвокаты смогли присутствовать на том заседании суда в качестве адвокатов (а не просто зрителей, что в гражданском суде допускается), не имея официального юридического документа, дающего им право это делать, т.е. без повестки в суд? Можете объяснить этот момент? Ведь "дяденька с улицы" (по Вашему же выражению) не может просто так, без приглашения, заявиться в суд и начать представлять там чьи-то интересы в качестве адвоката! Или в России может?
Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать».
Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется!
Возможно, я рассмотрел нечто, что Геннадий не заметил, когда писал свое сообщение ;) Что же касается ошибок, то я их признаю, когда доказано, что это были ошибки. И я это уже делал неоднократно, и не только на этом форуме - для меня это не проблема, можете не переживать на этот счет :)
Проблема пока что у Вас: с настоящими (а не выдуманными) фактами и логичностью Ваших доводов.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
...Что касается "освежения памяти". Я дал шанс Родному не ввязываться в еще одну дискуссию, в которой трепалось бы в отрицательном контексте дорогое для него имя г-на Энтина. Я для этого даже не стал делать категоричного утверждения о лжи г-на Энтина, а писал обтекаемо – «на мой субъективный взгляд» и «внятных для меня объяснений-опровержений». Родной соблюл приличия в следующем письме, но в последнем письме настаивать не стал. Я это понял, как согласие на мое скрытое предложение «замять» этот вопрос.
Александр, Вы неверно истолковали мое молчание.
Вы же пытаетесь под маской "благородства" подспудно протащить мысль о том, что Родной-де будто бы знает, что Энтин где-то говорил неправду, и я это знаю, поэтому давайте вы не будете поднимать шума насчет ЛВШ, а я не буду упоминать об Энтине. Я Вам еще раз повторю, если Вы этого еще не поняли: Вы ничего не смогли доказать тогда и не надо делать вид, что Вы-де что-то доказали.
И Ваше "скрытое предложение «замять» этот вопрос" я интерпретирую как косвенное доказательство того, что у Вас нет настоящих (а не выдуманных) фактов на этот счет.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Николай А.
02.08.2004, 20:03
Дискуссия идет настолько предвзято, что даже нет желание возражать на все нагромождения лжи.
Извините, у меня возник вопрос: а кому-нибудь (без лицемерия) нужна правда?. Или нужен только сам процесс бесконечных доказательств?
Ведь из ветки в ветку идут одни и те же ответы, на них звучат новые вопросы с упреками "почему вы не отвечаете", приведите новые доказательства кто, когда чихнул и с чьего разрешения и т.д.
"Вот вам факт". - "Так этот не факт"
Некоторое простое объяснение очень трудно обосновать "удобными" для кого-то фактами и логичностью - такова бывает жизнь. Но оттого, что оно плохо вписывается в рамки судопроизводства оно станет менее правдивым?
И оттого, что несколько человек начали грязно полоскать тему вокруг имени ЕИ, проводить интернет-акции, копаться в судебных грехах вряд ли это будет способствовать единению РД.
Ну, если человек пришел за 15 минут до конца судебного заседания (не по своей вине), то может лучше бы он вообще не приходил, чтобы показать как могут вершатся суды.
Ну что ж не зря сказано: "Мудро повернем все на пользу."
Поживем-увидем кому на руку все эти акции, кто играет людским мнением ...
А пока. Факт, что эта тема не способствует целям форума (не по названию, а по фактическому её ходу).
...Факт, что эта тема не способствует целям форума (не по названию, а по фактическому её ходу).
Николай, это не факт, это Ваша интерпретация фактов.
И я полностью согласен с Вашим же определением подобного рода интерпретаций: "...настолько предвзято, что даже нет желания возражать..."!
САРВА МАНГАЛАМ! :)
И оттого, что несколько человек начали грязно полоскать тему вокруг имени ЕИ, ).
Николай, на чем основана эта ваша оценка?
проводить интернет-акции, копаться в судебных грехах вряд ли это будет способствовать единению РД.
Извините, но МЦР играет на этом поле, поэтому удивляться не стоит, что на нем есть и другие игроки, которые играют по присущим этому полю правилам. Проблема в том, что даже на правовом поле МЦР бывает не прав. Может быть не стоило и начинать?
Может быть надо разрешать подобные вопросы в рамках РД путем диалога или хотя бы просто обозначать свое мнение, обходясь без "писем трудящихся"?
Николай А.
03.08.2004, 09:55
И оттого, что несколько человек начали грязно полоскать тему вокруг имени ЕИ, ).
Николай, на чем основана эта ваша оценка?
проводить интернет-акции, копаться в судебных грехах вряд ли это будет способствовать единению РД.
Извините, но МЦР играет на этом поле, поэтому удивляться не стоит, что на нем есть и другие игроки, которые играют по присущим этому полю правилам. Проблема в том, что даже на правовом поле МЦР бывает не прав. Может быть не стоило и начинать?
Может быть надо разрешать подобные вопросы в рамках РД путем диалога или хотя бы просто обозначать свое мнение, обходясь без "писем трудящихся"?
Да, какой это диалог?
Когда одну и ту же сторону постоянно призывают оправдываться?
Сколько можно об одном и том же отвечать, на одни те же мифы о чье-то корысти искать новые доказательства?
Может поэтому и возникает молчание как самый мудрый выход в таких ситуациях.
Иначе будет как в басне "прозаседашиеся"...
Ведь диалог если и пытаются изобразить, то опять возвращаются к прошлому. И опять мифы обрастают такимим нагромождениями, что разобраться где истина и где ложь простому участнику просто невозможно. Они за этим сюда пришли? Можно вести диалог о будущем РД, будущем наследии или его вообще не стоит начинать.
Ребят, ну что вы как маленькие :roll:
Одни выдумывают страшилки, другие их повторяют как заклинание. Уж насколько более серьезными могли бы быть последствия от публикации Писем Махатм (уж там-то и по содержательной части и по уровню изложения намного больше), но и то обошлось. Что же касается личной информации, то прошло уже достаточно времени, чтобы это могло быть открыто рериховедам прочему немногочисленному кругу интересующихся. Или кто-то считает, что Рерихи прожили жизнь, за которую они могли бы стыдиться перед нами (будущими поколениями)? Ну тогда конечно, тогда это надо в сейф за семь замков...
Приятно поприветствовать Rozi на "перекрестках" форумов. Ну, Вы понятно, как большой, действительно, уверены , что касание чьей-то личной информации должно проходить под такие "фанфары" ? Я думаю, это дурной тон.
Rosicrucian
03.08.2004, 17:03
Ну, Вы понятно, как большой, действительно, уверены , что касание чьей-то личной информации должно проходить под такие "фанфары" ?
Честно говоря я даже не понимаю из-за чего шум :-k
По самим записям совершенно очевидно, что они готовились для будущих поколений, собственно вся работа Рерихов этому была посвящена. Сама Агни Йога и последующие издания отрывков дневников (в т.ч. и МЦР) - вышли из этих записей. То, что не должно было попасть в широкие массы, туда не попадет - в тексте прямо есть строчки типа "это мне записывать запретили" и т.п.
Понятно, что читать лучше скомпилированные версии самим автором - книги АЙ & отредактированные самой ЕИ письма. Но если вдруг есть необходимость копнуть какой-то вопрос вглубь, то можно обратиться к полному изданию Писем (кстати, изданному в т.ч. и МЦР) или к дневниковым записям.
Так что тех, кто устроил эти "фанфары" я бы по мягкому месту, как детей провинившихся. И все из-за чего? Чтоб сидать как собака на сене и строить из себя гуру, выдавливая информацию в час по чайной ложке. Все равно бы в конце концов напечатали.
Тут пару раз прозвучало моё имя в связи с той старой дискуссией... Александр, конечно rodnoy абсолютно прав -- никакие Ваши аргументы по поводу Дэниела мной не были тогда приняты. Как и сейчас, Вы тогда свои мысли и рассуждения путали с фактами.
Николай А.
03.08.2004, 18:52
Ну, Вы понятно, как большой, действительно, уверены , что касание чьей-то личной информации должно проходить под такие "фанфары" ?
Честно говоря я даже не понимаю из-за чего шум :-k
По самим записям совершенно очевидно, что они готовились для будущих поколений, собственно вся работа Рерихов этому была посвящена. Сама Агни Йога и последующие издания отрывков дневников (в т.ч. и МЦР) - вышли из этих записей. То, что не должно было попасть в широкие массы, туда не попадет - в тексте прямо есть строчки типа "это мне записывать запретили" и т.п.
Понятно, что читать лучше скомпилированные версии самим автором - книги АЙ & отредактированные самой ЕИ письма. Но если вдруг есть необходимость копнуть какой-то вопрос вглубь, то можно обратиться к полному изданию Писем (кстати, изданному в т.ч. и МЦР) или к дневниковым записям.
Так что тех, кто устроил эти "фанфары" я бы по мягкому месту, как детей провинившихся. И все из-за чего? Чтоб сидать как собака на сене и строить из себя гуру, выдавливая информацию в час по чайной ложке. Все равно бы в конце концов напечатали.
Дело не в том какие версии читать. А в к каким это может привести последствиям. Ведь это не художественный роман.
Это Учение Агни Йоги, имеющее серьезное значение как для сознания отдельного человека, так и человеческого сообщества.
Ведь для развитие нашего сознание имеет большое значение в какой последовательности и что поступает в него.
Дом строят по рабочему проекту, а не черновым эскизам.
Иначе он может рухнуть.
Rosicrucian
03.08.2004, 19:28
А в к каким это может привести последствиям.
Ну хорошо. К каким последствиям это приведет по вашему мнению? Если можно, то дайте развернутый анализ вашей точки зрения. Мы же не спириты, чтоб на кофейной гуще гадать, у нас есть разум, и Теософия и АЙ настоятельно рекомендуют им пользоваться. Хорошо бы еще провести параллели с похожим событием (Письма Махатм хорошо подойдут).
(последсвие в виде возникшей склоки тут не подходит - как видим слишком много чего вызывает подобную склоку со стороны известной организации, будь то Росов, Дмитриева, Фосдик или кто-то еще)
Ведь для развитие нашего сознание имеет большое значение в какой последовательности и что поступает в него.
С этим я не спорю. И для меня тут все в порядке - компилированная версия (самими Автром) широко разошлась в печати несколько десятков лет назад и известна во всем мире. Исходники же появились знааачительно позже и не таким уж большим тиражем.
Каковы ваши аргументы "против"?
Николай А.
03.08.2004, 20:10
А в к каким это может привести последствиям.
Ну хорошо. К каким последствиям это приведет по вашему мнению? Если можно, то дайте развернутый анализ вашей точки зрения. ...
Это вещь мало предсказуемая. Созание вещь индивидуальная ....
Rosicrucian
03.08.2004, 20:59
Это вещь мало предсказуемая. Созание вещь индивидуальная ....
И я о том же. Эмоций вокруг этого вопроса много и бушуют как на кртинах Айвзовского, но толку от них мало.
Все же знают, что весь оккультизм (включая АЙ) призывает разумно действовать - "бездействие хуже ошибки", "не ошибается тот, кто ничего не делает" и т.п. А разумных объяснений, почему этого не нужно делать пока нет. Значит, считаем, что все правильно. Ну а если появятся проблемы от такого действия - будем с ними разбираться и по возможности исправлять. Наполеону вон тоже Камень давали, так чего теперь, будем обвинять того, кто это сделал? :)
Это вещь мало предсказуемая. Созание вещь индивидуальная ....
И я о том же. Эмоций вокруг этого вопроса много и бушуют как на кртинах Айвзовского, но толку от них мало.
Все же знают, что весь оккультизм (включая АЙ) призывает разумно действовать - "бездействие хуже ошибки", "не ошибается тот, кто ничего не делает" и т.п. А разумных объяснений, почему этого не нужно делать пока нет. Значит, считаем, что все правильно. Ну а если появятся проблемы от такого действия - будем с ними разбираться и по возможности исправлять. Наполеону вон тоже Камень давали, так чего теперь, будем обвинять того, кто это сделал? :)
А что, дневники "прошли", теперь может статься люди Камень потребуют. Шмяк его об землю: по-щучьему веленью, по моему хотенью, наступай Эпоха Матрейи ! Дневники не помогли!
...И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.
Во-первых, это не факты, а подлежащие проверке Ваши недоказанные утверждения.
Во-вторых, из того, что я их "не отметаю" «как заведомо ложные» вовсе не следует, что я согласен, "что они вероятны".
Вы не правильно истолковали смысл моего возражения по этому поводу: я их отметаю, но не «как заведомо ложные», а как "подлежащие проверке", т.е. как сомнительные. На сомнительных основаниях нельзя делать правильные логические выводы.
...
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Родной, я Вас понял - Вы отметаете мои факты не как "заведомо ложные", а как "подлежащие проверке".
Вы, на мой взгляд, спутали логику с софистикой, которая, как известно, способна «доказать» (путем плетения кружев красноречия) любое утверждение – как прямое, так и обратное к нему. Давайте уберем «воду» софистики и оставим только логический каркас наших с Вами аргументов.
Предлагаю поступить следующим образом. Приведем еще раз те две цитаты, между которыми Вы нашли противоречие. По возможности кратко сформулируем логику своих аргументов – как каждый из нас понимает сказанное в каждой из цитат (что там сказано с полной определенностью, что можно вывести как непосредственное следствие сказанного там, а что – как косвенное следствие, т.е. имеющее лишь некоторую вероятность), и почему между этими двумя цитатами есть, или нет противоречия. Я начинаю первым, а Вас прошу процитировать в своем сообщении нижеследующую логику моих аргументов и, воздержавшись от комментариев, дополнить ее логикой Ваших аргументов. Пусть читатели нашей дискуссии, кому это интересно, сами судят, кто прав. Я думаю, будет справедливо на этом завершить нашу дискуссию.
1.
ЛВШ говорит:
...Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело. Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта и содержанием протеста судьи.
2.
"Определение" Мосгорсуда, в свою очередь, говорит:
...Проверив материалы дела, обсудив мотивы надзорной жалобы, выслушав представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В., Президиум Московского городского суда находит мотивы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, а решение суда, подлежащим отмене по следующим основаниям...
1. В первой цитате вполне определенно ЛВШ говорит только о том, что представителям МЦР вовремя ( за n дней до оного) не прислали официального уведомления (например, повестки) о дате судебного заседания и не дали (до судебного заседания) возможности ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта. Из чего можно сделать непосредственный вывод о том, что представители МЦР не смогли должным образом подготовится к судебному заседанию.
Из первой цитаты можно сделать косвенный вывод о том, что представители МЦР еще до суда знали о существовании жалобы Минкульта, хотели ознакомиться с ее содержанием, но им не дали такой возможности.
Из слов ЛВШ в той же статье о том, что представители МЦР (его адвокаты) присутствовали на судебном заседании, можно сделать непосредственный вывод о том, что представители МЦР узнали о дате проведения судебного заседания – но либо позже положенного срока ( менее чем за n дней до суда), либо из не официальных источников.
2. Во второй цитате вполне определенно говорится только о том, что четыре представителя МЦР (в том числе два адвоката МЦР - это для Вашего сведения) присутствовали на судебном заседании и были выслушаны судом. Из этого можно сделать непосредственный вывод о том, что представители МЦР (в том числе ЛВШ) узнали о дате проведения судебного заседания - но из цитаты не ясно, из каких источников и вовремя ли, - и успели официально (например, обратившись непосредственно в канцелярию суда) оформить заявку на свое участие в судебном заседании.
3. Вторая цитата ни в чем не противоречит, и не отменяет сказанного в первой, потому что:
В первой цитате (в том объеме, в каком она приведена) ничего не говорится о том, что представители МЦР присутствовали или не присутствовали на суде, и были или не были выслушаны судом.
Во второй цитате ничего не говорится о том, что представители МЦР были или не были вовремя (и официальным путем) оповещены о дате судебного заседания и были или не были ознакомлены (до судебного заседания) с содержанием жалобы Минкульта.
Т.е. в этих двух цитатах говорится о разных вещах.
[/b]
...И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.
Во-первых, это не факты, а подлежащие проверке Ваши недоказанные утверждения.
Во-вторых, из того, что я их "не отметаю" «как заведомо ложные» вовсе не следует, что я согласен, "что они вероятны".
Вы не правильно истолковали смысл моего возражения по этому поводу: я их отметаю, но не «как заведомо ложные», а как "подлежащие проверке", т.е. как сомнительные. На сомнительных основаниях нельзя делать правильные логические выводы.
...
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Родной, я Вас понял - Вы отметаете мои факты не как "заведомо ложные", а как "подлежащие проверке".
Вы, на мой взгляд, спутали логику с софистикой, которая, как известно, способна «доказать» (путем плетения кружев красноречия) любое утверждение – как прямое, так и обратное к нему. Давайте уберем «воду» софистики и оставим только логический каркас наших с Вами аргументов.
Предлагаю поступить следующим образом. Приведем еще раз те две цитаты, между которыми Вы нашли противоречие. По возможности кратко сформулируем логику своих аргументов – как каждый из нас понимает сказанное в каждой из цитат (что там сказано с полной определенностью, что можно вывести как непосредственное следствие сказанного там, а что – как косвенное следствие, т.е. имеющее лишь некоторую вероятность), и почему между этими двумя цитатами есть, или нет противоречия. Я начинаю первым, а Вас прошу процитировать в своем сообщении нижеследующую логику моих аргументов и, воздержавшись от комментариев, дополнить ее логикой Ваших аргументов. Пусть читатели нашей дискуссии, кому это интересно, сами судят, кто прав. Я думаю, будет справедливо на этом завершить нашу дискуссию.
....
Что-то вот интересно стало, как столкнет Карма АлексаУ и Родного на "перекрестках" следующих воплощений ? Да и нас всех. Вспомним ли мы про это. И что возьмем из всего этого "диспута" в следующие воплощения ? В Дева-Чан. Сможем ли "там" встретить Елену Ивановну?
А, наверное, в тонком мире тоже уже есть отголоски каждого форума. Интересно, а каким образом мы там участвуем при жизни в этом воплощении? И в каких бы сферах его( форум) можно предположить?
...Что касается "освежения памяти". Я дал шанс Родному не ввязываться в еще одну дискуссию, в которой трепалось бы в отрицательном контексте дорогое для него имя г-на Энтина. Я для этого даже не стал делать категоричного утверждения о лжи г-на Энтина, а писал обтекаемо – «на мой субъективный взгляд» и «внятных для меня объяснений-опровержений». Родной соблюл приличия в следующем письме, но в последнем письме настаивать не стал. Я это понял, как согласие на мое скрытое предложение «замять» этот вопрос.
Александр, Вы неверно истолковали мое молчание.
Хорошо, Родной, раз Вы настаиваете, даю ссылку на ту дискуссию, исключительно для "освежения памяти":
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053755186
Но если Вы надумаете что-нибудь из той дискуссии тащить на этот форум - это будет на Вашей совести.
Rosicrucian
04.08.2004, 16:56
А что, дневники "прошли"
Как же сложно разговаривать со стеной...
ДНЕВНИКИ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ ДЛЯ ОПУБЛИКОВАНИЯ САМОЙ Е.РЕРИХ! С этим даже МЦР не спорит, они хоть и консервативны, но не до такой степени. Вопрос лишь в сроках - считать ли 100 лет упомянутые в письме как конкретным сроком и печатать их через 20 лет или считать фразу актом сожаления, что дневники так и не будут опубликованы еще лет 100 и, соответсвенно, сделать публикацию когда для этого будут условия и тем самым материализуются на физическом плане космические сроки. Всё!
теперь может статься люди Камень потребуют.
А что, кто-то требует? Пока только в вашем сообщении это вижу :)
Ди а потом, пусть требуют. Что за желание понаписать на каждом заборе запреты, а самих людей запихать за эти заборы по ГУЛАГам? Если время не пришло, то Камень останется там, где он есть. Когда время придет, то он сам "пойдет" в массы и будет доступен так же как нам сейчас доступны музейные экспонаты.
Дневники не помогли!
Ненсенс. А кому-то ни Христос не Будда не помогли. Ну давайте развернем колесо истории вспять и их обратно в утробу отправим.
...Хорошо, Родной, раз Вы настаиваете, даю ссылку на ту дискуссию, исключительно для "освежения памяти":
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053755186
Но если Вы надумаете что-нибудь из той дискуссии тащить на этот форум - это будет на Вашей совести.
Для равновесия я приведу прекрасный ответ Геннадия на эти Ваши выдумки (к-е Вы по привычке называете "фактами") : http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053834739
А вот здесь (для тех, кто не в курсе) отлично разбирается суть слова "доверенная" и каким образом доверенность на трех человек превратилась в "Специальное Право Доверенного" и этим "Доверенным" вдруг стала ЛВШ единолично (т.е. вопреки воле С.Н.Р.) : http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053818912
САРВА МАНГАЛАМ! :)
...Хорошо, Родной, раз Вы настаиваете, даю ссылку на ту дискуссию, исключительно для "освежения памяти":
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053755186
Но если Вы надумаете что-нибудь из той дискуссии тащить на этот форум - это будет на Вашей совести.
Для равновесия я приведу прекрасный ответ Геннадия на эти Ваши выдумки (к-е Вы по привычке называете "фактами") : http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053834739
А вот здесь (для тех, кто не в курсе) отлично разбирается суть слова "доверенная" и каким образом доверенность на трех человек превратилась в "Специальное Право Доверенного" и этим "Доверенным" вдруг стала ЛВШ единолично (т.е. вопреки воле С.Н.Р.) : http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1053818912
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Спасибо, конечно, но эти два "прекрасных" ответа Геннадия есть и в той ссылке, которую привел Вам я для "освежения памяти".
Могли бы "для равновесия" привести и мой ответ на некоторые инсинуации Геннадия - он там чуть выше, в соседней "подветке". Ну или привели бы полностью всю ту дискуссию от самого корня. Чего мелочится? Но без меня, пожалуйста. Я уверен, Вы сам справитесь ...
...Я уверен, Вы сам справитесь ...
Канэчна, дарагой, мы сам справимся... спасибо за бэспокойство :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
А что, дневники "прошли"
Как же сложно разговаривать со стеной...
Как это верно!
ДНЕВНИКИ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ ДЛЯ ОПУБЛИКОВАНИЯ ....
И только ? Я думаю для чего-то иного.
Может и ошибаюсь.
теперь может статься люди Камень потребуют.
А что, кто-то требует? Пока только в вашем сообщении это вижу :)
Ди а потом, пусть требуют. Что за желание понаписать на каждом заборе запреты, а самих людей запихать за эти заборы по ГУЛАГам? Если время не пришло, то Камень останется там, где он есть. Когда время придет, то он сам "пойдет" в массы ....
Вот видите, сами пишете: время не пришло... Что за логика?
Дневники не помогли!
Ненсенс. А кому-то ни Христос не Будда не помогли. Ну давайте развернем колесо истории вспять и их обратно в утробу отправим.
Думаю, "Колесо" само справится.
Rosicrucian
05.08.2004, 05:20
И только ? Я думаю для чего-то иного.
Хорошо, и что же вы думаете? Версии, варианты. Заодно объясните, для чего тогда издана Агни-Йога (по сути эти самые дневники в сжатом виде).
Вот видите, сами пишете: время не пришло... Что за логика?
Даже не ожидал, что такое очевидное придется объяснять :D
Логика элементарная. Чтобы мы не делали в отношении камня, что бы не предпринимали - ничего не сдвинется с места, даже намеков нет где и как надо действовать. Это та самая "зарождающаяся карма" (kriyamana) - мы что-то знаем о Камне, имеем в отношении его некоторые мысли, которые через какое-то время дадут следствия. Но не скоро.
В свою очередь то, что Дневники были изданы не то что без сверхъестественных, но даже без обычных усилий говорит о том, что это уже созревшая карма (prarabdha), иначе бы это стало по каким-то причинам невозможным.
Думаю, "Колесо" само справится.
Вот и я так думаю. Пусть все идет своим чередом.
И только ? Я думаю для чего-то иного.
Хорошо, и что же вы думаете? Версии, варианты. Заодно объясните, для чего тогда издана Агни-Йога (по сути эти самые дневники в сжатом виде).
Rozi, но вот никак не ожидала от Вас, что суть АЙ -это дневники. Дневники-это форма. А суть есть суть. И как Вы очень верно заметили, пора бы все-таки вспомнить и о Сути, то есть об Идее, о смысле. Насколько я понимаю, он между строк. Издавай не издавай...
Вот видите, сами пишете: время не пришло... Что за логика?
Даже не ожидал, что такое очевидное придется объяснять :D
Логика элементарная. Чтобы мы не делали в отношении камня, что бы не предпринимали - ничего не сдвинется с места, даже намеков нет где и как надо действовать. Это та самая "зарождающаяся карма" (kriyamana) - мы что-то знаем о Камне, имеем в отношении его некоторые мысли, которые через какое-то время дадут следствия. Но не скоро.
В свою очередь то, что Дневники были изданы не то что без сверхъестественных, но даже без обычных усилий говорит о том, что это уже созревшая карма (prarabdha), иначе бы это стало по каким-то причинам невозможным.
Ну почему очевидное. Уже говорила- смотря на чьи очи... Я вообще мало полагаюсь на очевидность, больше на интуицию. Что касается Кармы, то я пока не стала "над ней", чтобы вот так запросто рассуждать. А Вы считаете, что у Иуды тоже была созревшая карма?
Или у Христа? Или у всего народа, который это допустил?
Думаю, "Колесо" само справится.
Вот и я так думаю. Пусть все идет своим чередом.
Солидарна.
Rosicrucian
05.08.2004, 06:38
Rozi, но вот никак не ожидала от Вас, что суть АЙ -это дневники.
Не цепляйтесь к словам :D Ну замените на слово "фактически" если угодно.
Ну так и все-таки? Может попробуете ответить на вопрос? Зачем записи сделаны, зачем издана сжатая версия, зачем все так тщательно сохранено (минимум в 2-х экземплярах) и передано с наследием (копии), а не оставлено в семейных архивах?
Вообще-то когда человек не может объяснить внятно почему он так сказал/сделал/подумал, то это не есть хорошо :? Будь то высказывание про дневники или там про какой-нибудь форум...
Надеюсь на слово поверите, что сознательность нужна во всех наших действиях.
Издавай не издавай...
В таком случае вообще о чем разговор? Чем тогда вы занимаетесь в этой ветке я не очень понимаю :roll:
А Вы считаете, что у Иуды тоже была созревшая карма?
Или у Христа?
А то как же. Надеюсь вы не считаете, что жизнь это просто калейдоскоп случайных событий? Я этого не переживу :shock: :)
Иуда по сути закрепил тот Подвиг, на который Иисус пошел по своей воле (помните его молитву в Гефсиманском саду). Без Иуды не было бы Христа, во всяком случае такого, какого мы знаем. И сделано это было именно Иудой, а не Матфеем там или Лукой. Но мы уже удаляемся от темы.
Ну почему очевидное. Уже говорила- смотря на чьи очи... Я вообще мало полагаюсь на очевидность, больше на интуицию.
А, тогда понятно.
Интуиция, это вещь, которая объясняет всёе и не объясняет ничего.
**********Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
**********1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
**********2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
**********3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
**********Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
В духе, ллр, вы снова подозрительно правы, может и ошибаетесь. :-)
<blockquote>
12.026. Придут и будут уверять, что даже самое высшее Учение их не удовлетворяет. Они хотят еще чего-то. Спросите их, какую личную выгоду они желают? - Не ошибетесь в вопросе. Неудовлетворения слишком часто от хотения личной выгоды. Сама Беспредельность не увлекает таких лицемеров. Они любопытствуют лишь из ярого искания телесных услаждений. Недолго будут они прилежать Учению, отойдут, как только почуют не телесное, но духовное. Самые ужасные предатели образуются именно из таких, не нашедших серебреников. Так ни Благодать, ни АУМ не тронут, не просветят - угольное сердце останется черным и испепелится.
</blockquote>
Ну почему очевидное. Уже говорила- смотря на чьи очи... Я вообще мало полагаюсь на очевидность, больше на интуицию.
А, тогда понятно.
Интуиция, это вещь, которая объясняет всёе и не объясняет ничего.
А Вы против интуиции и за очевидность?
...Вообще-то когда человек не может объяснить внятно почему он так сказал/сделал/подумал, то это не есть хорошо :? Будь то высказывание про дневники или там про какой-нибудь форум...
Надеюсь на слово поверите, что сознательность нужна во всех наших действиях.
Да , конечно, нужна ОСОЗНАННОСТЬ всего, что сказал, сделал, подумал. Но это, на мой взгляд, не то же самое, что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ. Сознательность предполагает "находится в сознании". Делая что-то рефлекторно, человек находится в сознании, значит делает сознательно. Но вряд ли осознанно. Rozi, на Вас это не похоже.
Издавай не издавай...
В таком случае вообще о чем разговор? Чем тогда вы занимаетесь в этой ветке я не очень понимаю :roll:
Духовным общением с братьями по Учению АЙ.
А Вы считаете, что у Иуды тоже была созревшая карма?
Или у Христа?
А то как же. Надеюсь вы не считаете, что жизнь это просто калейдоскоп случайных событий? Я этого не переживу :shock: :)
Иуда по сути закрепил тот Подвиг, на который Иисус пошел по своей воле (помните его молитву в Гефсиманском саду). Без Иуды не было бы Христа, во всяком случае такого, какого мы знаем. И сделано это было именно Иудой, а не Матфеем там или Лукой. Но мы уже удаляемся от темы.
Я тоже не переживу, если Вы не переживете. Все-таки первый форумный наставник...А я вот предполагаю, что Иисус Христос не был связан Кармой. Но мы, действительно удаляемся...
Rosicrucian
05.08.2004, 17:09
Делая что-то рефлекторно, человек находится в сознании, значит делает сознательно.
Тут уже нюансы терминов. Для меня оба слова синонимы. Зависит еще от того, что используется - если нужен глагол (для описания процесса), то это "осознавание", если нужно существительное, то это "сознательность/осознанность" и т.п.
Сознание же есть всегда и во всем, полностью бессознательным может быть только непроявленный Абсолют.
А я вот предполагаю, что Иисус Христос не был связан Кармой.
Увы. Обратитесь к теософским источникам.
Да и ЕИ неоднократно писала, что все проявленное связяно кармой, включая и Дхан-Коганов и Планетарных Духов и всех прочих Иерархов.
Rosicrucian
05.08.2004, 17:21
Придут и будут уверять, что даже самое высшее Учение их не удовлетворяет.
А если удовлетворяет? И хочется глубже вникнуть в это самое учение, то тогда как? А тут индейское слово - "фиг вам" называется. Сидите и ждите, пока "гуру" решит что и как вам читать.
Спросите их, какую личную выгоду они желают?
Ну так спросите, что же вы не спрашиваете??? Какую личную выгоду желает Родной или Игорь Резниковский или я? Денег? Смешно. Славы? Но о какой славе может идти речь, если многие имена участвовавших даже не известны, как многим не известны мое или Родного.
Цель в данном случае проста и элементрана как ватсон - НА БЛАГО ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ!!! Родной себе это даже в подпись приделал, да похоже понять его так и не могут.
:-)
Вы правильно поняли мою мысль.
А возникшие у вас в связи с этим вопросы - ваше личное творчество в ответ, которе я воспринимаю как и любое другое - стараюсь понять.
Вэл
Делая что-то рефлекторно, человек находится в сознании, значит делает сознательно.
Тут уже нюансы терминов. Для меня оба слова синонимы. Зависит еще от того, что используется - если нужен глагол (для описания процесса), то это "осознавание", если нужно существительное, то это "сознательность/осознанность" и т.п.
Сознание же есть всегда и во всем, полностью бессознательным может быть только непроявленный Абсолют.
Я все-таки склоняюсь к мысли, что отличие существенное. Да Вы и сами косвенно это подтвердили, говоря о том, что сознание есть всегда и во всем. А вот осознание этого сознания -это не всегда и не во всем проявлено. Даже потенциально, возможность такая есть только у человека.
А я вот предполагаю, что Иисус Христос не был связан Кармой.
Увы. Обратитесь к теософским источникам.
Да и ЕИ неоднократно писала, что все проявленное связяно кармой, включая и Дхан-Коганов и Планетарных Духов и всех прочих Иерархов.
Мне так кажется, что она говорила о том, что Дхиан-Коганы и Планетарные Духи прошли через человеческое воплощение. Но то, что они связаны кармой будучи сейчас таковыми, это Ваш личный домысел.
А, тогда понятно.
Интуиция, это вещь, которая объясняет всёе и не объясняет ничего.
А Вы против интуиции и за очевидность?
Вы весьма упрощенно поняли меня. ...
Встречный вопрос:
Вы считаете, что разум/логика/интеллект не нужны?
Для "уравновешивания" "интуиции" дан разум, чтобы в синтезе давать достоверное знание. Разум вместе с знанием Учения неплохо срывает покров очевидности с разных явлений.
Если по жизни только "интуичить", то можно далеко зайти. Знаю людей, которые постоянно ссылаются на то, что дескать то-то и то-то им говорит сердце, особенно, когда не могут привести разумных доводов. Глядя потом на последствия поступков этих людей видно, что это не было голосом сердца.
Интуиция хорошо работает, когда человек достигает довольно высокой ступени, там уже есть ясновидение, яснослышание и чувствознание.
При этом какие-то проявления чувствознания (интуиции) есть уже сейчас и ,конечно, необходимо прислушиваться к ним.
А, тогда понятно.
Интуиция, это вещь, которая объясняет всёе и не объясняет ничего.
А Вы против интуиции и за очевидность?
Вы весьма упрощенно поняли меня. ...
Встречный вопрос:
Вы считаете, что разум/логика/интеллект не нужны?
Для "уравновешивания" "интуиции" дан разум, чтобы в синтезе давать достоверное знание. Разум вместе с знанием Учения неплохо срывает покров очевидности с разных явлений.
Если по жизни только "интуичить", то можно далеко зайти. Знаю людей, которые постоянно ссылаются на то, что дескать то-то и то-то им говорит сердце, особенно, когда не могут привести разумных доводов. Глядя потом на последствия поступков этих людей видно, что это не было голосом сердца.
Интуиция хорошо работает, когда человек достигает довольно высокой ступени, там уже есть ясновидение, яснослышание и чувствознание.
При этом какие-то проявления чувствознания (интуиции) есть уже сейчас и ,конечно, необходимо прислушиваться к ним.
Ой, Вы знаете, на эту тему уже столько говорено, я не хочу повторяться. Мираж-это тоже очевидное. Только это и хотела сказать в предыдущем.
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
Рыбаков сам ушел из СФР, не согласившись с планом строительства Музея и Фонда в том виде, как разработало его тогдашнее руководство СФР. Было ли официальное письмо Святослава Николаевича о снятии с него своей доверенности - не знаю. По крайней мере, Рыбаков сам снял с себя ответственность.
Житенева уволили из СФР и вскоре пришло официальное уведомление от Святослава Николаевича о том, что Житинев больше не является его доверенным лицом, ответственным за сохранение переданных коллекций.
Или Вы спрашивали о житейской судьбе этих двух людей?
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
Рыбаков сам ушел из СФР, не согласившись с планом строительства Музея и Фонда в том виде, как разработало его тогдашнее руководство СФР...
Житенева уволили из СФР...
Довольно красноречиво. :) Итак, наследие было передано ТРЕМ людям. Один из них "был уйден" в результате несогласия с "руководством СФР" -- что это было за "руководство", в которое он явно не входил, несмотря на то, что он был одним из трех людей, которым было передано наследие -- нам всем понятно.
После "ухода" Рыбакова, ничто не помешало "руководству" избавиться от Житенева, и -- вуаля! образовался "фокус Иерархии". :)
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
Рыбаков сам ушел из СФР, не согласившись с планом строительства Музея и Фонда в том виде, как разработало его тогдашнее руководство СФР. Было ли официальное письмо Святослава Николаевича о снятии с него своей доверенности - не знаю. По крайней мере, Рыбаков сам снял с себя ответственность.
Житенева уволили из СФР и вскоре пришло официальное уведомление от Святослава Николаевича о том, что Житинев больше не является его доверенным лицом, ответственным за сохранение переданных коллекций.
Или Вы спрашивали о житейской судьбе этих двух людей?
Спасибо, Александр!
А с чем конкретно не согласился Рыбаков? Наверняка ведь была какая-то "последняя капля", заставившая его уйти? Уход - знак протеста, а не снятия ответствености - я так понимаю. Рыбаков снял с себя ответственность официально, в письменном виде, или таким образом был понят его уход? Если что-то знаете о его дальнейшей судьбе, то расскажите, пожалуйста.
А можно уведомление С. Рериха о Житиневе где-то посмотреть? И та же просьба в отношении Житинева: если знаете, что с ним дальше случилось, то расскажите, пожалуйста.
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
Рыбаков сам ушел из СФР, не согласившись с планом строительства Музея и Фонда в том виде, как разработало его тогдашнее руководство СФР...
Житенева уволили из СФР...
Довольно красноречиво. :) Итак, наследие было передано ТРЕМ людям. Один из них "был уйден" в результате несогласия с "руководством СФР" -- что это было за "руководство", в которое он явно не входил, несмотря на то, что он был одним из трех людей, которым было передано наследие -- нам всем понятно.
После "ухода" Рыбакова, ничто не помешало "руководству" избавиться от Житенева, и -- вуаля! образовался "фокус Иерархии". :)
Михаил, это все наши домыслы. Давайте не будем сразу думать о плохом. Александр - нам не враг, он почти в одиночку отстаивает позицию "другой" стороны, и тем самым достоин уважения. Он рассказал о своем видении ситуации, и давайте не будем его рассказ сразу же обращать против него.
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :)
А что стало с Рыбаковым и Житеневым?
Рыбаков сам ушел из СФР, не согласившись с планом строительства Музея и Фонда в том виде, как разработало его тогдашнее руководство СФР. Было ли официальное письмо Святослава Николаевича о снятии с него своей доверенности - не знаю. По крайней мере, Рыбаков сам снял с себя ответственность.
Житенева уволили из СФР и вскоре пришло официальное уведомление от Святослава Николаевича о том, что Житинев больше не является его доверенным лицом, ответственным за сохранение переданных коллекций.
Или Вы спрашивали о житейской судьбе этих двух людей?
Спасибо, Александр!
А с чем конкретно не согласился Рыбаков? Наверняка ведь была какая-то "последняя капля", заставившая его уйти? Уход - знак протеста, а не снятия ответствености - я так понимаю. Рыбаков снял с себя ответственность официально, в письменном виде, или таким образом был понят его уход? Если что-то знаете о его дальнейшей судьбе, то расскажите, пожалуйста.
А можно уведомление С. Рериха о Житиневе где-то посмотреть? И та же просьба в отношении Житинева: если знаете, что с ним дальше случилось, то расскажите, пожалуйста.
Софья, я поищу. О причине ухода Рыбакова я где-то читал, но сейчас сходу не вспомню.
Софья, я поищу. О причине ухода Рыбакова я где-то читал, но сейчас сходу не вспомню.
ОК :)
Поищите, пожалуйста.
Rosicrucian
08.08.2004, 05:01
Даже потенциально, возможность такая есть только у человека.
Тогда совершенно ннепонятно каким же образом монады дошли до состояния человека, пройдя все предыдущие царства - как же собственно шла эволюция сознания, если даже потенциально его развитие в тех царствах невозможно? Версии есть или это так, типа умное что-то сказать?
ЛЛР,
Мне так кажется, что она говорила о том, что Дхиан-Коганы и Планетарные Духи прошли через человеческое воплощение.
А это здесь причем? Мы же говорим о карме вообще, а не узком ее спектре - карме человеческой.
Совершенно очевидно, что карма атома, карма растения или животного, карма человека или карма планетарного духа разительно отличаются. Но роднит их одно - причинно-следственные связи. Или вы считаете, что планитарные духи производят следствия, у которых не было причин?
Кстати, вы не ответили на мой вопрос по дневникам. Не хорошо.
Вы уж скажите "Б", раз уже сказали "А". Для чего по вашему писались дневники??? И для чего Святослав передал их в общественную организацию, а не оставил в семейном архиве?
Даже потенциально, возможность такая есть только у человека.
Тогда совершенно ннепонятно каким же образом монады дошли до состояния человека, пройдя все предыдущие царства - как же собственно шла эволюция сознания, если даже потенциально его развитие в тех царствах невозможно? Версии есть или это так, типа умное что-то сказать?
Ага, умное сказать. Я полагала, что Вы прицепитесь к слову "потенциально". Но Осознание-это Разум. И речь шла о нем. Развитие сознания шло своим чередом и до человека-животного. "Посев" Разума дал возможность раскрытия потенциала разума. Хотя, конечно, "почва" для этого "посева" должна была быть развита соответствующей.
ЛЛР,
Мне так кажется, что она говорила о том, что Дхиан-Коганы и Планетарные Духи прошли через человеческое воплощение.
А это здесь причем? Мы же говорим о карме вообще, а не узком ее спектре - карме человеческой.
Совершенно очевидно, что карма атома, карма растения или животного, карма человека или карма планетарного духа разительно отличаются. Но роднит их одно - причинно-следственные связи. Или вы считаете, что планитарные духи производят следствия, у которых не было причин?
При том. Вы утверждаете чужие слова, я не соглашаюсь. Вот мое предположение при том Вашем утверждении. Вряд ли мы сможем сейчас понять понять те причины не будучи сами планетарными духами. Я так себе полагаю, что у планетарного духа нет индивидуальной кармы. На том уровне сознания все подчинено Единому. А карму мы привыкли понимать, как следствие по причине отклонения от ВОЛИ ЕДИНОГО.
Кстати, вы не ответили на мой вопрос по дневникам. Не хорошо.
Вы уж скажите "Б", раз уже сказали "А". Для чего по вашему писались дневники??? И для чего Святослав передал их в общественную организацию, а не оставил в семейном архиве?
А разве я давала обязательства отвечать на все вопросы ? И потом, ответ-то может быть разный. Молчание тоже может быть ответом. А Вы сразу и оценки. Наше дело ли судить? Это дело кармы. Так и быть, скажу, если мое мнение так важно для Вас. Ну я, например, пишу дневники для себя по той причине, чтобы создать в сознании целостную картину всего происходящего. При этом, конечно, применяю определенные символы, чтобы любопытные непосвященные, засунув нос без спроса, ничего не поняли. Даже, если сочтут, что уже пора. Для чего Святослав Рерих передал ,это надо спросить людей, имеющих к этому отношение. Я вот одного не пойму, если был свободный доступ к дневникам, значит, кому крайне необходимо, могли их прочесть. И уж, коль это действительно важные документы, крайне важно было прийти к общему согласию по их изданию. То, что случилось не добавляет чести ни одному из участников. И к чему это превращать в бесконечный базар на форумах, я тоже не вижу благовидных целей. Надеюсь, этот вопрос исчерпан.
Daniel Entin
09.08.2004, 03:33
Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
Lena,
Because my Russian is so poor, I may not fully understand you. Maybe you are expressing gratitude because we scanned ten books for you and sent them to you, without charge. Maybe you are complaining because we have not yet sent you the scanned manuscript of Supermundane. I hope it is the first. We were quite willing to send you the ten books that were scanned, even though we disagree with your intent - to prove that the first editions of the books are the only valid ones. You have a right to that opinion, no matter how misguided I may think it to be, and you have a right to have access to the texts of the first editions. It is very strange to me that you can find none of these in Russia.
I agree with you - it is distressing that none of the people in Russia who have the Xeroxed copies that we gave to them eleven years ago are able to give you access to those manuscripts. Now we will have to do them all over again. You know that we in America, for some reason unknown to me, had the only complete version of the manuscript of Supermundane. The copies that Helena Roerich sent to Latvia and Lithuania, and also the one she gave to Svetoslav Roerich, contained only 599 paragraphs, whereas the one she sent to Sina Fosdick has 955. So all the books that have been published in Russia are based on our manuscript.
You will have to be patient. There is no one available right now who can devote the many hours necessary to scan the manuscript. The pages are fragile and must be handled with great care. But as soon as we are able to do it, we will then be able to satisfy your needs.
Daniel
Перевод:
Лена,
Поскольку мой русский не очень хорош, я, возможно, не до конца понял Вас. Не то Вы выражаете благодарность за то, что мы отсканировали и отправили вам бесплатно 10 книг, не то жалуетесь, что мы до сих пор не отсканировали манускрипт «Надземного». Надеюсь, это первое. Мы согласились предоставить вам 10 отсканированных книг несмотря на то, что не согласны с вашей целью - доказать, что единственно первые издания книг являются действительными. Вы имеете право на свою точку зрения, вне зависимости от того, насколько я могу считать ее неверной, и вы имеете право получить доступ к первоизданиям. Мне странно слышать, что вы не можете найти их в России.
Согласен с Вами, что это огорчительно, когда никто из тех в России, у кого есть ксерокопии, которые мы передали им 11 лет назад, не может предоставить вам доступ к этим манускриптам. Сейчас нам придется делать всё заново. Знаете, мы в Америке, по неизвестным для меня причинам, имели единственную полную версию манускрипта «Надземного». Экземпляры, которые Елена Ивановна Рерих отослала в Латвию и Литву, а также экземпляр, который она отдала Светославу Рериху, содержал лишь 599 параграфов, в то время как тот, что она отправила Зинаиде Григорьевне Фосдик, имел 955. Таким образом все книги, выпущенные в России, выпущены на основе нашего манускрипта.
Наберитесь, пожалуйста, терпения. На сегодняшний день у нас нет свободных людей, кто мог бы посвятить многие часы копированию манускрипта. Листы манускрипта хрупкие, и с ними приходится обращаться с предельной осторожностью. Но как только у нас появится возможность, мы удовлетворим ваши нужды.
Daniel
Лена: Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
Хотел бы добавить, что наряду с указанными фотокопиями от имени Нью-Йоркского музея на имя руководителя группы анализа изданий АЙ (сейчас ЛенаК) были переданы также печатные довоенные оригиналы книг "Зова", "Озарения" и ургинской "Общины" (а также ксерокопии первого (короткого) парижского издания книги "Агни Йоги"). Наверное это было сделано в надежде, что и ургинская "Община", и парижская "Агни Йога" найдут место на сайте ay-books.roerich.com
Лена: 2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
Здесь хотелось бы также добавить, что данный запрос был от имени иностранного рериховца. Оригиналы испрашивались для сверки иностранных переводов книг АЙ. Переписка велась с Антоном Дьяченко, при чём с ведома Т.Книжник. Антон ответил сначала готовностью бескорыстной помощи, но потом сказал, что когда об этом деле узнал начальник публикаторского отдела МЦР (забыл его фамилию, как-то на букву "п"), то запросил за фотокопии оригиналов каждой книги АЙ по 50 долларов. Так современные иуды торгуют Учением Христа.
Этот факт говорит о том, что в МЦР бал правят не рядовые сотрудники, работу которых мы видим в изданиях МЦР, а старые по возрасту и духу чиновники, которые в советские времена занимали партийные и комсомольские должности. Но после Перестройки они успешно "перестроились". Результаты этой метаморфозы [(с) Тальков] пожинает сейчас всё Рериховское Движение :(
Лена: 3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Скажу больше, что на предложение о покупке (за 50 долларов) фотокопий оригиналов машинописного текста "Надземного", Антон ответил, что они (редакторский отдел МЦР) такого не знают. Лукавит, если не сказать жёстче. Просто МЦР хочет издать своё вариант "Надземного". Поэтому нужно поторопится с публикованием фотокопий "Надземного" из американского архива.
Даниэль Энтин: Поскольку мой русский не очень хорош, я, возможно, не до конца понял Вас. Не то Вы выражаете благодарность за то, что мы отсканировали и отправили вам бесплатно 10 книг, не то жалуетесь, что мы до сих пор не отсканировали манускрипт «Надземного».
Мне кажется, что Лена выразила благодарность Вашему музею за безвозмездное предоставление фотокопий оригиналов АЙ. Проста она забыла указать, что сотрудниками Вашего музея уже отсылались Группе анализа фотокопии машинописного оригинала "Надземного". Только Ваши сотрудники (Слава Богу!) во время заметили, что на отсылаемых фотокопиях стоят примечания сотрудников музея, сделанных в современное время. Поэтому было принято мудрое (!) решение сканировать довоенный оригинал заново. Поэтому лучше подождать, и добиться идеального качества, чем публиковать помаранный вариант.
Кстати, Е.И.Рерих писала в своих письмах, что вторая часть "Братства", т.е. "Надземное", отпечатано в пяти экземплярах. Если у Вас есть один, то где-то "бродят" ещё четыре :)
Daniel Entin: Вы имеете право на свою точку зрения, вне зависимости от того, насколько я могу считать ее неверной, и вы имеете право получить доступ к первоизданиям.
Очень агни-йоговская позиция! Спасибо! Вы в очередной раз подаёте всем рериховцам пример терпимости и доброжелательности. В связи с этим у меня небольшое предложение по раскрытию рериховских архивов.
Известно, что с 1931 по 1933 года Нью-Йоркским филиалом института "Урусвати" были выпущены три ежегодника института "Урусвати" на английском языке. Вот фотография обложки последнего, третьего номера
http://lebendige-ethik.net/bilde/Jurn.Urusvati.Vol-3.jpg
В прошлом году все эти три номера были изданы в репринтном издании (три в одном) в Индии при участии Международного мемориального треста Рериха, посольства России в Индии, Русского центра науки и культуры в Нью-Дели. Вот фоторепортаж с презентации этих журналов 30-х годов в современном издании (6 октября 2003 года):
http://emrism.agni-age.net/forum/Journal_Urusvati_1.jpg
Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1768.jpg
http://emrism.agni-age.net/forum/Journal_Urusvati_2.jpg
Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1744.jpg
http://emrism.agni-age.net/forum/Journal_Urusvati_3.jpg
Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1763.jpg
http://emrism.agni-age.net/forum/Journal_Urusvati_4.jpg
Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1750.jpg
К сожалению, это репринтное издание можно купить только в Индии. А материалы там очень ценные. Они представляют большую научную и историческую ценность. Но эти журналы пока не доступны широкому рериховскому сообществу. В связи с этим у меня предложение. А что если Вашему музею сканировать оригиналы этих ежегодников, переслать сотрудникам Группы анализа изданий АЙ (старшая ЛенаК), которые смогли бы обработать и опубликовать фотокопии этих журналов? Затем, может быть, нашлись бы и желающие заняться переводов этих англоязычных номеров на русский язык. Что скажите, Даниэль?
Софья, я поищу. О причине ухода Рыбакова я где-то читал, но сейчас сходу не вспомню.
ОК :)
Поищите, пожалуйста.
Софья, я поискал и нашел нижеследующее. Прошу всех воспринимать это как информацию к осмыслению, а не как еще один повод для «разборок».
Л.В. Шапошникова, из выступления на круглом столе Юбилейных Рериховских Чтений, Москва, 1999г:
Как-то, поверяя бухгалтерские счета и подводя итоги нашей деятельности, я обнаружила, что вместо двух миллионов у нас на счету осталось всего 650 тысяч рублей. По документам было видно, что значительная часть денег роздана в качестве Уставного капитала каким-то коммерческим организациям и кооперативам, причем незаконно, без утверждения на правлении. Тогда я поняла, что все это сделал Житинев. После этого я встретилась с Рыбаковым и рассказала ему о сложившейся проблеме. Он, надо сказать, перепугался, но понял ситуацию.
…
Правление СФР в связи со всем этим вывело Житинева из своих членов и освободило егоот административных обязанностей. …
Через некоторое время Рыбаков, еще один заместитель председателя (В.Я. Лакшина – прим. АлексУ), подал в отставку, так как ему не понравилась наша (моя и Лакшина) концепция, направленная на создание Музея. Он хотел, чтобы Фонд, а не Музей, занимался культурной работой. Натолкнувшись на наше с Владимиром Яковлевичем сопротивление, он подал в отставку …
Описанные события произошли до марта 1991 года. В первом своем сообщении я немного ошибся – первым уволили Житенева, Рыбаков ушел позже. Но, как видно из завещательного распоряжения Святослава Николаевича «Архив и наследство …», он и не входил в число лиц, облеченных доверием С.Н. распоряжаться наследием семьи Рерих. По поводу Рыбакова мне встречался только один документ, говорящий о нем, как о доверенном С.Н. Это информационное сообщение, выпущенное Правлением СФР и подписанное Святославом Николаевичем сразу после образования СФР в 1989г.. В нем есть такая строчка: «С.Н. Рерих и Правление (или Совет) Фонда сообщают, что Р.Б. Рыбаков и Л.В. Шапошникова являются доверенными лицами С.Н. для представления его интересов в Советском Союзе. Наследие было передано в СФР в следующем году, но Р.Б. Рыбаков не был упомянут среди доверенных лиц по вопросу распоряжением наследием. И после распада Советского Союза не было подтверждено полномочие Рыбакова быть доверенным даже в вопросе представления интересов Святослава Николаевича в России.
После ухода из СФР Рыбаков возглавил, или продолжил возглавлять, Институт Востоковедения. После смерти В.М. Сидорова, довольно известного и мною любимого поэта, Рыбаков возглавил Международную Ассоциацию «Мир через Культуру», созданную Сидоровым еще в 1989 году, и вскоре после создания вставшую в оппозицию сначала СФР и Святославу Николаевичу, а затем и МЦР. Чем (Институтом и Ассоциацией) он продолжает заниматься и в настоящее время.
Кстати, письмо С.Н., касающееся Житенева, я тоже нашел – в Информационном Бюллетене МЦР, №4-5 за 1992г.:
Всем, кого это может коснуться.
Этот документ свидетельствует о том, что Сергей Житенев, который был Вице-председателем Фонда Рерихов в Москве, более не связан с Международным Центром Рерихов в Москве и не имеет ничего общего с наследием семьи Рерихов.
Этим я уполномочиваю госпожу Людмилу Васильевну Шапошникову решать все вопросы, касающееся наследия моей семьи.
Если кто-либо будет иметь дело с Сергеем Житеневым по поводу нашего наследства, они будут действовать на свой страх и риск.
С. Рерих
29 апреля 1992г.
Дальнейшая житейская судьба Сергея Житенева мне не известна.
Перевод:
Лена,
Поскольку мой русский не очень хорош, я, возможно, не до конца понял Вас. Не то Вы выражаете благодарность за то, что мы отсканировали и отправили вам бесплатно 10 книг, не то жалуетесь, что мы до сих пор не отсканировали манускрипт «Надземного». Надеюсь, это первое. Мы согласились предоставить вам 10 отсканированных книг несмотря на то, что не согласны с вашей целью - доказать, что единственно первые издания книг являются действительными. Вы имеете право на свою точку зрения, вне зависимости от того, насколько я могу считать ее неверной, и вы имеете право получить доступ к первоизданиям. Мне странно слышать, что вы не можете найти их в России.
Согласен с Вами, что это огорчительно, когда никто из тех в России, у кого есть ксерокопии, которые мы передали им 11 лет назад, не может предоставить вам доступ к этим манускриптам. Сейчас нам придется делать всё заново. Знаете, мы в Америке, по неизвестным для меня причинам, имели единственную полную версию манускрипта «Надземного». Экземпляры, которые Елена Ивановна Рерих отослала в Латвию и Литву, а также экземпляр, который она отдала Светославу Рериху, содержал лишь 599 параграфов, в то время как тот, что она отправила Зинаиде Григорьевне Фосдик, имел 955. Таким образом все книги, выпущенные в России, выпущены на основе нашего манускрипта.
Наберитесь, пожалуйста, терпения. На сегодняшний день у нас нет свободных людей, кто мог бы посвятить многие часы копированию манускрипта. Листы манускрипта хрупкие, и с ними приходится обращаться с предельной осторожностью. Но как только у нас появится возможность, мы удовлетворим ваши нужды.
Daniel
Daniel,
Мы, вне всякого сомнения, поблагодарили Вас и ваших сотрудников за бескорыстную помощь. И без всякого намёка на жалобы попросили довести начатую работу до конца. Мы понимаем, что фотокопирование ветхого текста — это трудоёмкая работа, но её тем более надо выполнить, чтобы иметь копию на случай безвозвратной порчи исходного текста. Мы не пытаемся доказать, что только первые издания книг являются действительными. Но, так же, как и Вы, считаем, что каждый желающий имеет право получить доступ к первоизданиям. Зная ваши трудности, мы пытались получить копии рукописи «Надземное» в России, но пока наши действия не привели к успеху. Мы не пытаемся торопить Вас. Нам достаточно Вашего слова о том, что фотокопии будут предоставлены для общего пользования, когда у Ваших сотрудников появится возможность проделать эту работу.
С уважением, Лена.
Хотел бы добавить, что наряду с указанными фотокопиями от имени Нью-Йоркского музея на имя руководителя группы анализа изданий АЙ (сейчас ЛенаК) были переданы также печатные довоенные оригиналы книг "Зова", "Озарения" и ургинской "Общины" (а также ксерокопии первого (короткого) парижского издания книги "Агни Йоги"). Наверное это было сделано в надежде, что и ургинская "Община", и парижская "Агни Йога" найдут место на сайте ay-books.roerich.com
И они безусловно его там найдут после того, как туда переедут вычитанные книги основного набора. Работа идёт. Смотри новости сайта.
Сергей Мальцев
09.08.2004, 18:44
Для ллр:
В общем, понятно, что не всегда приятно читать полемику, но есть и причины, чтобы ее вести.
И уж, коль это действительно важные документы, крайне важно было прийти к общему согласию по их изданию.
Согласен, но, насколько понимаю, к общему согласию можно прийти, когда в конструктивном решении вопроса заинтересованы обе стороны. А если одна из сторон не заинтересована - договориться сложно.
То, что случилось не добавляет чести ни одному из участников.
Не совсем понимаю, - например, если грабитель нападает на человека на улице - это тоже обоим (и жертве и грабителю) не добавляет чести?
И к чему это превращать в бесконечный базар на форумах, я тоже не вижу благовидных целей.
Т.е. жертва грабителя не должна об этом происшествии говорить, заявлять в милицию, предупреждать окружающих? Понимаю, что полемику не всегда приятно читать, но на форумы приходит много людей, некоторые из которых, возможно, ни о чем таком не подозревая, пишут книги по Агни-Йоге, возможно, кто-то их готовится издавать и т.п. А на них могут потом за это "наехать" - так, может, имеет смысл подумать о них? Не все же во всем разобрались. В любом случае, на мой взгляд, вся ответственность за скандалы лежит на стороне, начинающей суды, "наезды" и т.п. Не было бы наезда на "Сферу", поносительства не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги - не было бы и почвы для подобных разговоров.
...Не было бы наезда на "Сферу", поносительства не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги - не было бы и почвы для подобных разговоров.
Полностью согласен. Несообразность действий МЦР достигла таких размеров, что стала бросаться в глаза даже людям, очень далеким от РД и РО, например, мне :) Примерно так, как говорил наш "дедушка": "...декабристы разбудили Герцена...", - ну, и далее по тексту ;)
Другими словами, все так называемые "наезды" на МЦР - известные мне по двум форумам за последние 3-4 года - были на 99% реакцией на те или иные МЦР-овские несообразности :) Я по свободе времени, возможно, сделаю простой хронологический список всех "громких" тем с форуме "Граней", дабы это было видно даже самому предубежденному читателю ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Для ллр:
В общем, понятно, что не всегда приятно читать полемику, но есть и причины, чтобы ее вести.
И уж, коль это действительно важные документы, крайне важно было прийти к общему согласию по их изданию.
Согласен, но, насколько понимаю, к общему согласию можно прийти, когда в конструктивном решении вопроса заинтересованы обе стороны. А если одна из сторон не заинтересована - договориться сложно.
....
Я не владею действительной ситуацией, насколько заинтересована была каждая сторона, принявшая в этом участие. Предполагаю, что досконально не владеете ею и Вы. Мы имеем некоторые представления об этом. Основывать полемику на некоторых представлениях заранее безуспешно. Я так полагаю.
Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
Вот такое выступления лично я бы посчитала не совсем порядочным. Насколько я понимаю, никто и ничем нам не обязан. Разве не об этом говорит Учение АЙ , что мы не должны напрягать никого ни в малейшей степени. Если у какой-либо группы возникла идея , МЦР не обязан был ее исполнять. Так же, как и музей НЙ. И использовать это для противопоставления двух сторон крайне неприлично.
После этого я встретилась с Рыбаковым и рассказала ему о сложившейся проблеме. Он, надо сказать, перепугался, но понял ситуацию.
…
Через некоторое время Рыбаков, еще один заместитель председателя (В.Я. Лакшина – прим. АлексУ), подал в отставку, так как ему не понравилась наша (моя и Лакшина) концепция, направленная на создание Музея. Он хотел, чтобы Фонд, а не Музей, занимался культурной работой. Натолкнувшись на наше с Владимиром Яковлевичем сопротивление, он подал в отставку …
Вот заявление Рыбакова об отставке http://agni3.narod.ru/Otkaznoe.htm. Жирный шрифт и подчеркивания мои.
===================
А к а д е м и я наук СССР
ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ
ИНСТИТУТ ВОСТОКОВЕДЕНИЯ
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ПРАВЛЕНИЯ
СОВЕТСКОГО ФОНДА РЕРИХОВ
ВЛАДИМИРУ ЯКОВЛЕВИЧУ ЛАКШИНУ
Копия: В РЕВИЗИОННУЮ КОМИССИЮ СФР
Настоящим ставлю Вас в известность, что в связи с избранием на пост президента Ассоциации культурного возрождения России "Русь-Восток-Запад" считаю невозможным для себя дальнейшее исполнение обязанностей заместителя председателя Правления Советского фонда Рерихов.
Не скрою, что мое виденье положения Фонда и стоящих перед ним задач решительным образом не совпадает с Вашими и Л.В.Шапошниковой представлениями и <u>действиями, предпринятыми после моего ухода в отпуск</u> в середине октября с.г.
Тем не менее, идя навстречу пожеланию, высказанному Л.В.Шапошниковой 10 декабря в состоявшейся у нас беседе, разрешаю Вам, Владимир Яковлевич, не информировать членов Правления о факте отставки вплоть до моего возвращения из Индии в марте будущего 1991 года.
В то же время полагаю долгом своим выступить с собственным изложением и обоснованием причин, повлекших это мое решение, на очередной Конференции.
Согласно той же договоренности с Л.В.Шапошннковой, никакого участия в дальнейшей деятельности Фонда, его Бюро или Правления принимать не намерен <u>по причинам нравственного характера</u>. Осуществление же всех семи культурологических программ, задуманных и начатых в Фонде мною, но <u>ликвидированных в мое отсутствие руководством Фонда</u>, будет продолжено в рамках упомянутой выше Ассоциации.
Зам. директора Института Р.Б.Рыбаков.
14 декабря 1990 г.
Кстати, письмо С.Н., касающееся Житенева, я тоже нашел – в Информационном Бюллетене МЦР, №4-5 за 1992г.:
Всем, кого это может коснуться.
Этот документ свидетельствует о том, что Сергей Житенев, который был Вице-председателем Фонда Рерихов в Москве, более не связан с Международным Центром Рерихов в Москве и не имеет ничего общего с наследием семьи Рерихов.
Этим я уполномочиваю госпожу Людмилу Васильевну Шапошникову решать все вопросы, касающееся наследия моей семьи.
Если кто-либо будет иметь дело с Сергеем Житеневым по поводу нашего наследства, они будут действовать на свой страх и риск.
С. Рерих
29 апреля 1992г.
В письме Девики Рани к Житеневу http://agni3.narod.ru/Ghitenevu31093.htm по этому поводу говорится следующее:Вам будет приятно узнать, что д-р Рерих вас любил и уважал. Пожалуйста, примите во внимание, что письмо, где говорится, что вы не имеете отношения к Советскому Фонду Рерихов, было написано мадам Шапошниковой, а д-ра Рериха убедили его подписать только в знак признания свершившегося факта — что вы к этой организации больше не принадлежите.
"Прошу всех воспринимать это как информацию к осмыслению, а не как еще один повод для «разборок»" ©АлексУ
Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
Вот такое выступления лично я бы посчитала не совсем порядочным. Насколько я понимаю, никто и ничем нам не обязан. Разве не об этом говорит Учение АЙ , что мы не должны напрягать никого ни в малейшей степени. Если у какой-либо группы возникла идея , МЦР не обязан был ее исполнять. Так же, как и музей НЙ. И использовать это для противопоставления двух сторон крайне неприлично.
Людмила, я вижу выступление Лены в ином свете, не наблюдая ни капли непорядочности в ее словах. Могу себе представить, как группа обращается с просьбой (а не требованием и "напрягом") к обеим сторонам, и вот о реакции на необязательную просьбу нам и рассказала Лена. По-моему, такая реакция с обеих сторон говорит сама за себя. Кроме того, должна заметить, что за последний месяц на форуме мы уже дважды получили личное сообщение от Даниэла Энтина, которое просто пронизано мудростью и доброжелательностью, а... ну, не будем сопоставлять, в общем.
Софья, я поищу. О причине ухода Рыбакова я где-то читал, но сейчас сходу не вспомню.
ОК :)
Поищите, пожалуйста.
Софья, я поискал и нашел нижеследующее. Прошу всех воспринимать это как информацию к осмыслению, а не как еще один повод для «разборок».
Александр, спасибо большое!
Я, как и Вы, против "разборок", но вот Геннадий нашел аргументы, дополняющие представленные Вами, и, мне кажется, это не будет разборкой, - посмотреть на ситуацию со всех сторон?
Вот Вы, как ученый (математик или философ? :)), скажите, пожалуйста: какие материалы вы взяли бы за "базу" для собственных исследований - написанные по заказу или составленные в результате всестороннего изучения жизненных явлений и источников? (Конечно, это наводящий вопрос, потому что ни один ученый ни за что не скажет, что пользовался "заказной" базой... Ответьте себе самому на этот вопрос, я обойдусь и без ответа).
Александр, спасибо большое!
Я, как и Вы, против "разборок", но вот Геннадий нашел аргументы, дополняющие представленные Вами, и, мне кажется, это не будет разборкой, - посмотреть на ситуацию со всех сторон?
Да, согласен, письмо Рыбакова хорошо дополнило скупые воспоминания ЛВШ. Разве что, выделения и подчеркивания Геннадия несколько мешают восприятию смысла текста. Но это уже мелочи ...
А вот второе письмо, якобы от Девики Рани, имеет мало отношения к делу. Если пойти по ссылке Геннадия, то можно увидеть, что письмо написано - и даже подписано, - одной Мэри Пунача.
Вот Вы, как ученый (математик или философ? :)), скажите, пожалуйста: какие материалы вы взяли бы за "базу" для собственных исследований - написанные по заказу или составленные в результате всестороннего изучения жизненных явлений и источников?
Я не понял, как этот вопрос относится к обсуждаемым нами вопросам? Или Вы меня подозреваете в "написании по заказу"?
Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
Вот такое выступления лично я бы посчитала не совсем порядочным. Насколько я понимаю, никто и ничем нам не обязан. Разве не об этом говорит Учение АЙ , что мы не должны напрягать никого ни в малейшей степени. Если у какой-либо группы возникла идея , МЦР не обязан был ее исполнять. Так же, как и музей НЙ. И использовать это для противопоставления двух сторон крайне неприлично.
Людмила Романовна, конечно Вы правы, что "МЦР не обязан был ее исполнять". Тем более, что необходимость этой акции инициативной группы мало понятна.
Но ведь руководство публикаторского отдела все же пошло на встречу неизвестному ему частному лицу, предложив оплатить материальные затраты на сканирование и труд его сотрудника, выполнявшего эту работу. Для сравнения могу сказать, что фотокопия одной страницы архивного документа оценивается в Московских государственных архивах в 20 рублей - там бы Вы не обошлись 50 долларами за книгу ...
Но, на мой взгляд, гораздо не порядочней тот оскорбительный комментарий, который сделал Андрей к сообщению Лены. По его странной логике выходит, что руководители НЙ Музея, продавая книги Учения за деньги, тоже "торговали Учением Христа" ... По-моему, такая логика называется ханжеством.
А вот второе письмо, якобы от Девики Рани, имеет мало отношения к делу. Если пойти по ссылке Геннадия, то можно увидеть, что письмо написано - и даже подписано, - одной Мэри Пунача.
Ну, значит, это было мнение Мэри Пунача, - насколько я понимаю, близкого человека для С.Рериха.
Вот Вы, как ученый (математик или философ? :)), скажите, пожалуйста: какие материалы вы взяли бы за "базу" для собственных исследований - написанные по заказу или составленные в результате всестороннего изучения жизненных явлений и источников?
Я не понял, как этот вопрос относится к обсуждаемым нами вопросам? Или Вы меня подозреваете в "написании по заказу"?
Александр, если бы я Вас в этом подозревала, то так и бы написала - мне нечего и некого бояться. Я полагаю, что Вы искренне верите в великую судьбу и предназначение МЦР. Мне понравилось, когда Вы написали, что не служите лично ЛВШ, а следуете собственным убеждениям, и что в случае, если Ваши убеждения изменятся, Вы займетесь своим любимым делом - наукой. Вот я и задала Вам, как ученому, вопрос, на который Вы как-то странно отреагировали.
Да, я считаю "официальную" точку зрения МЦР однобокой и преследующей собственные корыстные цели - почему-то все время замалчивается что-то, противоречащее или ставящее под сомнение "версию" МЦР. Вы называете себя ученым, и у меня есть некое представление, какой должна быть настоящая наука, вот я и задала Вам конкретный вопрос. Вы задумываетесь о разных вещах - я чувствую, потому вопрос и возник...
А вот второе письмо, якобы от Девики Рани, имеет мало отношения к делу. Если пойти по ссылке Геннадия, то можно увидеть, что письмо написано - и даже подписано, - одной Мэри Пунача.
Ну, значит, это было мнение Мэри Пунача, - насколько я понимаю, близкого человека для С.Рериха.
Да, она была личным секретарем Святослава Николаевича. Но после его смерти (а может еще и до) занялась разными махинациями - подделкой завещания СН (в свою пользу, естественно), ограблением бедной вдовы, торговлей (еще при жизни Девики) имением Татагуни. Эти махинации привели ее на скамью подсудимых, но многое из украденного ею имущества Рерихов (например, картины С.Н.) до сих пор не удалось найти.
Александр, если бы я Вас в этом подозревала, то так и бы написала - мне нечего и некого бояться. Я полагаю, что Вы искренне верите в великую судьбу и предназначение МЦР. Мне понравилось, когда Вы написали, что не служите лично ЛВШ, а следуете собственным убеждениям, и что в случае, если Ваши убеждения изменятся, Вы займетесь своим любимым делом - наукой. Вот я и задала Вам, как ученому, вопрос, на который Вы как-то странно отреагировали.
Да, я считаю "официальную" точку зрения МЦР однобокой и преследующей собственные корыстные цели - почему-то все время замалчивается что-то, противоречащее или ставящее под сомнение "версию" МЦР. Вы называете себя ученым, и у меня есть некое представление, какой должна быть настоящая наука, вот я и задала Вам конкретный вопрос. Вы задумываетесь о разных вещах - я чувствую, потому вопрос и возник...
Софья, прошу извинить меня за "однобокое" понимание Вашего вопроса ...
Что касается МЦР - он просто излагает свою официальную позицию, а не занимается научными изысканиями. Почему он в этой официальной позиции должен излагать еще и точки зрения всех с ним не согласных? Тем более, что убежден в их неверности.
Если же Вас на этот вопрос и эти грустные мысли навело сравнение цитат из ЛВШ и Рыбакова, то я повторю - я не вижу между ними противоречия, они лишь дополняют друг друга. Рыбаков сказал более подробно (и более резко) то, о чем ЛВШ сказала кратко. Уберите подчеркивания и выделения Геннадия, и еще раз прочитайте письмо Рыбакова - и Вы сами это увидите.
...Если же Вас на этот вопрос и эти грустные мысли навело сравнение цитат из ЛВШ и Рыбакова, то я повторю - я не вижу между ними противоречия, они лишь дополняют друг друга. Рыбаков сказал более подробно (и более резко) то, о чем ЛВШ сказала кратко...
Я тоже думаю, что высказывания Рыбакова и ЛВШ друг другу не противоречат: ЛВШ констатирует факт ухода Рыбакова, не более, в то время как Рыбаков указывает причину своего ухода, а именно, что действия Правления СФР и ЛВШ (и Лакшина) в частности не соответствовали его (Рыбакова) представлениям о нравственности, и он не хотел иметь никаких дел с безнравственными, на его взгляд, людьми. Он также кратко разъясняет почему именно он считает эти действия безнравственными: пока он был в отпуске, ЛВШ и Ко. втайне от него (т.е. за его спиной) ликвидировали задуманные Рыбаковым "семь культурологических программ" и поставили его перед фактом.
У Вас есть другие объяснения причин ухода Рыбакова?
С удовольствием выслушаю :)
Спасибо.
Сергей Мальцев
10.08.2004, 17:59
Я не владею действительной ситуацией, насколько заинтересована была каждая сторона, принявшая в этом участие. Предполагаю, что досконально не владеете ею и Вы.
Безусловно, но обвинять обе стороны, по причине того, что им не удалось договориться, я бы не стал.
Мы имеем некоторые представления об этом. Основывать полемику на некоторых представлениях заранее безуспешно. Я так полагаю.
Не знаю - сторону, защищающую "Сферу" мне лично не в чем упрекнуть, а против МЦР, как минимум, говорят следующие факты - был наезд на "Сферу", не прекращается травля не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги. Т.е., к сожалению, представления основываются на фактах.
А вот второе письмо, якобы от Девики Рани, имеет мало отношения к делу. Если пойти по ссылке Геннадия, то можно увидеть, что письмо написано - и даже подписано, - одной Мэри Пунача.
Ну, значит, это было мнение Мэри Пунача, - насколько я понимаю, близкого человека для С.Рериха.
Да, она была личным секретарем Святослава Николаевича. Но после его смерти (а может еще и до) занялась разными махинациями - подделкой завещания СН (в свою пользу, естественно), ограблением бедной вдовы, торговлей (еще при жизни Девики) имением Татагуни. Эти махинации привели ее на скамью подсудимых, но многое из украденного ею имущества Рерихов (например, картины С.Н.) до сих пор не удалось найти.
Нда... Критические замечания и сравнения, наверное, будут неуместны :). Создается впечатление, что СН был человеком добрым и доверчивым, которого все вокруг... эээ... обманывали. Все, кому он особенно доверял.
Что касается МЦР - он просто излагает свою официальную позицию, а не занимается научными изысканиями. Почему он в этой официальной позиции должен излагать еще и точки зрения всех с ним не согласных? Тем более, что убежден в их неверности.
МЦР - это организация, состоящая из людей, которые и излагают официальную позицию.
Вы же не приравниваете свое мнение официальному мнению МЦР? Что же заставляет Вас с такой горячностью отстаивать любое положение из "официальной позиции" МЦР? Неужели никогда у Вас не возникает ни червячка сомнения в правильности "официальных действий"?..
Кстати, о научных изысканиях. Как возможно развитие Культуры без научных изысканий, мне не совсем понятно. А это значит, что мне не совсем понятна роль МЦР в развитии РД. Вы не могли бы рассказать о задачах, которые ставит перед собой МЦР?
Если же Вас на этот вопрос и эти грустные мысли навело сравнение цитат из ЛВШ и Рыбакова, то я повторю - я не вижу между ними противоречия, они лишь дополняют друг друга. Рыбаков сказал более подробно (и более резко) то, о чем ЛВШ сказала кратко. Уберите подчеркивания и выделения Геннадия, и еще раз прочитайте письмо Рыбакова - и Вы сами это увидите.
Нет, не только сравнение ЭТИХ цитат навело меня на грустные мысли, а сравнения и дополнения из многих дискуссий, в которых каждый раз оказывалось, что "официальная" версия МЦР не содержит полноты информации для составления объективной картины происходящего/происшедшего.
В данном конкретноми случае я тоже не вижу противоречия, а лишь дополнение - в том числе и "последнюю каплю", заставившую Рыбакова уйти. Скажите, Вы на самом деле считаете поступок ЛВШ в данном случае красивым? Ну должно же у Вас быть собственное мнение, не подверженное влиянию "официального"? Я напишу Рыбакову - может, он сам ответит за себя: зачем нам тогда гадать на кофейной гуще... Не подскажете, как его по имени-отчеству величают?
Редна Ли
10.08.2004, 18:50
не прекращается травля не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги.
Мне вот эта фраза не понятна, кто такие "не подчиняющиеся МЦР сторонники Агни-Йоги"? Вот я например считаю себя сторонником АЙ (во всяком случае до сегодняшнего дня считал), и МЦРу никак не подчиняюсь, я с ним вообще дел не имею пока, и меня никто не травит (пока). И таких как я пруд пруди. Следовательно "не подчиняющиеся", это те, кто как-то перешли дорогу МЦРу. Возникает вопрос: а что, это так необходимо переходить дорогу МЦРу, что бы быть "сторнником АЙ"? Зачем вообще надо подчиняться/не_подчиняться МЦРу?
Rosicrucian
10.08.2004, 18:54
Хотя, конечно, "почва" для этого "посева" должна была быть развита соответствующей.
Ну на этом сойдемся. Важно лишь помнить, что строение всего космоса, каждой его структуры семирично, соответсвенно везде присутсвует разум (каковой есть 3-й принцип).
Я так себе полагаю, что у планетарного духа нет индивидуальной кармы. На том уровне сознания все подчинено Единому.
Понимаете в чем дело. Планетарный дух - такая же ступенька эволюции, как и человек. И над планетарными духами есть свои фокусы сознания - галактики, метагалактики и другие пространства, о которых мы сейчас даже помыслить не можем. Поэтому на кого бы мы не посмотрели - на атом ли, на человека или на планетарного духа, то в любом случае это будет "середина" лестницы эвлюции. Беспредельность, что поделаешь, по всем осям.
Разница лишь в качественном проявлении.
А карму мы привыкли понимать, как следствие по причине отклонения от ВОЛИ ЕДИНОГО.
Все, что существует, все что, действует, мыслит и разумеет - Единым не является. Ну а дейсвия (и мысли) порождают следсвия. Разница опять же в качестве.
Ну я, например, пишу дневники для себя по той причине, чтобы создать в сознании целостную картину всего происходящего.
А, так вот в чем дело :) Вы наложили собственный опыт на чужой.
Понимаете какая штука. Вы ведь не предполагаете свой дневник для ознакомления другим (по крайней мере сейчас, что потом будет неизвестно), вы не издаете из него главы, дабы поделиться своим опытом, вы не включаете (во всяком случае пока) его в наследство. Кроме того, вы еще живы (пардон за бестактность).
Дневники ИЕ - это совершенно другая песня, опыт, который она прошла предполагался в помщь всем нам.
Изданные книги - это Учение, дневники - это Мистерия. Обе важны для корректировки сознания.
Я вот одного не пойму, если был свободный доступ к дневникам, значит, кому крайне необходимо, могли их прочесть.
В России? В Росси доступ имеет только кучка людей, если не один человек. Свободный доступ есть только там, где остался истинный дух Рерихов - в Нью-Йорке.
Можно конечно сказать, что россияне не готовы к восприятию мистерийной составляющей данного Учения. Но мне это странно - Россия идет позади Америки в духовном развитии?
И к чему это превращать в бесконечный базар на форумах
Да, не очень приятно выность сор из избы. Но чтобы избавляться от недостатков их надо знать, увидеть и признать. Пока в силе политика страуса, уткнувшего голову в песок, никакого развития не будет.
Людмила Романовна, конечно Вы правы, что "МЦР не обязан был ее исполнять". Тем более, что необходимость этой акции инициативной группы мало понятна.
Но ведь руководство публикаторского отдела все же пошло на встречу неизвестному ему частному лицу, предложив оплатить материальные затраты на сканирование и труд его сотрудника, выполнявшего эту работу. Для сравнения могу сказать, что фотокопия одной страницы архивного документа оценивается в Московских государственных архивах в 20 рублей - там бы Вы не обошлись 50 долларами за книгу ...
Но, на мой взгляд, гораздо не порядочней тот оскорбительный комментарий, который сделал Андрей к сообщению Лены. По его странной логике выходит, что руководители НЙ Музея, продавая книги Учения за деньги, тоже "торговали Учением Христа" ... По-моему, такая логика называется ханжеством.
Ну, тогда начнём с истории. Несколько лет назад я обнаружила на сайте Антона Дьяченко (МЦР) приглашение к сотрудничеству. В переписке он сообщил, что недопустимо выкладывать в Internet какие попало тексты книг Учения, а надо взять за основу отсканированные копии первых изданий, распознать их, вычитать и отредактировать. (Возможно, АлексУ, вы заметите, что малопонятная «акция инициативной группы» как раз и отрабатывает в настоящее время этот сценарий МЦР). Далее Антон написал, что сейчас первоочередная задача состоит в том, чтобы просмотреть все тома писем Е.И.Р. и выбрать оттуда всё, что касается замечаний Е.И. по поводу найденных опечаток, пожеланий по изданию и оформлению, а также найти конкретные параграфы, вошедшие и не вошедшие в книги, для последующей сверки. Проделав эту работу, отослала Антону ряд таблиц с нужными сведениями. Далее встал вопрос о том, что МЦР планирует переиздание первых двух книг Учения и что надо проделать ту самую работу по распознаванию сканов и вычитке. Эту работу также проделала, получив от Антона нужные сканкопии. Параллельно для надёжности эту работу должен был делать ещё кто-то в Прибалтике.
Как вы понимаете, вопрос о вознаграждении за работу и о компенсации материальных затрат не возникал даже в подсознании.
Переходим теперь к недавним событиям. Когда Андрей спросил, есть ли люди в МЦР, могущие предоставить сканкопии первых изданий, я без сомнения ответила, что там есть очень приличный человек Антон Дьяченко и он может дать эти сканы. У меня сохранились копии ответов, присланных Андрею из МЦР.
Ответ Антона на просьбу о предоставлении сканов (обратите внимание, АлексУ, что сканы уже были в наличии).
Здравствуйте, Андрей,
Ваше письмо Таня читала при мне и попросила меня дать вам те сканы, которые у нас есть. Самое сложное в передаче — их размер.
Скан одной книги имеет объем порядка 10-20 мб. Я могу пересылать их вам по мере необходимости. Если Зов и Озарение у вас уже есть, то, когда вы дойдете в своей работе до Общины, просто сообщите мне об этом, и я отправлю вам эту книгу. И так далее. Отправлять буду с работы (там это проще), а вы в свою очередь можете указать мне тот адрес, на который вам удобнее всего получать большие файлы. Где вы живете? (Вопрос возник у нас обоих с Татьяной)
Да, еще совет. Если вы делаете сверку, вам могут быть полезны наши новые издания. У нас уже готовы книги Зова и Озарения. Их особенность — тщательная сверка с тетрадями Е.И. и большой комментарий в конце каждой книги на тему всех опечаток и правок в первом издании. Особенно это касается первого издания книги Озарения. Оно изобилует опечатками, и сама Е.И. очень сокрушалась именно по поводу недоброкачественной подготовки этой книги. Если не ошибаюсь, она говорила про это томик — «это моя боль». Если у вас есть возможность купить наши новые издания, думаю, они много помогут вам в работе.
Всего доброго,
Антон
Письмо Антона в ответ на предложение Андрея послать сканы на CD-дисках и запрос о реквизитах счёта, на который можно перевести деньги за почтовые расходы.
Здравствуйте, Андрей!
Рублевого счета у меня нет, он есть лишь у нашего Центра.
Когда я обратился с этим вопросом к начальнику нашего отдела, дело приняло совершенно иной оборот.
Узнав о передаче вам сканов первых изданий Живой Этики, он предложил вам передать их за оплату путем перевода на наш расчетный счет суммы в размере 300 евро (за первые 5 книг, включая оба издания книги Община), «поскольку для их изготовления было использовано время и служебное оборудование публикаторского отдела».
Я глубоко сожалению, что дело приняло такой оборот, но изменить его не в моей власти.
Если вас устроит такое предложение, пишите сразу на имя Сергея Анатольевича Аникина по этому же адресу.
Всего доброго,
Антон
Письмо начальника публикаторского отдела МЦР в ответ на предложение Андрея выкупать книги по одной с оплатой 50 евро (прошу прощения, не долларов) за книгу.
Здравствуйте, Андрей!
Изложенный Вами порядок нас устраивает.
Сообщаем наши реквизиты:
Адрес: 119019, Москва, Малый Знаменский пер., д. 3/5, т.203-20-57
рас. счет №40703810700001000042 в КБ "Мастер-Банк"
кор. счет №30101810800000000337
ИНН 7704080037 БИК 044585337
С уважением,
Аникин Сергей Анатольевич
Думаю, что приведённые выше факты хорошо увязываются со сделанным Сергеем Мельниковым замечанием по поводу двух типов сотрудников в МЦР.
И еще, АлексУ, так как вы создаёте впечатление очень неглупого и целенаправленного человека, то думаю, вам нетрудно понять разницу между случаем, когда частное лицо обращается за информацией в публичную библиотеку, и случаем, когда частное лицо обращается к единомышленникам для получения информации, подлежащей широкому распространению во всём мире.
Rosicrucian
10.08.2004, 19:46
Антона я знаю лично - очень хороший и порядочный человек. Не видел его правда сто лет. А то, что "шишки" так себя повели - для меня не новость.
Кстати, справедливости ради надо заметить, что не все сканы сделаны МЦРом. В частности, Грани сканировались и распознавались в Донецке в середеине 90-х (тогда новосибирцы почему-то не захотели дать тексты изданных книг).
Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты.
1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения.
2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община".
3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения.
Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование.
Вот такое выступления лично я бы посчитала не совсем порядочным. Насколько я понимаю, никто и ничем нам не обязан. Разве не об этом говорит Учение АЙ , что мы не должны напрягать никого ни в малейшей степени. Если у какой-либо группы возникла идея , МЦР не обязан был ее исполнять. Так же, как и музей НЙ. И использовать это для противопоставления двух сторон крайне неприлично.
Людмила, я вижу выступление Лены в ином свете, не наблюдая ни капли непорядочности в ее словах. Могу себе представить, как группа обращается с просьбой (а не требованием и "напрягом") к обеим сторонам, и вот о реакции на необязательную просьбу нам и рассказала Лена. По-моему, такая реакция с обеих сторон говорит сама за себя. Кроме того, должна заметить, что за последний месяц на форуме мы уже дважды получили личное сообщение от Даниэла Энтина, которое просто пронизано мудростью и доброжелательностью, а... ну, не будем сопоставлять, в общем.
Каждый из нас видит в ином свете, поэтому нет преимуществ перед акой-либо точкой зрения. Лена противопоставила две организации, видя все в своем свете. Почему не подумать, что любая работа имеет издержки на ее выполнение, та же бумага, аппаратура, рабочее время в конце-концов. Мы ведь против спонсора Булочника, как я поняла. Так за чей счет это должно было выполняться ? Причем, непонятно зачем, по хотенью какой-такой группы. И если НЙ Музей имеет такую возможность, зачем это подчеркивать? Меня удивляет некая беспардонность людей, причисливших себя к РД. Вас нет? Это ведь тоже о многом говорит. Или вот такое качество работы можно считать высокодуховным?
Мне вот эта фраза не понятна, кто такие "не подчиняющиеся МЦР сторонники Агни-Йоги"? Вот я например считаю себя сторонником АЙ (во всяком случае до сегодняшнего дня считал), и МЦРу никак не подчиняюсь, я с ним вообще дел не имею пока, и меня никто не травит (пока). И таких как я пруд пруди. Следовательно "не подчиняющиеся", это те, кто как-то перешли дорогу МЦРу.То, что я на данный момент не голодаю, не означает, что вокруг нет голодных. Также и тот факт, что Вас лично что-либо не коснулось, не означает, что это "что-либо" не существует.
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. ('http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm') травить Вас, в принципе, и не за что, ибо:
• Вы признаете "линию иерархической преемственности", которую "С.Н. Рерих передал Л.В. Шапошниковой.";
• Вы проявляете "активную жизненную позицию, побуждающую к действиям по ... защите ... Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха".
В этой же декларации Вы найдете ответ на свой вопрос "Зачем вообще подчиняться/не_подчиняться МЦРу?"
Следовательно, "не подчиняющиеся", это те, кто как-то перешли дорогу МЦРу. Возникает вопрос: а что, это так необходимо переходить дорогу МЦРу, что бы быть "сторнником АЙ"?"Перейти дорогу МЦРу" -- это как?
Вот, например, МЦР в течение нескольких лет травил Самарское общество за выпуск репродукций картин Н.К., так называемых "компьютерных копий". Объясните, пожалуйста, в каком месте самаряне "перешли дорогу" МЦРу? Что плохого в том, что некая организация берется самостоятельно выпускать духовную литературу, в том числе и книги Рерихов? Что плохого в том, что они выпускают прекрасные репродукции, которые сегодня продаются по всему миру и даже выставлены в доме Рерихов в Кулу?
Или другой пример. Всем известно, что с начала 30-х годов в Риге существовал один из главных рериховских центров. В конце 80-х по инициативе Гаральда Феликсовича Лукина он возобновил свою деятельность, и его президентом стала Гунта Рихардовна Рудзите. Однако МЦР создал в Риге свое общество -- Латвийское отделение МЦР? Зачем? В каком месте старое общество перешло ему дорогу?
Я не владею действительной ситуацией, насколько заинтересована была каждая сторона, принявшая в этом участие. Предполагаю, что досконально не владеете ею и Вы.
Безусловно, но обвинять обе стороны, по причине того, что им не удалось договориться, я бы не стал.
Мы имеем некоторые представления об этом. Основывать полемику на некоторых представлениях заранее безуспешно. Я так полагаю.
Не знаю - сторону, защищающую "Сферу" мне лично не в чем упрекнуть, а против МЦР, как минимум, говорят следующие факты - был наезд на "Сферу", не прекращается травля не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги. Т.е., к сожалению, представления основываются на фактах.
Ну, во-первых, обвиняют в суде. А мы с Вами, как цивилизованные люди должны знать, что существует такой факт, как презумпция невиновности. Я так понимаю, мы просто обмениваемся своими точками зрения. То есть полемика разведена ради полемики. Или у нас здесь кто-то имеет прямое право обвинять? Конечно, Ваши представления основываются на фактах. Факты, в свою очередь тоже на чем-то основываются. Простите, Сергей, но я не думаю, что Вам досконально прозрачно известно ВСЕ . Вы говорите "не прекращается травля не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги". А я вижу, что на некоторых форумах идет "не прекращающаяся травля МЦР". Разве нет? При этом, здесь непосредственных представителей МЦР-то и нет.
И это я тоже понимаю . У них что, есть какие-то официальные обязательства перед неизвестным контингентом людей(участвующих в форуме под никами) за которые они должны отчитываться? Я не понимаю АлексаУ, чего он ввязался в эту полемику, отстаивая интересы МЦР. Кто его на это уполномачивал ? И уж, как агни-йог он должен понимать, что поднимать "к жизни" старые энергии, это обрушить двойной удар. Со спины. Думаю, в этой полемике "подводно" идет совсем другое течение. Может и ошибаюсь. Но ничего , имеющего отношения к духовности, я здесь не вижу.
Редна Ли
11.08.2004, 09:46
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. ('http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm') травить Вас, в принципе, и не за что, ибо:
• Вы признаете "линию иерархической преемственности", которую "С.Н. Рерих передал Л.В. Шапошниковой.";
• Вы проявляете "активную жизненную позицию, побуждающую к действиям по ... защите ... Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха".
Ха, да я вякать, то есть проявлять "активную жизненную позицию..." по поводу этой приемственности начал неделю назад всего, да и формулу "линия иерархической преемственности" я не очень-то и признаю, что можно было извлечь из моих постов. Согласитесь, "охранная деятельность" и "линия иерархической преемственности" вещи разные, во всяком случае в моём скромном понимании. Но тем не менее меня и раньше никто не травил, видимо какой-то недосмотр вышел с их стороны :wink: Я даже подозреваю что они о моём существовании даже не подозревают :D
Вот, например, МЦР в течение нескольких лет травил Самарское общество за выпуск репродукций картин Н.К., так называемых "компьютерных копий". Объясните, пожалуйста, в каком месте самаряне "перешли дорогу" МЦРу?
Ну это же очевидно в каком месте, видимо МЦР сам собирался выпускать такие репродукции имея на это полное право. Вот, например, если кто-то возмёт и решит печатать копии моих картин и продавать их не делясь со мной, я то уж точно обижусь :evil: и начну травлю :wink:
Или другой пример. Всем известно, что с начала 30-х годов в Риге существовал один из главных рериховских центров. В конце 80-х по инициативе Гаральда Феликсовича Лукина он возобновил свою деятельность, и его президентом стала Гунта Рихардовна Рудзите. Однако МЦР создал в Риге свое общество -- Латвийское отделение МЦР? Зачем? В каком месте старое общество перешло ему дорогу?
Мне сия история не известна, откуда мне знать, кто там чего делает. Да и про травлю старого общества Вы не упомянули, так что не ясен вопрос.
Редна Ли
11.08.2004, 10:00
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. ('http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm') травить Вас, в принципе, и не за что
Но ведь это декларация "участников Международного Рериховского движения", а не МЦР. Мало ли что там рериховцы придумают. Я же выше говорил неоднократно, что отношусь к РД очень прохладно.
....Ну, тогда начнём с истории. Несколько лет назад я обнаружила на сайте Антона Дьяченко (МЦР) приглашение к сотрудничеству. В переписке он сообщил, что недопустимо выкладывать в Internet какие попало тексты книг Учения, а надо взять за основу отсканированные копии первых изданий, распознать их, вычитать и отредактировать. (Возможно, АлексУ, вы заметите, что малопонятная «акция инициативной группы» как раз и отрабатывает в настоящее время этот сценарий МЦР).
Так все-таки , Антона, как частного лица или Антона, выступающего от лица МЦР.
....
.....
Переходим теперь к недавним событиям. Когда Андрей спросил, есть ли люди в МЦР, могущие предоставить сканкопии первых изданий, я без сомнения ответила, что там есть очень приличный человек Антон Дьяченко и он может дать эти сканы. .
Остальные надо понимать, неприличные? Или как?
....
....
Письмо Антона в ответ на предложение Андрея послать сканы на CD-дисках и запрос о реквизитах счёта, на который можно перевести деньги за почтовые расходы.
Здравствуйте, Андрей!
Рублевого счета у меня нет, он есть лишь у нашего Центра.
Когда я обратился с этим вопросом к начальнику нашего отдела, дело приняло совершенно иной оборот.
Узнав о передаче вам сканов первых изданий Живой Этики, он предложил вам передать их за оплату путем перевода на наш расчетный счет суммы в размере 300 евро (за первые 5 книг, включая оба издания книги Община), «поскольку для их изготовления было использовано время и служебное оборудование публикаторского отдела».
Я глубоко сожалению, что дело приняло такой оборот, но изменить его не в моей власти.
Если вас устроит такое предложение, пишите сразу на имя Сергея Анатольевича Аникина по этому же адресу.
Всего доброго,
Антон
Письмо начальника публикаторского отдела МЦР в ответ на предложение Андрея выкупать книги по одной с оплатой 50 евро (прошу прощения, не долларов) за книгу.
Здравствуйте, Андрей!
Изложенный Вами порядок нас устраивает.
Сообщаем наши реквизиты:
Адрес: 119019, Москва, Малый Знаменский пер., д. 3/5, т.203-20-57
рас. счет №40703810700001000042 в КБ "Мастер-Банк"
кор. счет №30101810800000000337
ИНН 7704080037 БИК 044585337
С уважением,
Аникин Сергей Анатольевич
Думаю, что приведённые выше факты хорошо увязываются со сделанным Сергеем Мельниковым замечанием по поводу двух типов сотрудников в МЦР.
Я думаю, что приведенные факты свидетельствуют о том, что сотрудник организации нарушает служебную этику, если раздает от лица организации обещания, минуя свое непосредственное руководство. А если, как Вы пишете, прошло несколько лет, то тогда , я так думаю, сравнение двух типов сотрудников некорректно .
....
И еще, АлексУ, так как вы создаёте впечатление очень неглупого и целенаправленного человека, то думаю....
Вот, если действительно думать над тем, что говоришь на открытом пространстве форума, то корректно ли давать свои оценки конкретным личностям ? Как бы мы уже приходили к таким пунктам правил дискуссии. Хотя, может и ошибаюсь.
Редна Ли
11.08.2004, 12:29
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. ('http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm') травить Вас, в принципе, и не за что
Но ведь это декларация "участников Международного Рериховского движения", а не МЦР. Мало ли что там рериховцы придумают. Я же выше говорил неоднократно, что отношусь к РД очень прохладно.
А вообще, если внимательно почитать, то ничего криминального там нет. Дано определение РД, и то, чем оно должно заниматься. А если этим не занимаешься, то ты и не РД, а что-то другое, и вовсе не обязательно плохое. Я вот, например, к РД отношения не имею, и вполне с этим согласен.
Другое дело, не понятно, что понимается под "линией иерархической преемственности". Если выполнение задач, поставленных перед ними Святославом Николаевичем, то почему бы и нет. Если что-то другое, то это не факт, но и не факт, что этого нет, просто нужна дополнительная подтверждающая информация.
Свободный доступ есть только там, где остался истинный дух Рерихов - в Нью-Йорке.
Можно конечно сказать, что россияне не готовы к восприятию мистерийной составляющей данного Учения. Но мне это странно - Россия идет позади Америки в духовном развитии?
это была шутка, да? :)
американские рериховцы самые рериховские рериховцы в мире. как это знакомо... можно узнать кто определяет где остался "истинный дух Рерихов"? нет я знаю что сами американские рериховцы так говорят и даже... думают! но склонен это относить скорее на особенности американского менталитета. ведь американские кто угодно всегда самые большие кто угодно в чем угодно. причем никто кроме них самих обычно эту точку зрения не разделяет, не только в плохой России, но и часто вообще нигде. потому возникает естественное сомнение... ну вот возникает и все... что это очередной американизм и не больше... и что делать с этим я не знаю :oops:
а американских то ли рериховцев то ли еще кого, я здесь вижу иногда. :roll: потрясающие люди. потрясают правда не всегда чистым и аккуратно, но это с ними наверное от восприятия мистерийной составляющей учения Рерихов, не так ли? :roll: :idea:
...потрясают правда не всегда чистым и аккуратно...
"О, сильнорукий", Вам ли не знать, кто обычно больше всех кричит о "чистоте и аккуратности"... да и о зеркале Вам тут уже... даже не намекали, а прямым текстом... и не один раз ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
там вам вопросик в другой теме, будьте так любезны.
хотя правду услышать я и не надеюсь, это если открытым текстом.
но.... ответное нападение результат невозможности защиты. спасибо, что вы подтвердили мои предположения.
...спасибо, что вы подтвердили мои предположения.
Всегда пожалуйста! Приходите еще :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Rosicrucian
11.08.2004, 20:44
это была шутка, да? :)
американские рериховцы самые рериховские рериховцы в мире. как это знакомо...
Ого, как тебя завернуло-то дарагой :D Ну про зеркало я уже говорил.
Чем-то напомнило Вольфыча - краем уха слышал его выступление раз у Казанского вокзала.
Ну где самое-самое в мире теперь понятно, впрочем об этом и у Задорнова можно послушать. Непонятно только другое - почему и Блаватская и Рерихи и Учение Храма по плану Братсва развернуты именно в Америке.
Кстати, чтоб уважаемый себе голову зазря не ломал - к Америке я отношения не имею, даже не был там ни разу (только переписывался).
PS Бронепоезды, говоришь... "Хех!" (с) товарищь Сухов
американские рериховцы самые рериховские рериховцы в мире. ...нет я знаю что сами американские рериховцы так говорят и даже... думают!Не могли бы Вы привести пример, где "американские рериховцы так говорят и даже... думают"? Если мой вопрос не покажется Вам хамством, конечно. Потом мы можем сравнить это с тем, что говорят не-американские рериховцы, например, здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27486#27486
http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm
Сергей Мальцев
11.08.2004, 21:12
Я так понимаю, мы просто обмениваемся своими точками зрения. То есть полемика разведена ради полемики.
На мой взгляд, полемика должна вестись с целью выяснить истинное положение дел либо предупредить людей об опасности. И многие участвующие, как мне кажется, руководствуются именно этими целями. Вообще, на мой взгляд, свободное распространение достоверной информации "невзирая на лица"- это большое благо для людей. Вот, например, в СССР много чего замалчивалось - чернобыльская авария, например, - и из-за этого замалчивания пострадало много людей. А ведь тоже похоже рассуждали - "полностью мы не знаем - чего шум поднимать"?
Вы говорите "не прекращается травля не подчиняющихся МЦР сторонников Агни-Йоги". А я вижу, что на некоторых форумах идет "не прекращающаяся травля МЦР". Разве нет?
На форумах идет открытый диалог по правилам, в котором любой при желании может принять участие, выяснить непонятный вопрос у сторонников той или иной стороны. А травля, в моем понимании, осуществляется с помощью публикации порочащих статей, силовых наездов и т.п. Также, не думаю, что нужно приравнивать зачинщика конфликта и защищающуюся сторону. Ведь так можно легко любое преступление оправдать.
Простите, Сергей, но я не думаю, что Вам досконально прозрачно известно ВСЕ.
Да я и не отрицаю - известно с приближением. Например, я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт.
Вот я например считаю себя сторонником АЙ (во всяком случае до сегодняшнего дня считал), и МЦРу никак не подчиняюсь, я с ним вообще дел не имею пока, и меня никто не травит (пока). И таких как я пруд пруди. Следовательно "не подчиняющиеся", это те, кто как-то перешли дорогу МЦРу. Возникает вопрос: а что, это так необходимо переходить дорогу МЦРу, что бы быть "сторнником АЙ"? Зачем вообще надо подчиняться/не_подчиняться МЦРу?
Насколько понимаю, проблема в том, что "перешел дорогу МЦР" или нет - решают в МЦР. И если Вы (или другой сторонник АЙ) не хотите иметь дел с МЦР - еще не факт, что МЦР не захочет иметь дел с Вами (посредством погромных статей или УБЭП-а, например).
итак, попались трое.
"там вам вопросик ..., будьте так любезны. хотя правду услышать я и не надеюсь, это если открытым текстом. но.... ответное нападение результат невозможности защиты. спасибо, что вы подтвердили мои предположения." © arjunah
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. ('http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm') травить Вас, в принципе, и не за что
Но ведь это декларация "участников Международного Рериховского движения", а не МЦР. Мало ли что там рериховцы придумают.
Вроде и не МЦР, а с другой стороны и МЦР http://roerichs.com/Sodr/N9/7-2.htm
http://roerichs.com/About.htm
Для меня Ваше утверждение звучит примерно так же, как то, что комсомол -- это не КПСС, и его решения -- это не решения партии :).
Кстати, возражений со стороны МЦР по поводу принятых документов я нигде не встречал. А Вы?
Ха, да я вякать, то есть проявлять "активную жизненную позицию..." по поводу этой приемственности начал неделю назад всего, да и формулу "линия иерархической преемственности" я не очень-то и признаю, что можно было извлечь из моих постов.В таком случае Вы подпадаете под определение "инертной и равнодушной массы, проявившейся в Рериховском движении.", и дорога у Вас одна: "сойти со сцены общественной и культурной жизни." Вы еще ничего не знаете, а Вас уже "посчитали" :cry:
Согласитесь, "охранная деятельность" и "линия иерархической преемственности" вещи разныеЕще как соглашусь :)
Вот, например, МЦР в течение нескольких лет травил Самарское общество за выпуск репродукций картин Н.К., так называемых "компьютерных копий". Объясните, пожалуйста, в каком месте самаряне "перешли дорогу" МЦРу? Ну это же очевидно в каком месте, видимо МЦР сам собирался выпускать такие репродукции имея на это полное право.Конечно, очевидно. Эта часть вопроса была риторическая. Главная была дальше, а именно "Что плохого в том, что некая организация берется самостоятельно выпускать духовную литературу, в том числе и книги Рерихов? Что плохого в том, что они выпускают прекрасные репродукции, которые сегодня продаются по всему миру и даже выставлены в доме Рерихов в Кулу?"
Кстати, Самарский центр имел такое же полное право на выпуск репродукций и книг Рерихов, как и МЦР. Более того, самаряне объездили пол-света и отсняли многочисленные музейные и частные коллекции картин Н.К. и С.Н. (порядка полутара тысяч, если не ошибаюсь), что позволило сделать их доступными для всех. Что же в этом плохого? Или правильнее будет спросить: хорошо ли Рерихам от этого или нет? Хорошо ли Рерихам оттого, что МЦР препятствовал самарскому центру печатать репродукции? Не помогал ли самарский центр МЦРу в его главной деятельности -- распространении идей и творческого наследия Рерихов?
Или другой пример. Всем известно, что с начала 30-х годов в Риге существовал один из главных рериховских центров. В конце 80-х по инициативе Гаральда Феликсовича Лукина он возобновил свою деятельность, и его президентом стала Гунта Рихардовна Рудзите. Однако МЦР создал в Риге свое общество -- Латвийское отделение МЦР? Зачем? В каком месте старое общество перешло ему дорогу?Мне сия история не известна, откуда мне знать, кто там чего делает. Да и про травлю старого общества Вы не упомянули, так что не ясен вопрос.Поясню на примере. Вы держите магазин. Тут выясняется, что Ваш друг открывает такой же магазин через дорогу. Никто никого не травил, просто дружеский такой шажок... Ради укреплению вашей дружбы, по-видимому :cry:
А вообще, если внимательно почитать, то ничего криминального там http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm нет.А на мой взгляд эта декларация мало отличается от открытого обращения общества "Урусвати" ('http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27486#27486')
АЙ, 167: Можно ли считать храбрецом того, кто сам себя называет бесстрашным? Можно ли считать учёным того, кто сам себя называет проникшим в знание? Истинно, каждый достойный подвига творит свои дела, не объявляя их ни хорошими, ни худыми, но действуя так, как для него самого неизбежно.
АЙ, 310: Как можно заставить всех обернуться в одном направлении? Но смотря в различные стороны, люди будут видеть различное, не являя вреда Общему Благу. Пусть смотрят в разные стороны. Пусть наблюдают все точки звёздного пространства. Нужно, чтоб глаз научился наблюдать. Пусть пользуются всеми общими накоплениями, только соблюдая Общее Благо. Позволяйте пользоваться всеми источниками, и тому будет больше, кто больше вместит. Явление горения духа так многоразлично. Лишь по горению духа можно различать. Но пусть лучше ошибётесь, пусть преувеличите возможности блага, лишь бы не умалить.
Что же получается:
1. Цели полемики.
Я так понимаю, мы просто обмениваемся своими точками зрения. То есть полемика разведена ради полемики.
На мой взгляд, полемика должна вестись с целью выяснить истинное положение дел либо предупредить людей об опасности.
.
2.Средства.
Простите, Сергей, но я не думаю, что Вам досконально прозрачно известно ВСЕ.
Да я и не отрицаю - известно с приближением. Например, я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт. .
Клиническая картина полемики налицо. Может и ошибаюсь.
Редна Ли
12.08.2004, 09:26
В таком случае Вы подпадаете под определение "инертной и равнодушной массы, проявившейся в Рериховском движении.", и дорога у Вас одна: "сойти со сцены общественной и культурной жизни." Вы еще ничего не знаете, а Вас уже "посчитали" :cry:
А... Ну ладно, тогда я пошёл сходить с культурной сцены :( Странно предполагать, что общественная и культурная жизнь фся клином сошлась на РД :? Я бы даже сказал наоборот, что вклад РД в культурную жизнь очень скромен, нового ничего они не создают.
Что же в этом плохого? Или правильнее будет спросить: хорошо ли Рерихам от этого или нет? Хорошо ли Рерихам оттого, что МЦР препятствовал самарскому центру печатать репродукции? Не помогал ли самарский центр МЦРу в его главной деятельности -- распространении идей и творческого наследия Рерихов?
Это плохо для МЦР. МЦР должен существовать, а для этого должен зарабатывать деньги. Главная их задача сохранить музей и наследие, распространение идей не их главная задача, я об этом выше уже говорил. Поэтому то, что мешает главной задаче является приоритетным направлением борьбы. Что хорошо для Рерихов, сохранение наследия или увеличение тиража книг и репродукций который и без того достаточно велик, это большой вопрос, я бы на месте Рерихов выбрал бы первый пункт :wink:
Поясню на примере. Вы держите магазин. Тут выясняется, что Ваш друг открывает такой же магазин через дорогу. Никто никого не травил, просто дружеский такой шажок... Ради укреплению вашей дружбы, по-видимому :cry:
Ха, у нас в городе как минимум четыре РО, одно ориентируется на МЦР, другое на Рыбакова, третье на СИБРО, четвёртое на себя самого... И ни чо, жизнь идёт :D При чём я точно знаю, что то, которое ориентируется на МЦР, было создано самопально, МЦР их на это не подбивал.
Редна Ли
12.08.2004, 09:44
...я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт.
Вообще, я думаю, Сфере крупно повезло, что наезд организовал МЦР, а не тот бронепоезд, о котором намякивал Арджуна :wink:
В таком случае Вы подпадаете под определение "инертной и равнодушной массы, проявившейся в Рериховском движении.", и дорога у Вас одна: "сойти со сцены общественной и культурной жизни." Вы еще ничего не знаете, а Вас уже "посчитали" :cry:
А... Ну ладно, тогда я пошёл сходить с культурной сцены :( Странно предполагать, что общественная и культурная жизнь фся клином сошлась на РД :? Я бы даже сказал наоборот, что вклад РД в культурную жизнь очень скромен, нового ничего они не создают.
....
.
Саша не попадает под это определение уже потому, что он не считает себя участником РД. Я так поняла, что он считает себя сторонником АЙ.
Я вот себе так думаю. Скажем , есть какая-то организация и есть ее представители на местах. Например, организация, в которой я состою на службе, имеет представительства в различных странах и регионах нашей страны. Центральная (головная) организация формирует политику компании, которой обязаны подчиняться все представительства. Таких политик может быть несколько. В частности, социальная, охрана окружающей среды и др. В свою очередь, головная организация обязана осуществлять координацию всей деятельности компании. Но она не обязана ничем перед теми, кто в нашу организацию не входит. Что криминального предлагает МЦР в плане координации деятельности последователей РД? Или оно всем все должно, а перед ним никто ничем не обязан ? Если хочешь принадлежать рериховскому движению-пожалуйте в официально зарегестрированное сообщество. Если не хотите, называйте себя последователями АЙ, но тогда ничего и не требуйте от МЦР. Оно просто напросто ничем вам не обязано, вы не входите в ее представительство. У вас есть другая головная организация?-пожалуйте туда. С нее и спрашивайте. МЦР вынуждено регистрировать многие символы для защиты от стихийно организованных сообществ, поскольку они не осведомлены, чем те(стихийные общества) занимаются и не должны и не обязаны этому стихийному сообществу ничем. Ну назвалась я течением Гол-стрим. И что теперь Гол-стриму делать ? А ничего. Это мои проблемы. Вопрос о наследии ? Должен решаться голосованием? Или полемиками стихийно-организованных сообществ ? Представители каких официальных сообществ РД участвуют здесь от лица своей организации в нашей полемике о наследстве семьи Рерихов?
Хотя, конечно, "почва" для этого "посева" должна была быть развита соответствующей.
Ну на этом сойдемся. Важно лишь помнить, что строение всего космоса, каждой его структуры семирично, соответсвенно везде присутсвует разум (каковой есть 3-й принцип).
Сойдемся. Важно лишь помнить, что космос, это проявленная "структура", "систематизированная" (если можно так сказать) Разумом, поэтому он ,естественно, в этом присутствует. Однако, может я и ошибаюсь, не Вы ли напоминалио том, что надо различать Теос, Космос и Хаос?
Я так себе полагаю, что у планетарного духа нет индивидуальной кармы. На том уровне сознания все подчинено Единому.
Понимаете в чем дело. Планетарный дух - такая же ступенька эволюции, как и человек. И над планетарными духами есть свои фокусы сознания - галактики, метагалактики и другие пространства, о которых мы сейчас даже помыслить не можем. Поэтому на кого бы мы не посмотрели - на атом ли, на человека или на планетарного духа, то в любом случае это будет "середина" лестницы эвлюции. Беспредельность, что поделаешь, по всем осям.
Разница лишь в качественном проявлении.
Ну не совсем такая же, а, может вернее сказать, подобная.
А карму мы привыкли понимать, как следствие по причине отклонения от ВОЛИ ЕДИНОГО.
Все, что существует, все что, действует, мыслит и разумеет - Единым не является. Ну а дейсвия (и мысли) порождают следсвия. Разница опять же в качестве..
А я это и не утверждаю. Я говорю о ВОЛЕ ЕДИНОГО и об отклонении от нее в проявлениях.
Ну я, например, пишу дневники для себя по той причине, чтобы создать в сознании целостную картину всего происходящего.
А, так вот в чем дело :) Вы наложили собственный опыт на чужой..
Значит, Вы не четко поставили вопрос.
Понимаете какая штука. Вы ведь не предполагаете свой дневник для ознакомления другим (по крайней мере сейчас, что потом будет неизвестно), вы не издаете из него главы, дабы поделиться своим опытом, вы не включаете (во всяком случае пока) его в наследство. Кроме того, вы еще живы (пардон за бестактность).
Дневники ИЕ - это совершенно другая песня, опыт, который она прошла предполагался в помщь всем нам.
..
Понимаете, какая штука. Опыт, который Е.И. прошла и дневники об этом опыте немного разные вещи. Поэтому уточните, Вы о какой "песне"?
Изданные книги - это Учение, дневники - это Мистерия. Обе важны для корректировки сознания.
.
Не думаю. Судя по традициям различных Учений к Мистериям подходили довольно взвешенно.
Я вот одного не пойму, если был свободный доступ к дневникам, значит, кому крайне необходимо, могли их прочесть.
В России? В Росси доступ имеет только кучка людей, если не один человек. Свободный доступ есть только там, где остался истинный дух Рерихов - в Нью-Йорке.
Можно конечно сказать, что россияне не готовы к восприятию мистерийной составляющей данного Учения. Но мне это странно - Россия идет позади Америки в духовном развитии?
Не факт. Кто проводил такую статистику?
И к чему это превращать в бесконечный базар на форумах
Да, не очень приятно выность сор из избы. Но чтобы избавляться от недостатков их надо знать, увидеть и признать. Пока в силе политика страуса, уткнувшего голову в песок, никакого развития не будет.
А зачем его выносить? АЙ говорит, что свой сор надо самому трансмутировать. А вот зачем его плодить, вот в чем вопрос и состоял. Так что страус тут не причем.
.. Непонятно только другое - почему и Блаватская и Рерихи и Учение Храма по плану Братсва развернуты именно в Америке.
...
Надеюсь, Вы не будете утверждать,что этим вся деятельность Рерихов и Белого Братства ограничена ?
...потрясают правда не всегда чистым и аккуратно...
"О, сильнорукий", Вам ли не знать, кто обычно больше всех кричит о "чистоте и аккуратности"... да и о зеркале Вам тут уже... даже не намекали, а прямым текстом... и не один раз ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Я бы сформулировала несколько иначе: "Вам ли не знать, каково бывает тем, кто "кричит" о чистоте и аккуратности...". Арджуна, я рада видеть Вас .
Rosicrucian
12.08.2004, 17:22
не Вы ли напоминалио том, что надо различать Теос, Космос и Хаос?
Нет, не я. И если с Хаосом еще можно понять, то зачем противопоставлять Космос и Теос я уже не понимаю :D
Вы уж просветите меня к чему это все и как относится к моим словам. Может я что-то упустил.
Ну не совсем такая же, а, может вернее сказать, подобная.
Да, подобная. Разумеется о тождестве я не мог говорить коль упомянул качественные различия.
Я говорю о ВОЛЕ ЕДИНОГО и об отклонении от нее в проявлениях.
Вы опять не поняли. Что вы понимаете под "волей Единого"? Что за зверь такой?
Единое не может ВОЛИТЬ. Чтобы проявлять волю, нужно осознавать свое "Я" (субъект воления), нужно осознавать не-Я (объект воления) ну и нужно быть способным "осознавать" (т.е. обладать разумом). Кроме того, сам акт воления протекает во времени. Видите сколько ограничений для проявления воли? А Единое нельзя ограничить, иначе оно перестает быть Единым.
Мы же с вами обсуждали это пару-тройку лет назад, вы даже цитаты подходящие нашли из ТД. Что с вами?
Понимаете, какая штука. Опыт, который Е.И. прошла и дневники об этом опыте немного разные вещи. Поэтому уточните, Вы о какой "песне"?
О дневниках естественно. Опыт, который она прошла, действителньо совершенно другая песня и он принадлежит только ЕИ и остался в ЕЕ монаде. Мы с этми вообще ничего не можем делать, поэтому и обсуждать бессмысленно. Например, я не могу просверлить бырку в своей груди, взять кусочек опыта и дать вам. Я могу лишь поделться каким образом я тот или иной опыт заполучил. Но другому человеку придется потрудиться и получать опыт самому, своими руками и ногами. Иначе получается как в вульгарном христианстве -пришел Спаситель раздал всем по куску опыта, тут же все просветлились и в рай, без каких либо усилий.
Это только у одного тутошнего участника ничего не надо делать, дескать эволюция течет сама собой как поток и хошь нехошь приплывешь куда кто-то там наметил. Я же считаю, что опыт надор добывать самому, руками, ногами, головй и в кровавом поту. И любая помощь в этом трудном деле - благо.
...потрясают правда не всегда чистым и аккуратно..."О, сильнорукий", Вам ли не знать, кто обычно больше всех кричит о "чистоте и аккуратности"... да и о зеркале Вам тут уже... даже не намекали, а прямым текстом... и не один раз ;)...Я бы сформулировала несколько иначе: "Вам ли не знать, каково бывает тем, кто "кричит" о чистоте и аккуратности..."....
Дополнение принимается: "О, сильнорукий", Вам ли не знать, кто обычно больше всех кричит о "чистоте и аккуратности" и каково бывает тем, кто "кричит" о чистоте и аккуратности"...
Спасибо :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Сергей Мальцев
12.08.2004, 19:39
Простите, Сергей, но я не думаю, что Вам досконально прозрачно известно ВСЕ.
Да я и не отрицаю - известно с приближением. Например, я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт. .
Клиническая картина полемики налицо. Может и ошибаюсь.
И что Вы предлагаете?
Что же получается:
1. Цели полемики.На мой взгляд, полемика должна вестись с целью выяснить истинное положение дел либо предупредить людей об опасности.
Т.е. цель полемики - выяснить истину.
2.Средства.Да я и не отрицаю - известно с приближением. Например, я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт.
Т.е. средства полемики - критический метод: последовательный анализ фактов и возможных версий событий, - невзирая на чьи-то личные страхи, суеверия и предубеждения... это в идеале, конечно - но важно к этому стремиться, а не избегать этого...
Другими словами, даже то, что Вы выделили почти точно совпадает с определением одного из классических индийских видов полемики: "вада" (подробности читайте здесь: "О принципах ведения дискуссий" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=86)).
Только я не могу понять, почему Вы называете данный вид полемики "клиническим"?...#-o
Rosicrucian
12.08.2004, 22:07
Клиническая картина полемики налицо.
Зачем же вы так пренебрежительно о Сергее? Он не сделал ничего крамольного, просто применил системный подход для анализа. При анализе систем совершенно необязательно дробить их на составляющие части (хотя это и не возбраняется), на первом этапе важно определить функции системы - что на "входе", что на "выходе" и как одно соотносится с другим. Поэтому он и сказал, что ему не важно кто конкретно принимал решение внутри организации (человек), важно что это решение вышло за передлы этой системы как от ее (системы) лица. А дальше должно следовать то, на что намекнул Родной - анализ "входа" и "выхода" и последсвия от "выхода".
Клиническая картина полемики налицо.
А дальше должно следовать то, на что намекнул Родной - анализ "входа" и "выхода" и последсвия от "выхода".
По-моему, вместе очень забавно получилось (клиника + анализ "входа" и "выхода") :D
Простите, Сергей, но я не думаю, что Вам досконально прозрачно известно ВСЕ.
Да я и не отрицаю - известно с приближением. Например, я не знаю, кто конкретно в МЦР принимал решение об организации наезда на "Сферу". Но эти детали, на мой взгляд, в данном случае, не так уж и важны - важен сам факт. .
Клиническая картина полемики налицо. Может и ошибаюсь.
И что Вы предлагаете?
Конкретно по вопросу о Дневниках Е.И.? Вам ничего не предлагаю, я хорошо помню Вашу позицию на момент событий. Мне она представилась тогда очень достойной. Хотя надо сказать и в этой ветке все же в результате прозвучало, что Дневники Е.И. имеют отношение к Мистерии. Думаю-это достойный итог темы.
...Единое не может ВОЛИТЬ. Чтобы проявлять волю, нужно осознавать свое "Я" (субъект воления), нужно осознавать не-Я (объект воления) ну и нужно быть способным "осознавать" (т.е. обладать разумом). Кроме того, сам акт воления протекает во времени. Видите сколько ограничений для проявления воли? А Единое нельзя ограничить, иначе оно перестает быть Единым.
Мы же с вами обсуждали это пару-тройку лет назад, вы даже цитаты подходящие нашли из ТД. Что с вами?
Высшее Я и есть Единое. Иногда Его еще называют Всемирный Разум. За что уж Вы Его так?
Rosicrucian
13.08.2004, 06:28
Высшее Я и есть Единое.
Высшее Я это вообще-то Триада :) А воля, восприятие и разум - его принципы. Термин тирединства, применяемый к ним, совсем не то же самое что Единое как таковое (Абсолют, Парабрахман). О Едином очень хорошо написано у Платона (по-моему в Прамениде).
Кроме того, высшее Я (монада) не одна на этом свете, а иерархическое множество.
За что уж Вы Его так?
Кого "его" и как "так" :?: Мое высказыванте относилось не к отдельным словам, а вашему словосочетанию "воля единого", каковое есть contradictio in ajecto.
Высшее Я и есть Единое.
Высшее Я это вообще-то Триада :) А воля, восприятие и разум - его принципы. Термин тирединства, применяемый к ним, совсем не то же самое что Единое как таковое (Абсолют, Парабрахман). О Едином очень хорошо написано у Платона (по-моему в Прамениде).
Кроме того, высшее Я (монада) не одна на этом свете, а иерархическое множество.
За что уж Вы Его так?
Кого "его" и как "так" :?: Мое высказыванте относилось не к отдельным словам, а вашему словосочетанию "воля единого", каковое есть contradictio in ajecto. Есть ЕДИНОЕ И Единое. Как я понимаю , разные категории. Но вряд ли это разговор данной темы. Спасибо.
Что же в этом плохого? Или правильнее будет спросить: хорошо ли Рерихам от этого или нет? Хорошо ли Рерихам оттого, что МЦР препятствовал самарскому центру печатать репродукции? Не помогал ли самарский центр МЦРу в его главной деятельности -- распространении идей и творческого наследия Рерихов?
Это плохо для МЦР. МЦР должен существовать, а для этого должен зарабатывать деньги. Главная их задача сохранить музей и наследие, распространение идей не их главная задача, я об этом выше уже говорил. Поэтому то, что мешает главной задаче является приоритетным направлением борьбы. Что хорошо для Рерихов, сохранение наследия или увеличение тиража книг и репродукций который и без того достаточно велик, это большой вопрос, я бы на месте Рерихов выбрал бы первый пункт :wink:
То есть, это обыкновенные деловые разборки, а МЦР просто-напросто стремился уничтожить конкурента в бизнесе. И для этого была развернута кампания грязной клеветы о том, что репродукции опасны для здоровья. Вот Вы считаете себя последователем Агни-Йоги. Вы считаете клевету допустимым средством для организации, носящей имя Рериха.
Если "главная их [МЦР] задача сохранить музей и наследие", а для этого нужны деньги, то не правильнее ли было бы отменить ежегодные конференции, т.к. "распространение идей не их главная задача", и сэкономить на этом деньги? Зачем тратить деньги на выпуск книг ЛВШ, коль "тираж книг и без того достаточно велик"? Зачем тратить деньги на аренду помещений, упаковку, страховку, перевозку, персонал для передвижной выставки, коли распространение творчества Рерихов не является насущной задачей? Кстати, картины эти подлинные, и постоянные перевозки не способствуют их сохранению, не правда ли?
Я был на одной такой выставке в Российском консульстве в Нью-Йорке. Приурочена она была к открытию очередной сессии ООН. Вход по пригласительным билетам, т.е., бесплатно. Следовательно, на устройство выставки затрачены огромные деньги, а прибыли никакой. Причем, главное мероприятие вовсе не выставка, а торжественный прием министра иностранных дел России по случаю открытия очередной сессии ООН. В зале в основном консульские, многие из них курят, и в этом табачном дыму висит то, что Вы называете "наследие".
Правда, я уже не уверен, входят ли эти картины в часть наследия, которое, по Вашему мнению, надо всеми мерами сохранить. Может, Вы могли бы объяснить, что Вы понимаете под этим самым наследием, которое нужно охранять, не выбирая средств?
Rosicrucian
13.08.2004, 16:53
Есть ЕДИНОЕ И Единое. Как я понимаю , разные категории.
Да,верно. Моя вина - мы начали говорить не договорившись о терминах и значениях (Единство в многообразии и Единое без втрого). Прошу прощения.
Но вряд ли это разговор данной темы.
Тоже верно.
Если вдруг решите ответить на другие мои вопросы уже по теме, то с удовольствием выслушаю. Но не наставиваю :)
Редна Ли
13.08.2004, 18:29
То есть, это обыкновенные деловые разборки, а МЦР просто-напросто стремился уничтожить конкурента в бизнесе. И для этого была развернута кампания грязной клеветы о том, что репродукции опасны для здоровья. Вот Вы считаете себя последователем Агни-Йоги. Вы считаете клевету допустимым средством для организации, носящей имя Рериха.
Ну насчёт здоровья не знаю. Я не читал, что они там сказали про репродукции, это надо читать конкретно. А на счёт конкурентов, это вполне жизненно.
Правда, я уже не уверен, входят ли эти картины в часть наследия, которое, по Вашему мнению, надо всеми мерами сохранить. Может, Вы могли бы объяснить, что Вы понимаете под этим самым наследием, которое нужно охранять, не выбирая средств?
Я думаю, что картины надо выставлять, для того они и писались. И тратить деньги на это то же нужно, а не экономить на этом. Где-то можно заработать на их демонстрации, а где-то и бесплатно выставить, depending of the situation, как говорят мои коллеги. Не вижу противоречий. Сохранить от растаскивания, и спрятать в подвале, вещи очень разные. Произведения искусства как раз именно гибнут от того, что их не выставляют, а не от того, что выставляют. Об этом кстати есть цитата не то в письмах ЕИ, не то в АЙ, что произведения искусства могут жить только в контакте со зрителем.
Сергей Мальцев
14.08.2004, 23:12
Хотя надо сказать и в этой ветке все же в результате прозвучало, что Дневники Е.И. имеют отношение к Мистерии.
Да, возможно, это так. Также, поскольку Дневники давно открыты в свободный доступ Нью-Йоркским музеем - цена доступа к Дневникам (до появления их в Интернете) - по сути, равнялась цене билетов в США плюс расходы на проживание и др. То есть, никакого особого запрета на доступ к ним и не было. Сейчас Дневники доступны бесплатно. На мой взгляд, было бы неплохо открыть и остальную часть архива Рерихов - чтобы люди, которые желают получить доступ к архиву, не тратились на билеты, визы и т.п. - ведь не у всех есть на это деньги. Людмила Романовна, Вы как думаете, это хорошая идея?
В связи с этим несколько вопросов к Геннадию (и тем, кто в курсе):
Насколько велика неизданная часть архива Рерихов и планируется ли ее открыть (для пользователей Интернета, например)? Сколько времени и ресурсов может потребовать такая работа? Могут ли люди из России при желании как-нибудь помочь в подготовке оставшейся (неопубликованной) части архива для последующей публикации в Интернете? Есть ли в России какая-либо часть архива Рерихов, которой нет в NY музее? Есть ли нюансы с авторскими правами при размещении частей архива Рерихов в Интернете?
Я согласен с определением этой частной полемики, как клинической, иначе - нуждающейся в лечении [так чувствуется при первом приближении].
С другой стороны, как бы участники не определяли её характер и цель - в этом частном случае она всегда будет иметь существенный изъян (вада по-украински :-) ), неизлечимый на мой взгляд.
Из имеющихся фактов можно вывести сколько угодно частных истин, которые при всех заявленных намерениях и прилагаемых усилиях никогда не смогут дать "общего решения".
Тот кто этого не понимает и искренне отстаивает свою "правильную" точку зрения, - падает жертвой тех, кто хорошо понимает это и сознательно стимулирует "ваду" - бесконечное неразрешимое противостояние.
А во всём этом вреда также мало, как и пользы.
"Но добрый хозяин найдет применение всем отбросам"[© Знаки Агни Иоги]
:-)
Вэл
Daniel Entin
15.08.2004, 23:37
I was asked to respond to your question about the archive because it is I who would decide such things. Certainly, we have materials that ICR does not have, and ICR has many more materials that we do not have. I have been concerned about the safety of archival materials for a long time, and I believe that one way to preserve materials and protect them is by putting them on the Internet. If something should physically happen to harm the archives, they would still exist in a non-physical form, and be available to everyone who is interested in exploring them.
We have put all the Agni Yoga books on the Internet, and we have begun to scan all of Nicholas Roerich's books, to put them on the Museum website. And right now, we are in the midst of a large project of scanning all the thousands of letters in the archive. Surely, it would be best for all of them to be put on the Internet. But this will take much time and labor. Maybe it would be possible for some people in Russia or elswhere to help with such a large project. The future will determine that. Maybe in the near future there will be a more peaceful time in the Roerich world, and cooperative work all over the world will be normal.
I must correct a misunderstanding about the notebooks. This misunderstanding has its roots in the current dispute about them. The truth is that when Louis Horch died, his daughter, Oriole, gave most of the archive in her possession -- many documents, albums, clipping books, and the notebooks of Helena Roerich -- to the Amherst College Library. She taught at Amherst College, and for her it was a normal place to put them. They were not sold, but given. In America, archives are generally open for people to visit and examine. At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost.
So it was not the Museum, but the College, that had the notebooks that have been the center of the controversy. The Museum has in its archive a few original notebooks that Helena Roerich gave to Ingeborg Fritschi in Kalimpong , and she gave them to us before her death. All the others, about forty, are still in Amherst.
If you have more questions about this, you can write to me here, or write to my own e-mail address, director@roerich.org
There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.
===================
Перевод письма Д.Энтина, сделанный Леной К.:
Меня попросили ответить на ваш вопрос об архиве, так как именно я буду решать такие вещи. Конечно, у нас есть материалы, которых нет у МЦР, и МЦР имеет много больше материалов, которых нет у нас. Я заботился о сохранности архивных материалов в течение долгого времени, и я полагаю, что один из способов сохранить и защитить материалы, — это разместить их в Internet. Если бы случилось нечто, что физически повредило архивы, то они всё ещё существовали бы в нефизической форме и были бы доступны всем, заинтересованным в их изучении.
Мы выложили все книги Агни Йоги в Internet, и мы начали сканировать все книги Николая Рериха, чтобы разместить их на Web-сайте Музея. И прямо сейчас мы в разгаре большого проекта сканирования всех тысяч писем в архиве. Конечно, было бы лучше для всех них быть выложенными в Internet. Но это потребует много времени и работы. Может быть, было бы возможно для некоторых людей из России или из другого места помочь в таком большом проекте. Это определит будущее. Может быть, в ближайшем будущем наступит более мирное время в рериховском мире и совместная работа по всему миру будет нормой.
Я должен скорректировать неверное понимание относительно тетрадей. Это неверное понимание имеет корни в текущем диспуте по их поводу. Правда состоит в том, что когда Луис Хорш умер, его дочь, Ориола, передала бОльшую часть находившегося в её распоряжении архива — много документов, альбомов, (clipping первоклассных?) книг и тетрадей Елены Рерих — библиотеке Амхёрст-Колледжа. Она училась в Амхёрст-Колледже, и для неё это было нормальным местом для их размещения. Они не были проданы, но подарены. В Америке архивы обычно открыты, чтобы люди могли их осматривать и исследовать. В Амхёрсте любой мог бы увидеть архив Рериха и попросить скопировать всё, что находится в нём. Когда я посетил библиотеку, то узнал у библиотекаря, что три полных набора тетрадей уже были отосланы людям, которые хотели иметь их, и что любой мог бы иметь их. Ничего не было сказано о стоимости.
Поэтому не Музей, а Колледж, имеющий тетради, должен был быть центром дебатов. Музей имеет в своём архиве несколько оригинальных тетрадей Елены Рерих, переданных Ингеборг Фриччи в Калимпонге, и она передала их нам перед смертью. Все другие, около сорока, всё ещё находятся в Амхёрсте.
Если у вас ещё есть вопросы об этом, вы можете написать по адресу director@roerich.org
Немедленно возникнут возражения, что многие материалы в нашем архиве не следовало бы показывать общественности. Но я просто следую инструкции, данной мне Святославом Рерихом, что всё должно быть открыто и доступно, что время секретов закончилось. Некоторые отказываются верить, что он дал такую инструкцию нам, но он сделал это, и мы подчиняемся его желаниям.
Хотя надо сказать и в этой ветке все же в результате прозвучало, что Дневники Е.И. имеют отношение к Мистерии.
Да, возможно, это так. Также, поскольку Дневники давно открыты в свободный доступ Нью-Йоркским музеем - цена доступа к Дневникам (до появления их в Интернете) - по сути, равнялась цене билетов в США плюс расходы на проживание и др. То есть, никакого особого запрета на доступ к ним и не было. Сейчас Дневники доступны бесплатно. На мой взгляд, было бы неплохо открыть и остальную часть архива Рерихов - чтобы люди, которые желают получить доступ к архиву, не тратились на билеты, визы и т.п. - ведь не у всех есть на это деньги. Людмила Романовна, Вы как думаете, это хорошая идея?
В связи с этим несколько вопросов к Геннадию (и тем, кто в курсе):
Насколько велика неизданная часть архива Рерихов и планируется ли ее открыть (для пользователей Интернета, например)? Сколько времени и ресурсов может потребовать такая работа? Могут ли люди из России при желании как-нибудь помочь в подготовке оставшейся (неопубликованной) части архива для последующей публикации в Интернете? Есть ли в России какая-либо часть архива Рерихов, которой нет в NY музее? Есть ли нюансы с авторскими правами при размещении частей архива Рерихов в Интернете?
Дорогой Дэниел,
спасибо Вам, что находите время на чтение форума и вносите ясность в ситуацию - считаю, что очень важно получать информацию из "первых рук", от участника событий. Немного горько оттого, что наши дискуссии вынуждают Вас оправдываться; я лично с большим уважением отношусь к Вашим мужественным заявлениям, не взирая на иногда жесткую критику. И у меня лично нет оснований Вам не верить: человек, обладающий смелостью, не побоится сказать правду. Еще раз спасибо за сообщение.
At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost.
В принципе, получается, что никто ни при чем: библиотека колледжа поступила так, как обычно в таком случае. Никто не давал никакой команды, не превышал полномочий, и все же все случилось, как случилось. "Рука провидения"? По-моему, по-другому не скажешь.
There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.
Не понимаю, почему мы верим порой в байки из третьих рук, но не должны верить Дэниелу?! Тем более, что речь не идет о прибыли, а совершается безвозмездно.
Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части?
Daniel Entin
16.08.2004, 04:36
When I spoke to Svetoslav Roerich on the phone about this problem, it was because people were asking for access to our archive, which had been put away in boxes for forty years. Opening it to researchers would have been an enormous task, for such a small institution as we are. Part of me wanted the opposite answer -- it would have been much easier for me. But he said what he said, and we began opening our archive to Russian researchers first. His reply, however, was very general, about a new time when everything must be open. Don't forget, he said the very same thing in his letter of gift of the heritage to the Soviet Roerich Fund. He said the materials must all be open to everyone. It is the same instruction, isn't it?
I hope that answers your question.
======================
Ответ Д. Энтина на вопрос Софьи: «Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части?»
Переведено Леной К.:
"Когда я говорил со Святославом Рерихом по телефону об этой проблеме, это было потому, что люди просили доступа к нашему архиву, который был спрятан в ящиках в течение сорока лет. Открытие его для исследователей было бы обширной задачей для такого маленького института, каковым мы являемся. Часть меня хотела обратного ответа — это было бы много легче для меня. Но он сказал то, что он сказал, и мы начали открытие нашего архива в первую очередь для русских исследователей. Его ответ, однако, был очень общим, о новом времени, когда всё должно быть открыто. Не забывайте, что он сказал именно ту же самую вещь в своём письме о передаче наследия в Советский Фонд Рериха. Он сказал, что все материалы должны быть открыты для всех. Это та же самая инструкция, не так ли?
Надеюсь, что ответил на ваш вопрос."
Дорогой Дэниел,
спасибо Вам, что находите время на чтение форума и вносите ясность в ситуацию - считаю, что очень важно получать информацию из "первых рук", от участника событий. Немного горько оттого, что наши дискуссии вынуждают Вас оправдываться; я лично с большим уважением отношусь к Вашим мужественным заявлениям, не взирая на иногда жесткую критику. И у меня лично нет оснований Вам не верить: человек, обладающий смелостью, не побоится сказать правду. Еще раз спасибо за сообщение.
At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost.
В принципе, получается, что никто ни при чем: библиотека колледжа поступила так, как обычно в таком случае. Никто не давал никакой команды, не превышал полномочий, и все же все случилось, как случилось. "Рука провидения"? По-моему, по-другому не скажешь.
There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.
Не понимаю, почему мы верим порой в байки из третьих рук, но не должны верить Дэниелу?! Тем более, что речь не идет о прибыли, а совершается безвозмездно.
Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части?
Да, Дэниел, Вы ответили на мой вопрос, спасибо большое.
Don't forget, he said the very same thing in his letter of gift of the heritage to the Soviet Roerich Fund. He said the materials must all be open to everyone. It is the same instruction, isn't it?
Мы можем только предполагать, что конкретно имел ввиду Святослав Рерих в письме, которое Вы упоминаете: может, уже и без того открытую для всех часть наследия, а может, и все наследие. И, если по американской части для меня вопрос закрыт, - мне достаточно Вашего слова, то для оставшейся части наследия Святослав Николаевич не оставил конкретных инструкций: письмо можно интерпретировать на любой лад. И, даже если такие инструкции и оставлены, то они тщательно скрываются от глаз общественности. Существует версия, недавно поднятая на форуме, что такие инструкции были оставлены в закрытых конвертах с надписанной на них датой вскрытия. И этими конвертами владеет Л.В.Шапошникова. Я, признаться, в эту версию не верю. А Вы чего-нибудь слышали о подобном?
(Извините, пожалуйста, что не могу перевести написанное на английский: я легко понимаю написанное, но самой не хватает словарного запаса, да и грамматика хромает - куры засмеют :))
Софья, возможно, имеет смысл попросить давать английские сообщения вместе с русским переводом.
Перевод сообщения Д. Энтина.
Меня попросили ответить на ваш вопрос об архиве, так как именно я буду решать такие вещи. Конечно, у нас есть материалы, которых нет у МЦР, и МЦР имеет много больше материалов, которых нет у нас. Я заботился о сохранности архивных материалов в течение долгого времени, и я полагаю, что один из способов сохранить и защитить материалы, — это разместить их в Internet. Если бы случилось нечто, что физически повредило архивы, то они всё ещё существовали бы в нефизической форме и были бы доступны всем, заинтересованным в их изучении.
Мы выложили все книги Агни Йоги в Internet, и мы начали сканировать все книги Николая Рериха, чтобы разместить их на Web-сайте Музея. И прямо сейчас мы в разгаре большого проекта сканирования всех тысяч писем в архиве. Конечно, было бы лучше для всех них быть выложенными в Internet. Но это потребует много времени и работы. Может быть, было бы возможно для некоторых людей из России или из другого места помочь в таком большом проекте. Это определит будущее. Может быть, в ближайшем будущем наступит более мирное время в рериховском мире и совместная работа по всему миру будет нормой.
Я должен скорректировать неверное понимание относительно тетрадей. Это неверное понимание имеет корни в текущем диспуте по их поводу. Правда состоит в том, что когда Луис Хорш умер, его дочь, Ориола, передала бОльшую часть находившегося в её распоряжении архива — много документов, альбомов, (clipping первоклассных?) книг и тетрадей Елены Рерих — библиотеке Амхёрст-Колледжа. Она училась в Амхёрст-Колледже, и для неё это было нормальным местом для их размещения. Они не были проданы, но подарены. В Америке архивы обычно открыты, чтобы люди могли их осматривать и исследовать. В Амхёрсте любой мог бы увидеть архив Рериха и попросить скопировать всё, что находится в нём. Когда я посетил библиотеку, то узнал у библиотекаря, что три полных набора тетрадей уже были отосланы людям, которые хотели иметь их, и что любой мог бы иметь их. Ничего не было сказано о стоимости.
Поэтому не Музей, а Колледж, имеющий тетради, должен был быть центром дебатов. Музей имеет в своём архиве несколько оригинальных тетрадей Елены Рерих, переданных Ингеборг Фриччи в Калимпонге, и она передала их нам перед смертью. Все другие, около сорока, всё ещё находятся в Амхёрсте.
Если у вас ещё есть вопросы об этом, вы можете написать по адресу director@roerich.org
Немедленно возникнут возражения, что многие материалы в нашем архиве не следовало бы показывать общественности. Но я просто следую инструкции, данной мне Святославом Рерихом, что всё должно быть открыто и доступно, что время секретов закончилось. Некоторые отказываются верить, что он дал такую инструкцию нам, но он сделал это, и мы подчиняемся его желаниям.
Ответ Д. Энтина на вопрос Софьи: «Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части?»
Когда я говорил со Святославом Рерихом по телефону об этой проблеме, это было потому, что люди просили доступа к нашему архиву, который был спрятан в ящиках в течение сорока лет. Открытие его для исследователей было бы обширной задачей для такого маленького института, каковым мы являемся. Часть меня хотела обратного ответа — это было бы много легче для меня. Но он сказал то, что он сказал, и мы начали открытие нашего архива в первую очередь для русских исследователей. Его ответ, однако, был очень общим, о новом времени, когда всё должно быть открыто. Не забывайте, что он сказал именно ту же самую вещь в своём письме о передаче наследия в Советский Фонд Рериха. Он сказал, что все материалы должны быть открыты для всех. Это та же самая инструкция, не так ли?
Надеюсь, что ответил на ваш вопрос.
Три мыши приблизились к отшельнику, привлеченные его недвижностью. Он сказал каждой из них:
«Ты поселилась в муке, хотя запасов ее хватит на весь род твой, но от того ты не стала добрее».
«Ты избрала местожительство в книгах и перегрызла немало их, но не стала образованнее».
«Ты поместилась среди священных предметов, но не стала возвышеннее».
«Право, мыши, вы можете стать людьми. Как люди, вы посрамляете данные сокровища».
Три льва пришли к отшельнику. Он сказал каждому:
«Ты только что умертвил путника, спешившего к семье».
«Ты похитил единственную овцу у слепой».
«Ты уничтожил коня у вестника важного».
«Можете, львы, стать людьми. Наденьте страшную гриву и начните войну. Не удивляйтесь, что люди окажутся более жестокими, нежели вы».
Три голубя прилетели к отшельнику. Он сказал каждому:
«Ты склевал чужое зерно и счел его своим».
«Ты вытащил целебное растение и почитаешься священной птицей».
«Ты прилепился к чужому храму и во имя суеверия заставил кормить себя».
«Право, голуби, пора вам стать людьми. Суеверие и ханжество славно прокормят вас».
© Знаки Агни Иоги
Автор предупреждает, что все события и персонажи, описанные в данной притче, вымышленны и возможное сходство отдельных черт героев с какими-либо реальными лицами носит исключительно случайный характер.
Редна Ли
16.08.2004, 12:22
Вообще, глядя на все эти срастные желания граждан добраться до всех архивных документов сразу, как-то сам собой возникает вопрос, а что стоит за всем этим? Только ли простое любопытство? Может быть есть и другие, более далеко идущие интересы? Насколько я понимаю, документы, хранящиеся в Амхёрсте стали доступны широкой публике, как не крути, а благодаря Хоршам. Можно конечно ссылаться на провидение и т.д., но факт остаётся фактом.
Хотя надо сказать и в этой ветке все же в результате прозвучало, что Дневники Е.И. имеют отношение к Мистерии.
Да, возможно, это так. Также, поскольку Дневники давно открыты в свободный доступ Нью-Йоркским музеем - цена доступа к Дневникам (до появления их в Интернете) - по сути, равнялась цене билетов в США плюс расходы на проживание и др. То есть, никакого особого запрета на доступ к ним и не было. Сейчас Дневники доступны бесплатно. На мой взгляд, было бы неплохо открыть и остальную часть архива Рерихов - чтобы люди, которые желают получить доступ к архиву, не тратились на билеты, визы и т.п. - ведь не у всех есть на это деньги. Людмила Романовна, Вы как думаете, это хорошая идея?
...
Ну что же, я оценила Вашу иронию. Но вот я и раньше так думала, что цена доступа к Учению-это собственное самосовершенствование, дорогая цена. Мне приходится платить недешево. Я бы не пожелала такового и врагу. И я не спешу "купить" подешевле. Но тут ведь как, каждый сам себе Путь. Так думаю.
Сергей Мельников
16.08.2004, 12:54
Вообще, глядя на все эти срастные желания граждан добраться до всех архивных документов сразу, как-то сам собой возникает вопрос, а что стоит за всем этим? Только ли простое любопытство? Может быть есть и другие, более далеко идущие интересы? Насколько я понимаю, документы, хранящиеся в Амхёрсте стали доступны широкой публике, как не крути, а благодаря Хоршам. Можно конечно ссылаться на провидение и т.д., но факт остаётся фактом.
Да, равно как благодаря помощи Хорша был построен и первый Музей в Нью-Йорке, и финансировались экспедиции Рерихов (конечно, это не только заслуга Хорша, но он приложил немало сил к этому).
Что хочу сказать: жизнь очень многогранна, а мы часто видим (или мыслим) только несколько сторон из очень многих.
Но сказано, что и джинны помогают храмы строить.
Софья, возможно, имеет смысл попросить давать английские сообщения вместе с русским переводом.
Да, Лена, большое спасибо Вам :).
Хороший вопрос, Александр.
За всем этим стоит, как на мой взгляд, следующее.
1. Намерение убедить всех заинтересованных, что тексты 14 опубликованных книг Живой Этики являются компиляцией дневниковых записей, а эти в свою очередь продукт обычных спиритических сеансов. И таким образом деклассировать Учение до уровня... ну, сами подумайте чего.:-)
2. Если последнее станет доминирующей точкой зрения, то начнётся широкая кампания комментирования, правок и интерпретаций. Такая тенденция уже явно наметилась теперь. Преследуемая цель - утопить цельное Учение в комментариях и бесконечной междуусобной борьбе за "правильность".
------------------
Думаю, такой исход неизбежен.
Поэтому берегите книги, которые у вас уже есть.:-)
Вэл
Редна Ли
16.08.2004, 13:50
Да, равно как благодаря помощи Хорша был построен и первый Музей в Нью-Йорке, и финансировались экспедиции Рерихов (конечно, это не только заслуга Хорша, но он приложил немало сил к этому).
А... Значит Хорш хороший парень был. Ну ладно, учтемс :wink:
Вообще, глядя на все эти срастные желания граждан добраться до всех архивных документов сразу, как-то сам собой возникает вопрос, а что стоит за всем этим? Только ли простое любопытство? Может быть есть и другие, более далеко идущие интересы? Насколько я понимаю, документы, хранящиеся в Амхёрсте стали доступны широкой публике, как не крути, а благодаря Хоршам. Можно конечно ссылаться на провидение и т.д., но факт остаётся фактом.
Александр, я могу ответить за себя, что мной движет.
Абсолютно не любопытство, а далеко идущие интересы - в этом Вы правы.
Данная ветка была создана именно благодаря все еще невыясненному вопросу об архивах и сроках их открытия. Мы все в ней участвуем для того, чтоб попытаться, насколько это возможно, прояснить ситуацию. Ситуация получается любопытная: Д.Энтин говорит об одних инструкциях Св.Рериха, МЦР - о совсем других. Вы кому поверите: тому, кто сам пришел к Вам и открыто рассказал свою историю или тому, кто этого не сделал и, судя по всему, делать не собирается?! Я не собираюсь манипулировать Вашим мнением, а задаю этот вопрос, исходя из личного опыта общения с людьми. Да, Л.В.Шапошникова не обязана этого делать, так же как и Д.Энтин этого не обязан был делать. Замечу только, что у обоих одинаковый статус в их стране, и оба действовали по инструкции Св.Рериха. Да, может возникнуть и такое мнение, что Д.Энтин, зная о возможной реакции на его сообщения - не в пользу МЦР, - специально так поступил, но я не вижу для этого причин: конкуренция? А зачем она? Обе организации - не коммерческие. Чтоб привлечь побольше людей в их музей? Лучшим способом для привлечения народа и манипулирования им я вижу скорее в сокрытии архивов и напускания на свою деятельность пущей важности...
В настоящее время мне не до чтения архивов - суметь бы прочитать и осознать кипу книг, скопившихся на полке. Мне только не нравится, когда мной манипулируют путем сокрытия правды (типа "вот вырастешь большая - расскажу тебе про Дедушку Мороза"), меня устроит любая правда, но правда: не пришло время открытия российских архивов - я скажу ок, пришло - тоже хорошо.
Сергей Мельников
16.08.2004, 14:07
Да, равно как благодаря помощи Хорша был построен и первый Музей в Нью-Йорке, и финансировались экспедиции Рерихов (конечно, это не только заслуга Хорша, но он приложил немало сил к этому).
А... Значит Хорш хороший парень был. Ну ладно, учтемс :wink:
Я совсем не это хотел сказать.
Просто мы часто любим делать выводы не на основе фактов, а на основе нашего видения мира, событий и проч. и проч., так или иначе представляя это как некоторую объективность.
Редна Ли
16.08.2004, 14:09
Вы кому поверите: тому, кто сам пришел к Вам и открыто рассказал свою историю или тому, кто этого не сделал и, судя по всему, делать не собирается?!
Когда идёт вопрос о сохранении некой информации, а что там в МЦР хранится мы можем только догадываться, то я скорее поверю тому, кто охраняет эту информацию от посторонних, не очень при этом считаясь с мнением посторонних на сей счёт.
Да, равно как благодаря помощи Хорша был построен и первый Музей в Нью-Йорке, и финансировались экспедиции Рерихов (конечно, это не только заслуга Хорша, но он приложил немало сил к этому).
А... Значит Хорш хороший парень был. Ну ладно, учтемс :wink:
Я совсем не это хотел сказать.
Просто мы часто любим делать выводы не на основе фактов, а на основе нашего видения мира, событий и проч. и проч., так или иначе представляя это как некоторую объективность.
А разве факты трактуются не на основе того же самого нашего видения ?
Редна Ли
16.08.2004, 14:13
Я совсем не это хотел сказать.
Просто мы часто любим делать выводы не на основе фактов, а на основе нашего видения мира, событий и проч. и проч., так или иначе представляя это как некоторую объективность.
Ну вот, а я именно так и понял :wink: То, что Хорш делал хорошее, будучи сотрудником Рерихов, ни как не отменяет его предательства. А дневники в Амхстёде оказались именно в результате оного, а не в результате хороших дел :wink:
Resettlement
16.08.2004, 15:18
Жаждущий – зрелища,
Голодный – хлеба,
Зовущий – Ответа,
Знающий – Раздумий.
Ведающий – Радостью наполнит Сердце.
С каким чувством идти на казнь?
Или следует идти с желанием?
Какое чувство для Подвига подходит?
Или для Подвига достаточно желанья?
Шамбала Грядет !
:)
Когда идёт вопрос о сохранении некой информации, а что там в МЦР хранится мы можем только догадываться, то я скорее поверю тому, кто охраняет эту информацию от посторонних, не очень при этом считаясь с мнением посторонних на сей счёт.
Не считаться с мнением посторонних - дело каждого. Вопрос в другом: а действительно ли нужно охранять эту информацию? И если не нужно, то зачем это делается?
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.