Просмотр полной версии : Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...
Сергей Мельников
16.08.2004, 15:25
А разве факты трактуются не на основе того же самого нашего видения ?
Да, пожалуй, именно так они и трактуются. Но при этом - IMHO - принимая во внимание трактовку pro, стоит рассмотреть и трактовку contra. Может быть, тогда мы сможем хоть какие-то следы объективности отследить?
Редна Ли
16.08.2004, 15:30
[quote=A_Sofin]Вопрос в другом: а действительно ли нужно охранять эту информацию? И если не нужно, то зачем это делается?
А если всё таки нужно? Почему так много рук тянутся к ней под самыми благовидными прелогами? Может быть там что-то есть? Мне кажется, что выдать то, что не должно быть выдано, гораздо хуже, чем не выдать того, что не представляет особого секрета.
Вопрос в другом: а действительно ли нужно охранять эту информацию? И если не нужно, то зачем это делается?
А если всё таки нужно? Почему так много рук тянутся к ней под самыми благовидными прелогами? Может быть там что-то есть? Мне кажется, что выдать то, что не должно быть выдано, гораздо хуже, чем не выдать того, что не представляет особого секрета.
А если...
А почему нужно напускать столько туману, если можно сказать - что там и объяснить, почему нельзя раскрыть эти архивы. Все и успокоятся, глядишь. А если это кому-то не выгодно? - таинственность улетучится, интерес пропадет, придется хранить почти в одиночку. Скучно, поди, в одиночку-то...
Сергей Мельников
16.08.2004, 15:39
Ну вот, а я именно так и понял :wink: То, что Хорш делал хорошее, будучи сотрудником Рерихов, ни как не отменяет его предательства. А дневники в Амхстёде оказались именно в результате оного, а не в результате хороших дел :wink:
Да, равно как и восстановление Музея Николая Рериха в Нью-Йорке З.Г.Фосдик. Следуя этой логике, Музей был восстановлен именно в результате предательства, а не в результате хороших дел.
Более того (но это чисто моя гипотеза, хотя, на мой взгляд, ничем не хуже Вашей) - архивы Рерихов в Москве, а не в Нью-Йорке (скажем, в 50-х годах) появились тоже именно в результате предательства, а не в результате хороших дел.
Редна Ли
16.08.2004, 15:55
Да, равно как и восстановление Музея Николая Рериха в Нью-Йорке З.Г.Фосдик. Следуя этой логике, Музей был восстановлен именно в результате предательства, а не в результате хороших дел.
Более того (но это чисто моя гипотеза, хотя, на мой взгляд, ничем не хуже Вашей) - архивы Рерихов в Москве, а не в Нью-Йорке (скажем, в 50-х годах) появились тоже именно в результате предательства, а не в результате хороших дел.
Эээээ... Тут я Вас совсем не понял, о чём речь :roll: Видимо сказывается моя неосведомлённость :?
Редна Ли
16.08.2004, 16:03
А если...
А почему нужно напускать столько туману, если можно сказать - что там и объяснить, почему нельзя раскрыть эти архивы. Все и успокоятся, глядишь. А если это кому-то не выгодно? - таинственность улетучится, интерес пропадет, придется хранить почти в одиночку. Скучно, поди, в одиночку-то...
Ага, надо сказать: "вот у нас тут тридцать три тетради под грифом "секретно" в подвале номер 3 хранится, а вот тут сорок четыре пакета с грифом "сов.секретно". Так что извините дорогие товарищи, показать пока не можем" :wink:
Сергей Мельников
16.08.2004, 17:05
Тут я Вас совсем не понял, о чём речь.
:о) Да это я, по сути, хочу выразить такую мысль: события, одной из причин которых было плохое событие, совсем не обязательно события плохие.
А с Дневниками Е.И. в Америке: если бы не было предательства Хоршей, то Дневники хранились бы в Музее в Нью-Йорке. Наверное, они сейчас были бы не менее доступны для тех, кто хотел бы иметь к ним доступ.
...события, одной из причин которых было плохое событие, совсем не обязательно события плохие.
Именно. Картины, которые сегодня попали в МЦР из Америки, без Хорша туда бы не попали.
Rosicrucian
16.08.2004, 17:21
а эти в свою очередь продукт обычных спиритических сеансов. И таким образом деклассировать Учение до уровня...
Это давно уже сделано, если вы не заметили. И дневники для этого не нужны были, достаточно было книг самого Учения. Вам это как-то мешает в понимании АЙ? Судя по всему вы этого даже не заметили :) Как и многие другие, кто действительно черпает в ней для себя что-то важное и сокровенное для духа.
то начнётся широкая кампания комментирования, правок и интерпретаций. Такая тенденция уже явно наметилась теперь.
Теперь? Да она наметилась несколько десятков лет назад, еще даже при жизни ЕИ, когда только первые книги были изданы. :D Ей пришлось даже в письмах этот момент затронуть. Опять же, вас это сильно затронуло?
Ну а то, что некоторые фразы будут даны в разных вариантах (например в изданном и первоначальном), то ничего плохого в этом нет. Учение не железобетонная конструкция, а живая материя сознания. Кому-то будет ближе один вариант, кому-то другой.
Думаю, такой исход неизбежен.
Неизбежен, поскольку все это уже давно произошло. Но как видим не страшен :wink:
Сергей Мальцев
16.08.2004, 18:33
Но вот я и раньше так думала, что цена доступа к Учению-это собственное самосовершенствование, дорогая цена. Мне приходится платить недешево. Я бы не пожелала такового и врагу. И я не спешу "купить" подешевле.
Понимаете, какое дело - проблема в том, что книги Агни-Йоги достаточно символичны, и ошибочное их толкование может завести в тупик - например, человек может попасть в секту и т.п. Исследование архивов может помочь снять эту неоднозначность толкования в большой степени. В результате люди получат более правильное, основанное на документах, представление о Рерихах, их деятельности (например, можно вспомнить книгу В.А.Росова), и, в конце концов, об Учении. Т.е. мне кажется, что, возможно, "недешево приходится платить" как раз по причине относительной закрытости для нас архива.
В общем, на данный момент не совсем понимаю ход мысли людей, которые против идеи доступа к архиву через Интернет. Создается впечатление, что им уже все понятно в книгах Агни-Йоги, их не мучают сомнения, которые можно было бы разрешить с помощью архива. В древности люди проходили через большие препятствия, много сил своей жизни тратили, чтобы получить доступ к тем или иным Учениям, а сейчас - все практически открыто, и некоторые не только не хотят это брать, но еще хотят закрыть это для других в той или иной мере. Это не говоря о таких моментах, как вопросы сохранности архива в нашем переменчивом мире, предупреждение попыток давления на людей, которые получили доступ к архиву и т.п. Т.е. возникает вопрос - для чего нужно Учение - чтобы "крутым" себя почувствовать и строить секты - или чтобы более эффективно заниматься самосовершенствованием c помощью знаний, содержащихся в книгах, дневниках, письмах и т.п.? Вообще, можно было бы гипотетически допустить возможность некоего вреда от выкладывания архива в Интернет при следующих условиях:
- если бы он уже не был давно открыт
- если бы изложение Агни-Йоги не оставляло сомнений в правильном толковании
- если бы не возникло много сект, использующих Агни-Йогу, на просторах постсоветского пространства
Однако, мы имеем открытый архив, много сект и сомнений, нестабильную обстановку в мире, случаи давления на людей, - поэтому, на мой взгляд, безусловно, архив надо выкладывать в Интернет.
Редна Ли
16.08.2004, 18:50
Именно. Картины, которые сегодня попали в МЦР из Америки, без Хорша туда бы не попали.
Картины попали в МЦР не по воле Хорша, а по воле С.Н.Рериха :wink: Не надо придумывать, что бы могло быть, а что нет. Есть так, как есть. А в колледж дневники попали именно по "воле" Хоршей.
Сергей Мальцев
16.08.2004, 18:54
I was asked to respond to your question about the archive because it is I who would decide such things. Certainly, we have materials that ICR does not have, and ICR has many more materials that we do not have. I have been concerned about the safety of archival materials for a long time, and I believe that one way to preserve materials and protect them is by putting them on the Internet. If something should physically happen to harm the archives, they would still exist in a non-physical form, and be available to everyone who is interested in exploring them.
We have put all the Agni Yoga books on the Internet, and we have begun to scan all of Nicholas Roerich's books, to put them on the Museum website. And right now, we are in the midst of a large project of scanning all the thousands of letters in the archive. Surely, it would be best for all of them to be put on the Internet. But this will take much time and labor. Maybe it would be possible for some people in Russia or elswhere to help with such a large project. The future will determine that. Maybe in the near future there will be a more peaceful time in the Roerich world, and cooperative work all over the world will be normal.
I must correct a misunderstanding about the notebooks. This misunderstanding has its roots in the current dispute about them. The truth is that when Louis Horch died, his daughter, Oriole, gave most of the archive in her possession -- many documents, albums, clipping books, and the notebooks of Helena Roerich -- to the Amherst College Library. She taught at Amherst College, and for her it was a normal place to put them. They were not sold, but given. In America, archives are generally open for people to visit and examine. At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost.
So it was not the Museum, but the College, that had the notebooks that have been the center of the controversy. The Museum has in its archive a few original notebooks that Helena Roerich gave to Ingeborg Fritschi in Kalimpong , and she gave them to us before her death. All the others, about forty, are still in Amherst.
If you have more questions about this, you can write to me here, or write to my own e-mail address, director@roerich.org
There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.
Dear Daniel, thank you very much for your answers!
Перевод:
Дорогой Дэниел, спасибо Вам большое за Ваши ответы!
Именно. Картины, которые сегодня попали в МЦР из Америки, без Хорша туда бы не попали.
Картины попали в МЦР не по воле Хорша, а по воле С.Н.Рериха :wink: Не надо придумывать, что бы могло быть, а что нет. Есть так, как есть. А в колледж дневники попали именно по "воле" Хоршей.
Вы, по-видимому, не поняли, о каких картинах я говорю. Я говорю не о картинах от Св. Рериха, а о картинах из старого американского музея, которые Хорш себе присвоил, а потом распродал. Если бы этого не случилось, то и не висеть бы им сегодня в МЦР. И воля С.Н. здесь совершенно непричем.
И, пожалуйста, не надо приплетать Ориолу Хорш к "воле" Хоршей. Она то уж точно ничем перед Рерихами не провинилась. Дневники Е.И. достались ей от родителей, и она, в конце концов, могла бы их просто выкинуть как некие старые тетради на непонятном для нее языке. Однако она этого не сделала, а сохранила их для потомков, передав совершенн бесплатно в колледж, в котором работала, за что лично я ей премного благодарен.
Но вот я и раньше так думала, что цена доступа к Учению-это собственное самосовершенствование, дорогая цена. Мне приходится платить недешево. Я бы не пожелала такового и врагу. И я не спешу "купить" подешевле.
Понимаете, какое дело - проблема в том, что книги Агни-Йоги достаточно символичны, и ошибочное их толкование может завести в тупик - например, человек может попасть в секту и т.п. Исследование архивов может помочь снять эту неоднозначность толкования в большой степени. В результате люди получат более правильное, основанное на документах, представление о Рерихах, их деятельности (например, можно вспомнить книгу В.А.Росова), и, в конце концов, об Учении. Т.е. мне кажется, что, возможно, "недешево приходится платить" как раз по причине относительной закрытости для нас архива.
.
Я так полагаю, что "ошибочное толкование" происходит от качества сознания . Причем, каждый не ошибается ровно настолько, насколько способен воспринять. Мне так думается, что и сама АЙ об этом говорит.
Конечно, искать лучше под фонарем, спору нет. Вопрос только в том, там ли потерял.
В общем, на данный момент не совсем понимаю ход мысли людей, которые против идеи доступа к архиву через Интернет. Создается впечатление, что им уже все понятно в книгах Агни-Йоги, их не мучают сомнения, которые можно было бы разрешить с помощью архива.
А какие сомнения Вас мучают ?
В древности люди проходили через большие препятствия, много сил своей жизни тратили, чтобы получить доступ к тем или иным Учениям, а сейчас - все практически открыто, и некоторые не только не хотят это брать, но еще хотят закрыть это для других в той или иной мере. Это не говоря о таких моментах, как вопросы сохранности архива в нашем переменчивом мире, предупреждение попыток давления на людей, которые получили доступ к архиву и т.п. Т.е. возникает вопрос - для чего нужно Учение - чтобы "крутым" себя почувствовать и строить секты - или чтобы более эффективно заниматься самосовершенствованием c помощью знаний, содержащихся в книгах, дневниках, письмах и т.п.? Вообще, можно было бы гипотетически допустить возможность некоего вреда от выкладывания архива в Интернет при следующих условиях:
- если бы он уже не был давно открыт
- если бы изложение Агни-Йоги не оставляло сомнений в правильном толковании
- если бы не возникло много сект, использующих Агни-Йогу, на просторах постсоветского пространства
Однако, мы имеем открытый архив, много сект и сомнений, нестабильную обстановку в мире, случаи давления на людей, - поэтому, на мой взгляд, безусловно, архив надо выкладывать в Интернет.
Вы, как и любой другой, имеете право на свою точку зрения. Я на свою. Действительно, в древности люди люди много тратили сил, да и не только в древности. Взять, например, Павла Флоренского. Почему-то взял, да и ушел в религию. Стал трактаты писать об иконах. Понимающие люди никогда не искали знания снаружи. Они говорили: чтобы что-то узнать, надо этим стать. Так же и чтобы понять Живую Этику, надо стать этичным, то есть нравственным. Может нам все-таки стоит поговорить, что это значит , быть нравственным ? Или опубликуем архивы и вмиг станем нравственными ? Вы об этом?
Редна Ли
17.08.2004, 10:27
Вы, по-видимому, не поняли, о каких картинах я говорю. Я говорю не о картинах от Св. Рериха, а о картинах из старого американского музея, которые Хорш себе присвоил, а потом распродал. Если бы этого не случилось, то и не висеть бы им сегодня в МЦР. И воля С.Н. здесь совершенно непричем.
И, пожалуйста, не надо приплетать Ориолу Хорш к "воле" Хоршей. Она то уж точно ничем перед Рерихами не провинилась. ... за что лично я ей премного благодарен.
А... Ну я же уже выше так и понял, что это были славные ребята, и мы им должны быть благодарны :wink:
Сергей Мальцев
17.08.2004, 10:47
Я так полагаю, что "ошибочное толкование" происходит от качества сознания. Причем,
каждый не ошибается ровно настолько, насколько способен воспринять.
В том-то и дело. А насколько мы способны воспринять? Для того чтобы правильно воспринять, обычному человеку и необходимы тексты, пояснения, архивы. Вот, например, Далай-Лама писал:
"Однако пытаться понять практику Великого Совершенства, основываясь только на этих кратких текстах, почти безнадёжно. Вспомним для сравнения, что самая краткая из сутр запредельной мудрости состоит из одной буквы А. В этой букве заключен весь смысл пустоты всех явлений. Для нас, тем не менее, недостаточно просто повторять эту букву и размышлять о ней. Хотя Будда и мог выразить всю суть теории пустоты одной буквой, это ещё не значит, что мы способны полностью усвоить её, больше ничего не изучая."
В общем, в случае символично изложенного Учения, чтобы отказаться от пользования доступными архивами, на мой взгляд, нужно достаточно высокое мнение о качестве своего сознания и способности воспринимать.
А какие сомнения Вас мучают ?
Меня-то особенно не мучают :), но вопросов полно. Например, что такое Космический Магнит? Где находится Шамбала? Вот раньше было много вопросов относительно взаимоотношений Рерихов с советской властью - почитал книгу Росова - многие из них отпали.
Взять, например, Павла Флоренского. Почему-то взял, да и ушел в религию. Стал трактаты писать об иконах.
Так он до того как сам стал писать - учился у других, читал произведения Святых Отцов. А представьте, если бы церковь закрыла эти произведения Святых Отцов, как "неподходящие к опубликованию" - смог бы тогда о.Павел Флоренский написать хорошие трактаты?
Понимающие люди никогда не искали знания снаружи. Они говорили: чтобы что-то узнать, надо этим стать.
Не совсем понимаю, а как же cвятые читали книги, учились у других - это ведь тоже для них были "знания снаружи"? Зачем Вы тогда читаете Агни-Йогу - это ведь тоже "знание снаружи"?
Так же и чтобы понять Живую Этику, надо стать этичным, то есть нравственным. Может нам все-таки стоит поговорить, что это значит, быть нравственным ?
Проблема в том, что поговорить-то можно, но многие настолько уверены в своих способностях восприятия, что никакие внешние аргументы на них не действуют. А те, кто в своих способностях не так уверен - находят ответы в текстах или у тех, кто эти ответы знает. Например, понятие "нравственность" особенно выделено в традиционном буддизме как парамита (совершенство) c достаточно подробным, на мой взгляд, описанием, доступным уже несколько лет на русском языке - но многим ли изучающим Агни-Йогу это интересно? Стоит ли тогда об этом говорить?
Или опубликуем архивы и вмиг станем нравственными ? Вы об этом?
Я думаю, что публикование поспособствует тем, кто желает продвижения. Как способствуют этому упомянутые Вами трактаты Павла Флоренского, например.
....Я думаю, что публикование поспособствует тем, кто желает продвижения. .
Несомненно, только смотря куда.
Занимательная картина получается.
Одним "архивы" нужны потому что, как они думают созрели для более серьёзной инфы.
Другим эти "архивы" нужны для того, чтобы лучше понять то, чего они не понимают в менее серьёзной инфе.
Третьим они нужны для того, чтобы выставить посмешищем и ту и другую, искренне полагая, что знают действительную цену обеим. :-)
Ничего необычного.
Но забавно, кода все они одной недовольной толпой шумят у запертых ворот, взывая к справедливости.:-)
Вэл
Редна Ли
17.08.2004, 14:10
Одним "архивы" нужны потому что, как они думают созрели для более серьёзной инфы.
Другим эти "архивы" нужны для того, чтобы лучше понять то, чего они не понимают в менее серьёзной инфе.
Третьим они нужны для того, чтобы выставить посмешищем и ту и другую, искренне полагая, что знают действительную цену обеим. :-)
Я бы осмелился предположить наличие ещё одной группы, тех, кто действительно "знают действительную цену обеим", и многое сделают для того, что бы заполучить скрытую часть айсберга.
:-)
Тот, кто знает действительную цену, Александр, не нуждается в "архивах".
Тот кто чувствует действительную цену - не нуждается в "архивах" также, как и тот, кто не чувствует никакой цены.
Вэл
Редна Ли
17.08.2004, 14:24
Тот, кто знает действительную цену, Александр, не нуждается в "архивах".
Тот кто чувствует действительную цену - не нуждается в "архивах" также, как и тот, кто не чувствует никакой цены.
Ээээ... ну я наверное не совсем это имел в виду. Просто меня немного на детективы потянуло :wink:
Я хотел бы уточнить несколько моментов в связи с этой темой у "трио", как его определил "многорукий" arjunah.
Но т.к. одновременно с тремя разговаривать несколько затруднительно, был бы признателен за возможность поговорить с одним.
Если таковая имеется, то для свежести вы можете исключить из выборного списка одного из ваших "родственников", с которым я не раз имел случай перекинуться парой слов, выяснив, что его рафинированный западной логикой способ изъясняться слабо помогает осветлению затемнённого вопроса - это пожелание, на котором я не смею настаивать.
Если же для такого будет найдена возможность к удовлетворению, то был бы признателен за дополнительную - поговорить с носителем значка размером в полный рост и звучным словосочетанием "креста и розы" на нём, дабы удостовериться собственными глазами в том, как благосклонна встречами судьба.
Вэл
Rosicrucian
17.08.2004, 17:01
Занимательная картина получается.
Вы забыли еще одну группу. Те, кто имеют доступ к архиву или имеют копии/сканы этих архивов и хотели бы чтобы такой досуп был бы у всех желающих. Правда, среди желающих есть много не-желающих, каковые шумно возмущаются: "а не надо нам ничего; и желающим не давайте! у нас нет, пусть и у них небудет!".
История почему-то любит повторяться. Мне это чем-то напоминает гражданскую войну в США, когда негры-рабы брали в руки оружие и шли на смерть за собственное рабство.
PS Есть и еще одна группа (кто тоже имеет архивы, но очень не хотят, чтоб они стали общественным достоянием), но это уже другая сторона медали.
Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":
Здесь уместно упомянуть и о судьбе «третьего листа» чистой бумаги с подписью Елены Ивановны Рерих, увезенного Эстер из Кулу в начале 1935 года. Если первые два легли на стол самого президента США, то третий оказался у Кэтрин Кэмпбелл, будучи любезно отправлен ей Нетти Хорш «для осведомления». Из него сделали письмо, адресованное Нетти и полученное ею якобы еще в 1934 году, до разрыва. В этом «строго конфиденциальном» послании Елена Ивановна передавала Нетти Слова Владыки о Кэтрин Кэмпбелл и Святославе: «The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped». Заметим, что слово intimacies, употребленное в письме, имеет много значений — от дружеских тесных отношений до любовной связи. К этому «конфиденциальному» письму Нетти не удержалась приложить еще один фрагмент, правда на сей раз подпись Елены Ивановны на странице отсутствовала. Однако это не помешало ей выдать фрагмент так же за выдержку из письма Е.И.Рерих от 14 апреля 1934 г. «In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too».
А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:
Теперь прошу мою Урусв. [Урусвати] написать частное письмо Поруме: Всякая интимность с Амр. [Амрида, Кэтрин Кэмпбелл] привлечет разных темных Ловат. – мужа и его черную ложу. Они могут стать враждебны и опасны с развитием событий. Не следует Амр. сажать на трон. Нельзя портить людей, оказывая им чрезмерное доверие, малое сознание может развить самомнение. Сознание Амр. мало и накопления нечисты. Нужно мощно сказать Поруме, чтобы предусмотрела предательство и не дать врагам торжествовать. Путь Махатмы Л. [Люмоу] не с нею. Карма ее тяжка, ибо за нею тени. Не следует говорить это Л., но родная Свати напишет, что все интимности должны быть прекращены.
И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:
Нужно будет очень осторожно освободить Л. от Амр. [Люмоу от Амриды] Его будущее очень велико.
А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? Она ведь, наверное, читала дневники ЕИР, раз писала что-то против издания их "Сферой".
Хорши, конечно, предатели, а автору статьи выгодно поставить знак равенства между объектом своей атаки и предателями, но зачем же при этом выдумывать страшные истории, которые легко рассыпаются, если взглянуть на документы? Эдак можно и настоящих предателей обелить.
И после такого «уместного упоминания» Т.О.Книжник говорит о невежестве оппонентов, заодно применяя и прочие нелестные эпитеты:
Чтобы оправдать свое невежество, свое ощущение вседозволенности и аморальные действия, директору нью-йоркского Музея и его подпевалам оказывается выгодным бросить тень на Великого человека, который действительно видел и понимал слишком многое, что творилось в пространстве рериховского движения...
Ну, кто ещё сомневается, что дневники Е.И.Рерих публиковать ни в коем случае нельзя? ;)
Перевод англоязычных фраз из предыдущего поста на русский язык:
The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped.
Путь Махатмы Люмоу не с нею. Её карма трудна, ибо мрачные тени позади неё. Все интимности должны быть прекращены.
In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too.
Совершенно доверительно пишу тебе, что мне сказано постепенно освободить Люмоу от Амриды в соответствии с этим указанием, полученным от Владыки и для тебя.
Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":
Здесь уместно упомянуть и о судьбе «третьего листа» чистой бумаги с подписью Елены Ивановны Рерих, увезенного Эстер из Кулу в начале 1935 года. ...
А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:
Теперь прошу мою Урусв. [Урусвати] написать частное письмо Поруме: ...
И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:
...
А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? ...
Извините, что выражаю сомнение, но - откуда Вы взяли вышеприведенные цитаты дневника Е.И.Рерих? Из копий, прошедших через руки Хоршей и затем попавших в Амхерст-колледж?
Уж больно расходится данная в них характеристика Кэтрин Кэмпбелл (если речь в них идет о ней) с той ролью одной из ближайших сотрудниц Рерихов и видного и весьма полезного члена РД, которую она играла в дальнейшем...
Да, еще вопрос. Кто делал расшифровки сокращений в Дневниках и на основе чего?
Извиняюсь, не подскажите, где можно приобрести ныне издаваемый полный вариант записей Е. Рерих. Мне сказали, что издано уже 5 томов. Кажется, это называется "Полное собрание записей Е. Рерих" издательство "Сиринъ".
KarpovSergei
31.08.2009, 08:10
Нет никакого смысла.
Elentirmo
31.08.2009, 10:31
Дневники издают два издательства. Пролог - в виде как есть, чистым текстом. и Руссанта - с подробными комментариями и пояснениями.
Альдебаран
31.08.2009, 16:40
Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":
Здесь уместно упомянуть и о судьбе «третьего листа» чистой бумаги с подписью Елены Ивановны Рерих, увезенного Эстер из Кулу в начале 1935 года. Если первые два легли на стол самого президента США, то третий оказался у Кэтрин Кэмпбелл, будучи любезно отправлен ей Нетти Хорш «для осведомления». Из него сделали письмо, адресованное Нетти и полученное ею якобы еще в 1934 году, до разрыва. В этом «строго конфиденциальном» послании Елена Ивановна передавала Нетти Слова Владыки о Кэтрин Кэмпбелл и Святославе: «The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped». Заметим, что слово intimacies, употребленное в письме, имеет много значений — от дружеских тесных отношений до любовной связи. К этому «конфиденциальному» письму Нетти не удержалась приложить еще один фрагмент, правда на сей раз подпись Елены Ивановны на странице отсутствовала. Однако это не помешало ей выдать фрагмент так же за выдержку из письма Е.И.Рерих от 14 апреля 1934 г. «In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too».
А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:
Теперь прошу мою Урусв. [Урусвати] написать частное письмо Поруме: Всякая интимность с Амр. [Амрида, Кэтрин Кэмпбелл] привлечет разных темных Ловат. – мужа и его черную ложу. Они могут стать враждебны и опасны с развитием событий. Не следует Амр. сажать на трон. Нельзя портить людей, оказывая им чрезмерное доверие, малое сознание может развить самомнение. Сознание Амр. мало и накопления нечисты. Нужно мощно сказать Поруме, чтобы предусмотрела предательство и не дать врагам торжествовать. Путь Махатмы Л. [Люмоу] не с нею. Карма ее тяжка, ибо за нею тени. Не следует говорить это Л., но родная Свати напишет, что все интимности должны быть прекращены.
И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:
Нужно будет очень осторожно освободить Л. от Амр. [Люмоу от Амриды] Его будущее очень велико.
А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? Она ведь, наверное, читала дневники ЕИР, раз писала что-то против издания их "Сферой".
Хорши, конечно, предатели, а автору статьи выгодно поставить знак равенства между объектом своей атаки и предателями, но зачем же при этом выдумывать страшные истории, которые легко рассыпаются, если взглянуть на документы? Эдак можно и настоящих предателей обелить.
И после такого «уместного упоминания» Т.О.Книжник говорит о невежестве оппонентов, заодно применяя и прочие нелестные эпитеты:
Чтобы оправдать свое невежество, свое ощущение вседозволенности и аморальные действия, директору нью-йоркского Музея и его подпевалам оказывается выгодным бросить тень на Великого человека, который действительно видел и понимал слишком многое, что творилось в пространстве рериховского движения...
Ну, кто ещё сомневается, что дневники Е.И.Рерих публиковать ни в коем случае нельзя? ;)
Что же Вы, господин Сова, не напишите, что именно г-жа Лихтман и явилась самой главной предательницей в деле Хоршей. Именно так охарактеризовала ее участие в этом Елена Ивановна. Что же не скажите, что это было уже третье ее предательство в отношении Владыки. И что как раз для нее сфабриковать подобное письмо и выдать его за письмо Елены Ивановны было делом обычным? Дважды Владыка Прощал ее дух, ибо видимо оставалась надежда на исправление, ибо было раскаяние. Но и в третий раз, взяв на себя обязательства исправить содеянное при первых предательствах, приблизившись снова к Рерихам, г-жа Лихтман не удержалась, и вновь предала. Что же не напишите, как приезжала она к Елене Иванове в Кулу и та уже Знала, что готовит предательница?
Письмо, которое Вы приводите как доказательство было сфабриковано г-жой Лихтман. Удивительно, что Вы не знаете эту историю. Подлость г-жи Лихтман зашла так далеко, что чистые иерархические взаимоотношения между Святославом Николаевичем и К.Кэмбелл были приподнесены мужу последней как некий адюльтер. Благо последний, в отличие от Вас, оказался человеком проницательным, и вместо того, чтобы поверить в супружескую измену, поддержал ее в деле Рерихов, и с той поры всегда помогал ей в этой ее работе.
Бывают люди низкие, способные трижды предавать, и готовые к самым мерским подлостям и подлогам. А бывают люди верные, а верность и доверие идут вместе.
А еще есть люди, которые работают в архивах и тщательно изучают информацию, какой и являет себя Т.Книжник, и те, кто работать с архивной информацией явно не может.
Если маленький, приведенный Вами абзац Вы преподносите как доказательство, то жаль, что тем самым Вы лишь обнаруживаете для публики свое неумение работать с архивами.
Для начала Вам нужно привести копии оригиналов этого места в Дневниках. Далее доказать, что в данном контексте Амр. имеется в виду К.Кэмбелл и уж потом доказать, что даже если это и имеет место, то опровергает то, что письмо Лихтман не было сфабрикованно. В любом случае, действуете Вы очень непрофессионально. И единственное на что можете рассчитывать, что парочка таких же как и Вы поспешных в очернении хороших сотрудников участников форума поверят Вам. Вы вообще в архивах то хоть раз бывали? Знаете как надо работать? Как собирать информацию? Как обосновывать свои действия, подтверждая прямыми доказательствами? Нет? А зря. Между прочим в работах Т.Книжник это всегда присутсвует и каждый ее довод можно проверить по точным архивным материалам, благо доступ к ним открыт любым желающим.
Редна Ли
10.11.2010, 09:54
У Вас сейчас есть шанс задать все эти вопросы непосредственно ему самому.
Ответ на этот вопрос я уже нашел в статье Шапошниковой. Директор Сферы соврал, что ему дал такое разрешение Амхест Колледж. Ссылок на разрешение от Энтина там нет, значит и не давал.
Ссылок на разрешение от Энтина там нет, значит и не давал.
Так уточните этот вопрос у Энтина, а не гадайте.
Редна Ли
10.11.2010, 10:07
Так уточните этот вопрос у Энтина, а не гадайте.
Done.
Давал ли МРН издательству Сфера разрешение на публикацию дневников Е.И.Р. Если да, то в какой форме было дано такое разрешение и на основании чего?
Уже обсуждалось ранее.
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Насчет формы - ну, допустим, для этоих целей предусмотрен бланк определенной формы... скажем, U-234/56-r :) Что это даст?
Насчет платности услуги - не ясно.
Насчет формы - ну, допустим, для этоих целей предусмотрен бланк определенной формы... скажем, U-234/56-r :) Что это даст?
Насчет платности услуги - не ясно.
Для этой цели не нужно никаких форм. Нужно иметь документы, подтверждающие авторские права на данную рукопись. Такие документы даются автором или его наследником. Эти документы имеются у МЦР и отсутствуют у Амхерст Колледжа и МРН.
Эти документы имеются у МЦР
В прошлых темах проходила информация, что Е.И. не давала никаких документов на свои дневники никому. Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.
Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.
МЦР судился со "Сферой". И шум был огромный - весь интернет гудел. Вы, похоже, новичок в РД, если не знаете этого. Старожилы помнят.
ЕИР была наследницей НК. Псле ее ухода наследниками стали СН и ЮН. После ухода ЮН - только СН. Они передал права на наследие в МЦР. А телефонный разговор - не документ. Я не могу поверить, что СН, так тщательно готовивший документы на наследие для СССР, для США ограничился телефонным разговором.
СНР очень грамотно вел свои дела - ведь он был еще и бизнесменом.
Напрасно вы основываете свои суждения о таких важных событиях на материалах форумных дискуссий.
Есть сборники "Защитим имя и наследие Рерихов" 1-5 том. Там есть все документы по данному вопросу. Если хотите разобраться - прочтите (не помню, к сожалению, в каком именно томе история со "Сферой", кажется во 2-ом).
Вы, разумеется, можете после этого остаться при своем мнении, но хотя бы не будете столь неинформированы (мягко говоря).
Эти документы имеются у МЦР
В прошлых темах проходила информация, что Е.И. не давала никаких документов на свои дневники никому. Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.
Тоже так думаю насчёт телефонного разговора. Пришло время и дневники увидели свет в интернете.
Они передал права на наследие в МЦР.
На наследие, которое хранилось у него.
Тетради, которые были на хранение в Амхерст-колледже - не входят в наследие, переданное в Советский фонд Рерихов. Равно как и архив и картины нью-Йоркского музея. К тому же записи в авторских копиях (содержание дневников), как это здесь мелькало, различаются. Так что по любому МЦР не имеет никакого права на американские архивы.
Ситуация вокруг Пролога и Руссанты - тому подтверждение. МЦР молчит, как рыба об лед.
Добавлено через 16 минут
МЦР судился со "Сферой".
Это вы по поводу вот этого?
Июнь 2005 года
[Информация московского издательства СФЕРА] (http://www.sfera.ru/)
Решением Зюзинского суда города Москвы признаны неправомочными действия Международного центра Рерихов в отношении издательства "Сфера". МЦР вынужден отозвать иск в отношении издательства, которое теперь имеет возможность беспрепятственно продолжать свою деятельность.
На наследие, которое хранилось у него.
Тетради, которые были на хранение в Амхерст-колледже - не входят в наследие, переданное в Советский фонд Рерихов. Равно как и архив и картины нью-Йоркского музея. К тому же записи в авторских копиях (содержание дневников), как это здесь мелькало, различаются. Так что по любому МЦР не имеет никакого права на американские архивы.
Ситуация вокруг Пролога и Руссанты - тому подтверждение. МЦР молчит, как рыба об лед.
Добавлено через 16 минут
МЦР судился со "Сферой".
Это вы по поводу вот этого?
Июнь 2005 года
[Информация московского издательства СФЕРА] (http://www.sfera.ru/)
Решением Зюзинского суда города Москвы признаны неправомочными действия Международного центра Рерихов в отношении издательства "Сфера". МЦР вынужден отозвать иск в отношении издательства, которое теперь имеет возможность беспрепятственно продолжать свою деятельность.
Тетради из Амхерст Колледжа - авторские копии записей ЕИР, подлинники которых находятся в МЦР (переданы СН). ЕИ опасалась этот уникальный материал хранить в единственнм экземпляре и сделав дубликат, отправила в НЙ, где его захватили Хорши.
А со "Сферой" тоже не все так просто.
подлинники которых находятся в МЦР
А я читал, что копии.
Но в принципе, это не играет роли.
Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно.
сделав дубликат, отправила в НЙ, где его захватили Хорши.
Хм... ну как бы не захватывали. Они были им переданы самой Е.И. на пользование и хранение. И пересылались позже, Зинаиде Фосдик - тоже для пользования и хранения.
Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно.
Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных. Может быть вы захотите их оттуда выселить?
Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс" (см. ветку в "НовостяхРД") Может быть вы хотите отдать Наследие им?
Хм... ну как бы не захватывали. Они были им переданы самой Е.И. на пользование и хранение. И пересылались позже, Зинаиде Фосдик - тоже для пользования и хранения.
Именно захватывали. Когда ЕИР потребовала у Хоршей вернуть ей Записи, они стали утверждать, что эти тетради ЕИР подарила Нэтти Хорш. Это все подробно описано в Письмах.
ЕИР запрещала даже делать выписки из этих тетрадей. Можно было только читать. И ни в коем случае не давать доступа посторонним.
Можно было только читать.
Ну вот видите - можно же! :):):)
Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных.
Но никто его оттуда не выселяет, верно? Аренда на 99 лет или на 49, не помню... кто оспаривает аренду?
Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс"
Если есть правовые основания - должен отбиться.
В случае издания дневников - если все так просто, и "Сфера" нарушила законодательство - то дело яйца выеденного не стоит. В России к авторскому праву относятся, особенно сейчас, очень въедливо и скрупулезно, хотят доказать Западу, что мы относимся к цивилизованным нациям. Ан нет, процесс проиграли, сейчас на аналогичные вещи просто молчок. Значит, минимум, не все так просто, как вы хотите здесь всех убедить. Максимум - никаких прав нет.
Сама постановка вопроса - "Запрещать" и "не пущать!" - и общение ультимативным тоном - говорит о многом...
Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных.
Но никто его оттуда не выселяет, верно?
Но могут в любой момент. Вам бы понравилось такое положение с вашим жильем?
[Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс"
Если есть правовые основания - должен отбиться.
В случае издания дневников - если все так просто, и "Сфера" нарушила законодательство - то дело яйца выеденного не стоит. ...
"Прогресс" проиграл предыдущий процесс, т.к. не смог представить ни одного документа в подтверждение своего иска. И тем не менее, решение суда было отменено и начат новый процесс.
Вы полагаете, это имеет отношение к праву и законодательству?
Уважаемый Иваэмон! Беседовать с вами не только трудно, но, главное, совершенно неплодотворно. Вы сформировали свое мнение на данную ситуацию, не владея фактами, опираясь на случайную и не вполне достоверную информацию (вроде сообщений на форуме).
Исследовать проблему, понять суть происходящего- требует времени и самостоятельных усилий. А у вас уже на все есть свое мнение.
Оставайтесь при нем - ваше право!
Уважаемый Иваэмон! Беседовать с вами не только трудно, но, главное, совершенно неплодотворно. Вы сформировали свое мнение на данную ситуацию, не владея фактами, опираясь на случайную и не вполне достоверную информацию (вроде сообщений на форуме). Исследовать проблему, понять суть происходящего- требует времени и самостоятельных усилий. А у вас уже на все есть свое мнение.
Хм... так вы же по сути так и не смогли привести ни одного подтвержденного факта в пользу того, что у МЦР есть эксклюзивные права на издания дневников. А теперь вот наезжаете на меня. Я-то при чем?
Кстати, в 90-х годах мне импонировал МЦР... вот после начавшейся совершенно, извините, абсурдной шумихи по поводу публикации воспоминаний З.Г.Фосдик (кстати, замечательную книгу эту я купил в магазине-салоне, за что и премного благодарен! - только вот это и создает фон абсурдности: вначале не читали, потом прочитали - и понеслось?) стали возникать вопросы... которые все множились вместе с новыми наездами... и ни одного удовлетворительного ответа пока.
Добавлено через 17 минут
Но могут в любой момент. Вам бы понравилось такое положение с вашим жильем?
А при чем здесь мое жилье? Я свое жилье купил. МЦР получал право собственности или арендовал усадьбу? Если арендовал - какие могут быть претензии? Или вы считаете, что, если кто-то снимает квартиру и сделал там ремонт - то эта квартира уже его собственная?
Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно.
Так для Вас основополагающим является буква закона?
Юридически и слова Владыки на суде ничего не докажут.
сделав дубликат, отправила в НЙ, где его захватили Хорши.
Хм... ну как бы не захватывали. Они были им переданы самой Е.И. на пользование и хранение. И пересылались позже, Зинаиде Фосдик - тоже для пользования и хранения.
Что Вы имеете в виду "на пользование"? Поясните.
Так для Вас основополагающим является буква закона?
Но ведь МЦР озвучивает именно юридические претензии. Заявляет про "отсутствие прав". Судился со "Сферой". Вы уж как-то определитесь...
Можно было только читать.
Ну вот видите - можно же! :):):)
Кому можно было? Всем подряд?
Так для Вас основополагающим является буква закона?
Но ведь МЦР озвучивает именно юридические претензии. Заявляет про "отсутствие прав". Судился со "Сферой". Вы уж как-то определитесь...
А как по другому МЦР должен был себя вести в цивилизованном обществе? Только через суд. Но земные суды не отражают космичечскую справедливость.
Кому можно было?
Тем, кому они передавали. То есть... будущим предателям.:-k
Добавлено через 4 минуты
Но земные суды не отражают космичечскую справедливость.
Безусловно. Но каждый понимает космическую справедливость исходя из своего вИдения ситуации.
Мое мнение состоит в том, что все в той или иной степени заблуждаются. Но в таком случае те, кто настаивает на своей безусловной правоте и предъявляет претензии к другим - усугубляет свое заблуждение.
Кому можно было?
Тем, кому они передавали. То есть... будущим предателям.:-k
Вы тут не выпендривайтесь и не ёрничайте!
Эти дневники не разрешалось давать читать посторонним. А в НЙ музее их давали почитать почти любому, кто за этим обращался. И это происходило ещё задолго до издания этих Дневников!
Эти дневники не разрешалось давать читать посторонним. А в НЙ музее их давали почитать почти любому
И правильно делали, скорее всего.
There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.
Немедленно возникнут возражения, что многие материалы в нашем архиве не следовало бы показывать общественности. Но я просто следую инструкции, данной мне Святославом Рерихом, что всё должно быть открыто и доступно, что время секретов закончилось. Некоторые отказываются верить, что он дал такую инструкцию нам, но он сделал это, и мы подчиняемся его желаниям. http://forum.roerich.info/showpost.php?p=26545&postcount=232
Так что ваши эмоции - это всего-навсего вопрос веры, вернее, неверия.
Так что ваши эмоции - это всего-навсего вопрос веры, вернее, неверия.
Неверия? Мои "эмоции" исходят из реальных примеров жизни.
Даже на этом форуме наблюдалось разочарование и отход от Учения по крайней мере 2-х последователей АЙ после прочтения ими этих Дневников. И это после 20-ти с лишним лет изучения АЙ.
А у скольких ещё людей пошатнулся мир, которые не смогли принять своим сознанием того, что было сказано в этих Дневниках? Мы не знаем. Но зато я точно знаю про одного человека (тоже из НЙ), который боготворив Е.И.Р. и почитая Её, как за космического Иерарха, после прочтения Дневников мне сказал, что, мол, что так все последователи АЙ возвышают ЕИР. Она была нормальной земной женщиной со своими заморочками, ошибками и т.п. и т. д.
Так что ваши эмоции - это всего-навсего вопрос веры, вернее, неверия.
Неверия? Мои "эмоции" исходят из реальных примеров жизни.
Даже на этом форуме наблюдалось разочарование и отход от Учения по крайней мере 2-х последователей АЙ после прочтения ими этих Дневников. И это после 20-ти с лишним лет изучения АЙ.
А у скольких ещё людей пошатнулся мир, которые не смогли принять своим сознанием того, что было сказано в этих Дневниках? Мы не знаем. Но зато я точно знаю про одного человека (тоже из НЙ), который боготворив Е.И.Р. и почитая Её, как за космического Иерарха, после прочтения Дневников мне сказал, что, мол, что так все последователи АЙ возвышают ЕИР. Она была нормальной земной женщиной со своими заморочками, ошибками и т.п. и т. д.
Так вот, собственно, вопрос..
Вы полагаете, что махатма Л. не знал, что обнародование Записей может привести к таким последствиям? Или Вы полагаете Он был заинтересован в отходе и разочаровании в Учении АЙ у некоторых его последователей?
Даже на этом форуме наблюдалось разочарование и отход от Учения по крайней мере 2-х последователей АЙ после прочтения ими этих Дневников. И это после 20-ти с лишним лет изучения АЙ.
Скорее, не Дневников, а двухтомника "Высокий Путь". Но эту разницу почему-то никто не замечает.
А, ну да... все заняты. Когда куча сил тратится на распри внутри РД, на нападки на коллег, сотрудники отвлекаются на устраивание разоблачительных выставок, изданий и т.д. - то и на подготовку к своим судам не хватает сил, и мелкие бесы-сектанты, бродящие вокруг, в упор не замечаются, и то, что компиляция отрывков производится по принципу "жареного" и тем самым прямо компрометируются Е.И. и М.М., не осознается...
Вы полагаете, что махатма Л. не знал, что обнародование Записей может привести к таким последствиям?
Полагаю, что Махатма Л. в конце своего пути пребывал в великой печали, ибо видел он, что нет достойного принять великое наследие...
Полагаю, что Махатма Л. в конце своего пути пребывал в великой грусти, ибо видел он, что нет достойного принять великое наследие...
Это лишь Ваши собственные фантазии, основанные на своих же предубеждениях.
Полагаю, что Махатма Л. в конце своего пути пребывал в великой грусти, ибо видел он, что нет достойного принять великое наследие...
Это лишь Ваши собственные фантазии, основанные на своих же предубеждениях.
Такое впечатление у меня сложилось при чтении воспоминаний о нем в последние годы его жизни, разрозненных и отрывочных. Возможно, оно не точно - поэтому написал: "полагаю".
У Вас сейчас есть шанс задать все эти вопросы непосредственно ему самому.
Ответ на этот вопрос я уже нашел в статье Шапошниковой. Директор Сферы соврал, что ему дал такое разрешение Амхест Колледж.
Это такой сарказм, я надеюсь? Дима Попов, конечно, никому не врал.
Директор Сферы соврал, что ему дал такое разрешение Амхест Колледж.
Это такой сарказм, я надеюсь? Дима Попов, конечно, никому не врал.
То есть, Армхест Колледж дал официальное разрешение на публикацию этих материалов и на это есть подтверждающие юридические документы?
Директор Сферы соврал, что ему дал такое разрешение Амхест Колледж.
Это такой сарказм, я надеюсь? Дима Попов, конечно, никому не врал.
То есть, Армхест Колледж дал официальное разрешение на публикацию этих материалов и на это есть подтверждающие юридические документы?
Уже столько раз была эта тема перелопачена в Интернете, не хотелось бы идти по десятому кругу. В письме Эдгара Воронцову
(которое можно найти, например здесь http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/18713?print=Y)
ясно сказано:
В той части Вашего письма, которая касается Амхерст-Колледжа и предоставления «Сфере» прав на публикацию, есть несколько ошибок. «Сфера» не просила разрешения на публикацию всего собрания записей и не просила предоставления им авторских прав. Записные книжки Е.И.Рерих хранятся в Амхерст-Колледже в этой стране, и в 1996 г. Джон Ланкастер, бывший тогда Куратором отдела Специальных Коллекций, дал «Сфере» разрешение на публикацию фрагментов, выбранных из этих записей в качестве дополнения к ранее изданным «Сферой» книгам Агни-Йоги. Письмо от юристов Амхерста, Bowditch & Dewey, подтверждает, что м-р Ланкастер в самом деле дал такое разрешение.
Когда Международный Центр Рерихов спросил Амхерст, давалось ли Колледжем когда-нибудь кому-нибудь разрешение на публикацию полного текста дневников Е.И.Рерих — ответ, естественно, был отрицательным, так как «Сфера» просила разрешения только на публикацию фрагментов.
Мы считаем, что у «Сферы» есть все права на публикацию фрагментов из дневников Е.И.Рерих, так как «Сфера» обратилась за разрешением в Амхерст-Колледж, такое разрешение им было дано в 1996 году г-ном Ланкастером, Куратором отдела Специальных Коллекций.
Если Вас есть дополнительные вопросы, Вы можете обратиться к Эдгару. Или к Диме Попову напрямую.
То есть, Армхест Колледж дал официальное разрешение на публикацию этих материалов и на это есть подтверждающие юридические документы?
Уже столько раз была эта тема перелопачена в Интернете, не хотелось бы идти по десятому кругу. В письме Эдгара Воронцову
(которое можно найти, например здесь http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/18713?print=Y)
ясно сказано:
В той части Вашего письма, которая касается Амхерст-Колледжа и предоставления «Сфере» прав на публикацию, есть несколько ошибок. «Сфера» не просила разрешения на публикацию всего собрания записей и не просила предоставления им авторских прав. Записные книжки Е.И.Рерих хранятся в Амхерст-Колледже в этой стране, и в 1996 г. Джон Ланкастер, бывший тогда Куратором отдела Специальных Коллекций, дал «Сфере» разрешение на публикацию фрагментов, выбранных из этих записей в качестве дополнения к ранее изданным «Сферой» книгам Агни-Йоги. Письмо от юристов Амхерста, Bowditch & Dewey, подтверждает, что м-р Ланкастер в самом деле дал такое разрешение.
Когда Международный Центр Рерихов спросил Амхерст, давалось ли Колледжем когда-нибудь кому-нибудь разрешение на публикацию полного текста дневников Е.И.Рерих — ответ, естественно, был отрицательным, так как «Сфера» просила разрешения только на публикацию фрагментов.
Если Вас есть дополнительные вопросы, Вы можете обратиться к Эдгару. Или к Диме Попову напрямую.
Письмо Эдгара Лансбери не является подтверждающим документом, но всего лишь его личным заинтересованным мнением.
Подтверждающим документом является письма юристов Амхерст Колледжа в МЦР, в которых они недвусмысленно отвечают, что Амхерст Колледж не обладает и не претендует на обладание авторскими правами на Дневники Е.И.Рерих. Поэтому никакого разрешения на публикацию - полных ли Дневников, или выдержек из них - Амхерст Колледж дать не мог. Разрешения в юридическом смысле слова. А не в бытовом, когда любой Вася Пупкин может "разрешить" - "а, публикуйте что хотите, я все-равно к этому отношения не имею!".
А вот НЙ Музей, в лице Д.Энтина, такое "разрешение" издательству "Сфера" присылал.
Но об этом, действительно, уже столько раз переговорено...
Владимир Чернявский
12.11.2010, 21:16
...Поэтому никакого разрешения на публикацию - полных ли Дневников, или выдержек из них - Амхерст Колледж дать не мог. Разрешения в юридическом смысле слова. А не в бытовом, когда любой Вася Пупкин может "разрешить" - "а, публикуйте что хотите, я все-равно к этому отношения не имею!".
Тем, не менее, видимо, Дмитрий Попов за подобным разрешением обращался и оно ему было дано со стороны Джона Ланкастера (тогдашнего куратора спец. коллекций).
А вот НЙ Музей, в лице Д.Энтина, такое "разрешение" издательству "Сфера" присылал.
Но об этом, действительно, уже столько раз переговорено...
Разрешение, опять же, на издание выдержек. При этом Энтин, действительно в письме утверждал, что авторские права принадлежат музею, что потом не было, как я понимаю, подтверждено юридически. Хотя, по утверждению, Энтина, Ингеборга Фричи передала во владение музея шесть тетрадей, привезенных из Индии, и права на издание фрагментов от туда были переданы музеем Дмитрию Попову. Возможно, что речь шла о правах именно на эти тетради.
Письмо Эдгара Лансбери не является подтверждающим документом, но всего лишь его личным заинтересованным мнением. Подтверждающим документом является письма юристов Амхерст Колледжа в МЦР, в которых они недвусмысленно отвечают, что Амхерст Колледж не обладает и не претендует на обладание авторскими правами на Дневники Е.И.Рерих.
Собственно, Лансбери и сам говорит, что судя по юридическим документам, на данные манускрипты авторских прав нет.
А у Вас есть копия ответов юристов Амхерст Колледжа в МЦР? Хотелось бы посмотреть для истории.
А у Вас есть копия ответов юристов Амхерст Колледжа в МЦР? Хотелось бы посмотреть для истории.
Да, они опубликованы, и есть в электронной библиотеке МЦР. Там их два:
- http://lib.icr.su/node/229
- http://lib.icr.su/node/231
Альдебаран
13.11.2010, 12:33
Так что ваши эмоции - это всего-навсего вопрос веры, вернее, неверия.
Неверия? Мои "эмоции" исходят из реальных примеров жизни.
Даже на этом форуме наблюдалось разочарование и отход от Учения по крайней мере 2-х последователей АЙ после прочтения ими этих Дневников. И это после 20-ти с лишним лет изучения АЙ.
А у скольких ещё людей пошатнулся мир, которые не смогли принять своим сознанием того, что было сказано в этих Дневниках? Мы не знаем. Но зато я точно знаю про одного человека (тоже из НЙ), который боготворив Е.И.Р. и почитая Её, как за космического Иерарха, после прочтения Дневников мне сказал, что, мол, что так все последователи АЙ возвышают ЕИР. Она была нормальной земной женщиной со своими заморочками, ошибками и т.п. и т. д.
Да, Вы совершенно правы. Попов даже не осознал какую карму взвалил на себя. Есть закон в Иерархии - ГОВОРИТЬ ПО СОЗНАНИЮ. Если он не соблюдается случайно даже Учителем, то Он Принимает на себя всю карму воздействия на неподготовленное сознание, даже если оно закончилось предательством. Вот так сурово. Даже если представить, что Попов имел самые искренние мотивы просветить РД, а РД к Дневникам готово не было, то можно понимать, что ждет издателя за это. Да, на моих глазах многие сломались в буквальном смысле. Жаль, что они даже сами этого не осознали. Для остальных же это было жесточайшим испытанием на лояльность и доверие. Можно лишь радоваться, что мы его выдержали. Не переживайте за отошедших, ничего подойдут завтра новыми ступенями. Ну а Попова можно лишь пожалеть и рекоммендовать всем помнить, что легкомыслие прямая дорога к предательству.
Даже если представить, что Попов имел самые искренние мотивы просветить РД, а РД к Дневникам готово не было
К тому варианту, которое издала "Сфера", точно не было. Объемом одна десятая часть, да еще и такие куски отобрали, что о дневниках и его авторах создается искаженное, превратное впечатление. Отсюда и все последующее.
Если бы он стал издавать полностью и постепенно, том за томом - думаю, эффект был бы совсем другим. Почему так не было сделано - непонятно... никаких препятствий со стороны держателей рукописей к этому, как я понимаю, не было.
Есть закон в Иерархии - ГОВОРИТЬ ПО СОЗНАНИЮ
А кто будет решать за чужое сознание? Вы? А за моё? Как по моему сознанию, так "Высокий Путь" был в самую пору, я нашёл там для себя один ключ который кардинально поменял некоторые моменты в сторону понимания. А то, что кто то неготовый прочитал и ушёл, так пусть идут. Они рано подошли. Или не туда. Они всё равно свали ли бы отсюда. Да и почти все МЦРовцы приняли издание нормально, пока запрет не вышел.
Есть закон в Иерархии - ГОВОРИТЬ ПО СОЗНАНИЮ
А кто будет решать за чужое сознание? Вы? А за моё? Как по моему сознанию, так "Высокий Путь" был в самую пору, я нашёл там для себя один ключ который кардинально поменял некоторые моменты в сторону понимания. А то, что кто то неготовый прочитал и ушёл, так пусть идут. Они рано подошли. Или не туда. Они всё равно свали ли бы отсюда. Да и почти все МЦРовцы приняли издание нормально, пока запрет не вышел.
В письмах Е.И.Р. есть объяснение, что значит «по сознанию». Это брать во внимание самое малое сознание и говорить на доступном ему понимании.
Есть закон в Иерархии - ГОВОРИТЬ ПО СОЗНАНИЮ
А кто будет решать за чужое сознание? Вы? А за моё? Как по моему сознанию, так "Высокий Путь" был в самую пору, я нашёл там для себя один ключ который кардинально поменял некоторые моменты в сторону понимания. А то, что кто то неготовый прочитал и ушёл, так пусть идут. Они рано подошли. Или не туда. Они всё равно свали ли бы отсюда. Да и почти все МЦРовцы приняли издание нормально, пока запрет не вышел.
В письмах Е.И.Р. есть объяснение, что значит «по сознанию». Это брать во внимание самое малое сознание и говорить на доступном ему понимании.
Если ориентироваться на самое малое сознание, то и АЙ преждевременна, лет на миллион.
Andualex
13.11.2010, 19:31
Несколько недель тому назад закончил читать "Высокий Путь". Отмечу два основных впечатления :
- ощущение прикосновения к высоковольному обнаженному проводу ;
- явное неудобство от прочтения действительно интимных ( в высочайшем смысле этого слова) строк .
В отношении публикации этих текстов полагаю следующее :
- я не люблю армейские уставности , но в данном случае положение
" в случае наличия нескольких приказов выполняется последний " правильно . Насколько понимаю (если ошибся , поправьте ) , Еленой Ивановной были высказаны пожелания о публикации дневников не менее чем через столетие ;
- каким же образом сотрудники издательства "Сфера" получили копии текстов дневников для редакторской обработки и публикации ? Им разрешили делать копии на месте ? Они тайно снимали копии во время чтения писем в коллежде ? Они таки официально обратились к руководству колледжа и в какой-то непонятной (неизвестной) для нас юридической форме разрешение было получено , а ответы из колледжа в МЦР носят формальный характер (" пункт А не выполнен , а про пункт Б вы не спрашивали") ?
- в "Высоком Пути" Владыка неоднократно упоминал о необходимости издания переписки Елены Ивановны , и мы знаем и любим эти письма. А о публикации дневников там нет ни слова.
Так что же такое издание "Сферы" - великий подарок изучающим Учение , выгодная коммерческая операция или явная инспирация темных сил ?
...Так что же такое издание "Сферы" - великий подарок изучающим Учение , выгодная коммерческая операция или явная инспирация темных сил ?
Вы не все варианты высказали. Впрочем, вероятно, что вы остановились лишь на тех позициях, которые близки вашему пониманию.
Мне же кажется, что это было Великой жертвой со стороны ВВ и Белой Тары. Для меня это был Ослепительно Чистый Свет. В Дневниках Они лишь чуть-чуть приоткрыли Покров своих отношений. Это Боги!
«Великой жертвой», как мы знаем из ПЕИР, явилось удержание планеты от взрыва, той же ценой продвигается дальнейшая её эволюция.
А вот издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами.
Сама Е.И. относилась очень трепетно к этим записям и не позволяла читать, даже самым близким сотрудникам. Об этом много она пишет в своих письмах.
Хотелось бы спросить: «Сфера» и прочие - сотрудники ближе «ближайших» Е.И.Р. ?
В своих письмах она сказала, о приблизительном ближайшем сроке, «не раньше». На то были у неё основания так полагать. И теперь наши реалии показали, насколько она не ошиблась.
Можно порадоваться за тех, кому пришлись «по вкусу» сокровенные записи Е.И.Р.( В предисловии издания, как мы помним, там всех приглашали на это «пиршество»).
Вот только не надо забывать о тех, кто после преждевременного прочтения их, вдруг пошатнулся и отошёл в тот момент, когда мог бы устоять и укрепиться, не будь преждевременной информации не по сознанию.
Именно о таких неокрепших сознаниях заботилась и переживала сама Е.И., говоря о «преждевременной выдачи».
Но вот поповы решили иначе, чем Е.И…
Упущенные возможности, как известно из ЖЭ, не повторяются. И как знать, повторится ли возможность у тех «неокрепших» и потому «отпавших», которые стали жертвой такого «пиршества», вновь вступить на путь Учения, ведь в письмах Е.И. не раз предупреждала о грозности времени и о последнем выборе человека.
За всех «устоявших» можно только порадоваться, если бы не было так грустно.
«Великой жертвой», как мы знаем из ПЕИР, явилось удержание планеты от взрыва, той же ценой продвигается дальнейшая её эволюция.
А вот издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами.
Сама Е.И. относилась очень трепетно к этим записям и не позволяла читать, даже самым близким сотрудникам. Об этом много она пишет в своих письмах.
Хотелось бы спросить: «Сфера» и прочие - сотрудники ближе «ближайших» Е.И.Р. ?
В своих письмах она сказала, о приблизительном ближайшем сроке, «не раньше». На то были у неё основания так полагать. И теперь наши реалии показали, насколько она не ошиблась.
Можно порадоваться за тех, кому пришлись «по вкусу» сокровенные записи Е.И.Р.( В предисловии издания, как мы помним, там всех приглашали на это «пиршество»).
Вот только не надо забывать о тех, кто после преждевременного прочтения их, вдруг пошатнулся и отошёл в тот момент, когда мог бы устоять и укрепиться, не будь преждевременной информации не по сознанию.
Именно о таких неокрепших сознаниях заботилась и переживала сама Е.И., говоря о «преждевременной выдачи».
Но вот поповы решили иначе, чем Е.И…
Упущенные возможности, как известно из ЖЭ, не повторяются. И как знать, повторится ли возможность у тех «неокрепших» и потому «отпавших», которые стали жертвой такого «пиршества», вновь вступить на путь Учения, ведь в письмах Е.И. не раз предупреждала о грозности времени и о последнем выборе человека.
За всех «устоявших» можно только порадоваться, если бы не было так грустно.
Абсолютно с Вами не согласен. Надо будет и хромая лошадь вестником будет.Хрошо что дневники появились в сети интернет. И не надо всех запугивать. Не нравится не читайте.
А мне запомнилась строчка из какого-то ее письма (весьма позднего), где она писала, что дневники не должны издаваться "в этом веке". То есть в 20-м. Ничего про другой век сказано не было.
Хорошо что дневники изданы в системе интернет.
Хрошо что дневники появились в сети интернет.
Хорошо что дневники изданы в системе интернет.
Вы занимаетесь внушением? :)
Сколько раз нужно повторять одно и тоже через каждый пост?
На форуме некоторое время тому назад была дискуссия о т.н. "болезни" ЕИР.
В числе аргументов, которые приводили сторонники "болезни" были и цитаты из ВП.
Один из форумлян - Студент - написал замечательную статью по этому поводу. Хочется процитировать небольшой фрагмент:
------------------------------------
Книга «Высокий Путь»
«Так храните план заложницы. Правильно сказали об охранении Урусвати от медицинского осмотра… Что сказать доктору? – Только главные симптомы болезни. Так Мы туман напряжем и пустим луч» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, сс. 188 и 191.) .
Давайте внимательно посмотрим на эту цитату. Как мы видим, она состоит из двух частей.
Первая часть:
«Так храните план заложницы. Правильно сказали об охранении Урусвати от медицинского осмотра…
Затем троеточие, обозначающее, что некоторая часть текста, неважная в данном случае, пропущена.
И вторая часть:
Что сказать доктору? – Только главные симптомы болезни. Так Мы туман напряжем и пустим луч»
Оба фрагмента взяты в одни кавычки. У любого читающего складывается впечатление, что это одна часть единого целого текста. И просто небольшой фрагмент пропущен. А как на самом деле?
А на самом деле в этом троеточии скрыто ни много, ни мало – целых три страницы текста, содержащего в себе записи, сделанные с 18 октября по 29 октября (12 дней!!!). 12 дней записей просто выброшены для того, чтобы объединить одними кавычками ничем не связанные между собой записи от 17 и от 30 октября.
Обращаю внимание на следующее – это не три страницы одной главы, не три страницы единой смысловой структуры текста, а именно три страницы отдельных записей.
-------------
... цитата, приводимая в доказательство того, что болезнь была и ее пытались скрыть просто напросто «смонтирована» из отдельных, не связанных друг с другом фрагментов текста для достижения необходимого психологического эффекта. Специалисты по манипуляции сознанием обычно используют этот прием для того, чтобы вызвать у тех, на кого направлена манипуляция заранее спланированную реакцию. Скажем прямо – в данном случае производится манипуляция сознанием читателя. Его вынуждают поверить в то, что и болезнь, и попытки скрыть ее были.
......
Вобщем, получается, что цитата сфабрикована искусственно так, что бы создавалось впечатление хитрости и обмана.
.....
Краткий вывод
Исходя из вышесказанного получается, что данный аргумент искусственно создан из отдельных, не связанных друг с другом фрагментов текста умышленно, с целью провести манипуляцию сознанием читателей. Естественно, мы не межем считать это аргументом, подтверждающим факт болезни. Если это и аргумент, то только того, что кто-то очень сильно хочет убедить в этом читателя, не знакомого с биографией Елены Ивановны Рерих.
Думается, что одного этого факта достаточно, чтобы убедиться в недоброкачественности ВП и заказном характере всей этой компиляции.
Ведь эту цитату активно используют враги Рерихов, чтобы доказать существование психического заболевания ЕИ.
А эта цитата - далеко не единственный факт мягко говоря недобросовестного отношения к текстам.
Думается, что одного этого факта достаточно, чтобы убедиться в недоброкачественности ВП и заказном характере всей этой компиляции.
Ведь эту цитату активно используют враги Рерихов, чтобы доказать существование психического заболевания ЕИ.
А эта цитата - далеко не единственный факт мягко говоря недобросовестного отношения к текстам.
К сожалению, такие факты вольных перестановок текстов, привёдших к непростительным искажениям, некоторыми рериховцами вообще не берётся в расчёт. Вместо этого они лишь с завидным постоянством продолжают защищать преступные действия "Сферы".
Хрошо что дневники появились в сети интернет.
Хорошо что дневники изданы в системе интернет.
Вы занимаетесь внушением? :)
Сколько раз нужно повторять одно и тоже через каждый пост?
Спаать!!:)Вообще то отстаиваю свою точку зрения. Настойчиво..
...издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами...
Что ж, давайте бужем последовательны и рассмотрим ситуацию с публикацией Дневников.
Как к этой публикации мы, РД, относимся? Есть две позиции:
первая - хорошо, что напечатали;
вторая - плохое дело сделало издательство Сфера с господином Поповым!
И как же я, человек, ставший на Путь Агни Йоги должен относиться к этому факту? И начинаю размышлять: мне не известно: есть ли, и было ли разрешение ЕИ на широкую публикацию этих очень деликатных текстов? И я этого никогда не узнаю. Следовательно, я не могу обвинять или оправдывать поступок издательства. Не в моей это компетенции. Но продолжаю думать и спрашиваю себя: должен ли я осуждать деятельность "Сферы"? Нет! Во-первых, потому что всякое осуждение - есть грех и на меня ляжет карма. А во-вторых, для правильных выводов и суждения мне не известна истина в полной мере, ибо у меня нет доступа к архивным материалам.
Что ж, думаю я, а какова моя личная реакция на публикацию Дневников, вне зависимости от оценки поступка "Сферы" и МЦР, ибо в этом грязном скандале есть две стороны, и к этому скандалу МЦР себя прочно привязал. Мне лично, человеку, у которого нет доступа к Архиву, дала ли что-либо публикация Дневников? Да, дала, и многое дала. Если само Учение было для меня Высоким Откровением, то публикация Дневников дала увидеть нечто более Высочайшее. Жизнь Богов. Если раньше я представлял жизнь Великих Учителей, как их вечное пребывание в мире Благоденствия, то теперь увидел, что их жизнь - величайшая жертвенность, тяжелейший и непрерывный труд на благо нас... Впрочем, как можно описать тот Свет, пролившийся через эти Дневники на меня? Это из Несказуемого.
Подводя итог, хочу сказать, что мы, последователи Учения, не должны не то что осуждать, но и обсуждать факт публикации Дневников. Событие состоялось. Оценку ему мы не можем дать, но наворачивать на событие столько грязи и обывательской мелочности - не имеем право. Уровень человека, ставшего последователем Учения, не позволяет нам привносить скандальность в такие деликатные темы.
О высоком - только возвышенно!
...издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами...
Что ж, давайте бужем последовательны и рассмотрим ситуацию с публикацией Дневников.
Как к этой публикации мы, РД, относимся? Есть две позиции:
первая - хорошо, что напечатали;
вторая - плохое дело сделало издательство Сфера с господином Поповым!
И как же я, человек, ставший на Путь Агни Йоги должен относиться к этому факту? И начинаю размышлять: мне не известно: есть ли, и было ли разрешение ЕИ на широкую публикацию этих очень деликатных текстов? И я этого никогда не узнаю. Следовательно, я не могу обвинять или оправдывать поступок издательства. Не в моей это компетенции. Но продолжаю думать и спрашиваю себя: должен ли я осуждать деятельность "Сферы"? Нет! Во-первых, потому что всякое осуждение - есть грех и на меня ляжет карма. А во-вторых, для правильных выводов и суждения мне не известна истина в полной мере, ибо у меня нет доступа к архивным материалам.
Что ж, думаю я, а какова моя личная реакция на публикацию Дневников, вне зависимости от оценки поступка "Сферы" и МЦР, ибо в этом грязном скандале есть две стороны, и к этому скандалу МЦР себя прочно привязал. Мне лично, человеку, у которого нет доступа к Архиву, дала ли что-либо публикация Дневников? Да, дала, и многое дала. Если само Учение было для меня Высоким Откровением, то публикация Дневников дала увидеть нечто более Высочайшее. Жизнь Богов. Если раньше я представлял жизнь Великих Учителей, как их вечное пребывание в мире Благоденствия, то теперь увидел, что их жизнь - величайшая жертвенность, тяжелейший и непрерывный труд на благо нас... Впрочем, как можно описать тот Свет, пролившийся через эти Дневники на меня? Это из Несказуемого.
Подводя итог, хочу сказать, что мы, последователи Учения, не должны не то что осуждать, но и обсуждать факт публикации Дневников. Событие состоялось. Оценку ему мы не можем дать, но наворачивать на событие столько грязи и обывательской мелочности - не имеем право. Уровень человека, ставшего последователем Учения, не позволяет нам привносить скандальность в такие деликатные темы.
Знаете Мигрант в чём Вы не правы? По Вашему же собственному признанию, Вам многое чего неизвестно. Но Вы, предлагая никого не осуждать, тут же сами осудили МЦР, называя их деятельность "грязным скандалом".
Вы тут выше проявили заботу о своей карме, упоминая, что за всякое осуждение "ляжет карма". Поэтому, я хочу сконцентрировать Ваше внимание на том, что за подобные высказывния и оценки, тоже образуется отрицательная карма. И даже намного большая, чем Вы себе представляете. Если уж Вы собрались что-либо отстаивать, то извольте не кидать обвинения в противоположенную сторону.
...издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами...
Что ж, давайте бужем последовательны и рассмотрим ситуацию с публикацией Дневников.
Как к этой публикации мы, РД, относимся? Есть две позиции:
первая - хорошо, что напечатали;
вторая - плохое дело сделало издательство Сфера с господином Поповым!
И как же я, человек, ставший на Путь Агни Йоги должен относиться к этому факту? И начинаю размышлять: мне не известно: есть ли, и было ли разрешение ЕИ на широкую публикацию этих очень деликатных текстов? И я этого никогда не узнаю. Следовательно, я не могу обвинять или оправдывать поступок издательства. Не в моей это компетенции. Но продолжаю думать и спрашиваю себя: должен ли я осуждать деятельность "Сферы"? Нет! Во-первых, потому что всякое осуждение - есть грех и на меня ляжет карма. А во-вторых, для правильных выводов и суждения мне не известна истина в полной мере, ибо у меня нет доступа к архивным материалам.
Что ж, думаю я, а какова моя личная реакция на публикацию Дневников, вне зависимости от оценки поступка "Сферы" и МЦР, ибо в этом грязном скандале есть две стороны, и к этому скандалу МЦР себя прочно привязал. Мне лично, человеку, у которого нет доступа к Архиву, дала ли что-либо публикация Дневников? Да, дала, и многое дала. Если само Учение было для меня Высоким Откровением, то публикация Дневников дала увидеть нечто более Высочайшее. Жизнь Богов. Если раньше я представлял жизнь Великих Учителей, как их вечное пребывание в мире Благоденствия, то теперь увидел, что их жизнь - величайшая жертвенность, тяжелейший и непрерывный труд на благо нас... Впрочем, как можно описать тот Свет, пролившийся через эти Дневники на меня? Это из Несказуемого.
Подводя итог, хочу сказать, что мы, последователи Учения, не должны не то что осуждать, но и обсуждать факт публикации Дневников. Событие состоялось. Оценку ему мы не можем дать, но наворачивать на событие столько грязи и обывательской мелочности - не имеем право. Уровень человека, ставшего последователем Учения, не позволяет нам привносить скандальность в такие деликатные темы.
О высоком - только возвышенно!
Лично меня в этом вопросе волнует совсем не «Сфера». Осуждение –
обсуждение, оно неизбежно. Как бы там кому не хотелось об этом умолчать. То, что МЦР втягивают в эти скандалы – это видно непредвзятому глазу. Вот Вас, к примеру, никто же не заставляет высказывать здесь свою точку зрения и отстаивать её. Нет. Смело могли бы не обращать внимания и молчать. А почему-то не молчите…
МЦР тоже не молчит. И благодаря такому не молчанию, мы можем видеть и другую точку зрения. А потом каждый приемлет то, что ему ближе.
А то ведь послушать, так просто получается, что «Сфера» занимается культурно-просветительской деятельностью, издала альбом репродукций знаменитых мастеров живописи, а скандальный МЦР – взял и с кулаками на них набросился.
Вот и опубликование дневников. Насколько принесло пользу Мигранту, Адонису и др. – это не мне решать, насколько они нуждались в подобной пользе, а вот то, что написала Ирис в своём посте - вот это уже касается и Мигранта, и Адониса и других, кто видит лишь явную пользу от издания дневников.
Я тоже читала ту тему и была признательна Студенту за его ответы и труд, который он приложил в этом вопросе.
Так вот я о том, что кто-то пиршествует, а кто-то засучив рукава, после такого пира выгребает. По тому, как « не по сознанию» оказало пагубный эффект публичный. Но нет худа без добра, и на этих страницах этим добром оказалось тогда слово Студента.
Вот о чём речь.
Коллеги, какой смысл сейчас вообще ломать копья по поводу издания Попова?
Можно по-разному относиться к "Сфере" и МЦР, но - "высокий Путь" - это прошлое. И те, кто хоть немного прикоснулся к настоящим дневникам Е.И. во всей их полноте, думаю, не может не признать, что эта попытка была неудачной. Я бы даже сказал, уж лучше никак, чем вот так. Но это случилось, и это уже история.
Поэтому, думаю, сейчас, когда у нас есть полный текст, мы с полным правом можем забыть об этом неудачном опыте компиляции отрывков, составленной весьма некорректно и, как сдесь уже показали, тенденциозно. Есть полный текст; он лежит перед нами, подобно целине, он ждет своих исследователей, ученых и комментаторов.
Но один вывод мы можем сделать уже сейчас. А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики.
Владимир Чернявский
14.11.2010, 13:43
... А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики.
Поясните.
Думается, что одного этого факта достаточно, чтобы убедиться в недоброкачественности ВП и заказном характере всей этой компиляции.
Ведь эту цитату активно используют враги Рерихов, чтобы доказать существование психического заболевания ЕИ.
А эта цитата - далеко не единственный факт мягко говоря недобросовестного отношения к текстам.
Коллеги, какой смысл сейчас вообще ломать копья по поводу издания Попова?
Можно по-разному относиться к "Сфере" и МЦР, но - "высокий Путь" - это прошлое. И те, кто хоть немного прикоснулся к настоящим дневникам Е.И. во всей их полноте, думаю, не может не признать, что эта попытка была неудачной. Я бы даже сказал, уж лучше никак, чем вот так. Но это случилось, и это уже история.
«Так храните план заложницы. Правильно сказали об охранении Урусвати от медицинского осмотра… Что сказать доктору? – Только главные симптомы болезни. Так Мы туман напряжем и пустим луч» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, сс. 188 и 191.) .Считаю необходимым уточнить то, что связано с этой цитатой. Компиляция в том виде, как она представлена в аргументах, сделана не в книге "Высокий путь", в книге все нормально, все дни выдержаны.
Компиляция сделана уже позже, в книге "Сатанизм для интеллигенции". Это Кураев, прочитав "Высокий путь", выбросил неудобную информацию и "смонтировал" нужную ему цитату. Так что это он "монтер", а не Попов.
Чуть позже постараюсь доработать материал и внести поправки в статью.
Andualex
14.11.2010, 16:45
(удалил флейм - Восток)
Иваэмон , пожалуйста , дайте ссылку на полные тексты "Дневников".
Elentirmo
14.11.2010, 20:19
В "Библиотеке Урусвати" они лежат в сканированном и распознанном виде. Правда, нескольких тетрадей не хватает.
... А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики.
Поясните.
Если мы возьмем опубликованные на данный момент "Прологом" первые 10 томов дневников за период 1920 - 1930 годы, то из них мы не наберем всех текстов книг АЙ, изданных до 1931 года (то есть первых семи книг). Весьма существенной части не хватает. Я, конечно, не сравнивал построчно, но четкое ощущение есть.
Следовательно, были и другие записи, которые велись отдельно от дневников, либо дополнительный материал давался Владыкой непосредственно при собирании и подготовке к изданию каждой книги. Все это можно проследить и отметить при углубленном анализе: вот этот абзац - из дневниковой записи от такого-то дня, а вот этого места в дневниках нет. И, конечно, все это будет сделано. Да и другой источник найдется где-нибудь в архивах МЦР.
Иваэмон , пожалуйста , дайте ссылку на полные тексты "Дневников".
В "Библиотеке Урусвати" они лежат в сканированном и распознанном виде. Правда, нескольких тетрадей не хватает.
http://urusvati.agni-age.net/
Добавлено через 28 минут
Компиляция в том виде, как она представлена в аргументах, сделана не в книге "Высокий путь", в книге все нормально, все дни выдержаны.
Я немного другое имел в виду.
Представьте себе. что кто-то захотел издать "Дневники Л.Н.Толстого" в одном томе. Сокращенную версию, выдержки. так сказать. И из огромной массы текстов в несколько десятков томов он начинает выбирать в основном те места, в которых Толстой ругает и корит себя за разные неблаговидные с его точки зрения поступки. Толстой был очень совестливым человеком, и таких мест с лейтмотивом "Какой же я гадкий грешник" наберется много. Так вот, представьте, что такой том собирается и издается с названием "Дневники Л.Н.Толстого" и выпускается большим тиражом.
Так подходить к изданию наследия нельзя. Отбираемые выдержки должны отражать содержание ВСЕГО МАССИВА записей и по тематике, и - хотя бы приблизительно - в количественном выражении. То есть в малом объеме как бы повторить большой. Вот тогда читатели по одному тому смогут приобрести более или менее правильное представление о дневниках Толстого в целом, а, следовательно, и о нем самом. Соответственно, при издании дневников Толстого на самобичевания при правильном подходе должно отводиться, например, не более 5-10% текста.
Двухтомник "Высокий путь" вместе с "Откровением" я купил совсем недавно - только потому, что его часто цитируют в разных темах, и хотелось понять, что это такое. К тому моменту у меня уже были 7 томов "Прогресса" и я имел представление о том, что такое дневники Е.И.Р. Так вот, впечатления от обоих изданий - различаются, и очень сильно. Когда собирают вместе все, что могут найти по поводу воплощений и других фактов, касающихся личной жизни, а все многообразие других тем идет по остаточному принципу, то создается весьма превратное впечатление и об интересах автора при Высоком Общении, и весь облик автора, мягко скажем, принижается до лично-бытовых вопросов. Перекос произошел очень сильный, и добавление третьей книги к двухтомнику дело не поправило.
Добавлено через 38 минут
К тому моменту у меня уже были 7 томов "Прогресса"
"Пролога", конечно.:)
Гостинная форума - не место для дискуссий. Поэтому отвечу здесь на переодически проскальзывающее в постах разных форумчан заблуждение. Например, здесь:
Хочу задать такой вопрос. Мне понятна позиция Даниэля к изданию дневников Елены Рерих основывающаяся на устном указании Святослава Рериха о том, что секретов больше не должно быть. ... Как Вы думаете, осознавал ли Святослав Рерих взможность такого эффекта от всеобщей доступности к дневникам?
Частично сам Даниел уже ответил на этот вопрос:
Ответы Д. Энтина:
...
Если МРН давал разрешение издательству сфера на публикацию Дневников Е.И.Р...
Нет, Музей не давал разрешения, поскольку не владел дневниками. ...
В принципе, здесь он говорит очевидную вещь - Дневниками Е.И. владел и владеет сейчас Амхерст Колледж. НЙ Музей "владел" лишь ксерокопиями этих Дневников. Поэтому слова С.Н.Рериха в телефонном разговоре "Сейчас все можно" - в ответ на вопрос Д.Энтина, что можно публиковать из архивов НЙ Музея - никак не могли относится к Дневникам Е.И.Рерих. Как С.Н. мог дать разрешение НЙ Музею на публикацию того, что находилось в чужих архивах?!!
Вторая часть этого вопроса. Говорят, что мол было еще шесть тетрадей Дневников Е.И. у Кэтрин Кэмпбелл-Стиббе. Да. Но они были у Кэтрин, были переданы ей Еленой Ивановной под личную ответственность и хранились у нее дома. А значит на момент возможного телефонного разговора с С.Н. - в архивах НЙ Музея этих шести тетрадей тоже не было. О чем Святослав Николаевич, как один из Директоров Музея, прекрасно знал.
Если бы Д.Энтин тогда задал ему прямой вопрос - "можем ли мы публиковать Дневники Е.И.Рерих" - и получил бы на него прямой ответ, тогда да, можно было бы говорить о том, что С.Н.Рерих дал устное разрешение на публикацию Дневников.
А так, в свете вышеизложенных фактов, об этой легенде - "Светослав разрешил публиковать" - лучше забыть, и не перекладывать ответственность на С.Н.Рериха за то, чего он не делал.
Редна Ли
15.11.2010, 11:46
Александр, меня в данном случае интересует именно отношение самого Даниеля к этому явлению, а не неизвестная никому из нас подоплека.
Альдебаран
15.11.2010, 14:00
Есть закон в Иерархии - ГОВОРИТЬ ПО СОЗНАНИЮ
А кто будет решать за чужое сознание? Вы? А за моё? Как по моему сознанию, так "Высокий Путь" был в самую пору, я нашёл там для себя один ключ который кардинально поменял некоторые моменты в сторону понимания. А то, что кто то неготовый прочитал и ушёл, так пусть идут. Они рано подошли. Или не туда. Они всё равно свали ли бы отсюда. Да и почти все МЦРовцы приняли издание нормально, пока запрет не вышел.
Если мое сознание выше Вашего и больше знания, я обязан разговаривать с Вами по сознанию, дабы принести пользу, а не нанести вред. Если наоборот, Ваше выше, чем мое и знаний больше, этот долг соответственно Ваш. Именно, наше сознание так устроено, что наполненное сверх меры, не могущее вместить что-то, оно ломается. Это не я придумал, об этом Говорят Учителя, да и Вы, если подумаете хорошенько, согласитесь с этим.
14.528. Вот Мы учим говорить с каждым по сознанию. Мы не хотим унизить собеседника, но лишь предусматриваем многие земные специальности. Даже языки различны, еще больше различаются познания.
14.170. Нужно помнить, что по завету Братства, прежде всего, необходимо говорить по сознанию.
14.553. Мы уже давно говорили о беседах по сознанию, такие беседы по сознанию можно назвать человечными.
9.245. Выдать ключ не по сознанию, значит уже предательствовать.
Я вполне допускаю, что возможно информация из Дневников Е.И.Рерих была Вам полезна и оказалась по сознанию. Факт, что Вы не сломались, также говорит в пользу этого. Но, я никак не могу согласиться с Вашими жестокими словами:
А то, что кто то неготовый прочитал и ушёл, так пусть идут. Они рано подошли. Или не туда. Они всё равно свали ли бы отсюда.
Во-первых, отошли многие из тех, кто воспринял само Учение, но запутался в Дневниках, к тому же изданных некачественно и выборочно, как нам теперь известно. Также как отойдет любой из нас, дай ему сейчас информацию сверх его уровня сознания. Поэтому вред налицо, вместо того, чтобы как полагалось дать людям время расширить сознание при работе с Учением, эти сознания просто сломали. Это психология, Адонис, и не учитывать ее очень трагично. Наверное, Учителя не просто так приняли это правило "говорить по сознанию собеседника". И если проявить сострадание к человеку, явить всю меру доброты и заботы, настоящего человеколюбия, мы поймем, что это правило очень и очень необходимо. И пожалуй действенной альтернативы ему нет.
Ошибка Ваша, и думаю, и Мигранта в том, что Вы судите по себе, опираясь на свое развитие, забывая, что рядом находятся рериховцы менее развитые, те, кто пока не могут вместить многое из Дневников. Вы совершенно не думаете о них или просто не понимаете, что их уровень пока ниже Вашего. Поэтому не можете признать, что им был нанесен вред.
Альдебаран
15.11.2010, 14:22
Представим себе ситуацию. Я работаю в некой организации. Ежедневно общаюсь, ну скажем, не с одним десятком человек. Доподлинно знаю, что ни один из них еще не подошел к Агни Йоге. Как думаете, буду я с ними говорить об Учении? Да нет конечно. Вот одна сотрудница ходила на выставку Левитана, мы поговорили с ней за живопись. Вот другой сотрудник плохо питается, мы поговорили с ним за охрану своего здоровья. С третьим нашли общий язык, что занятия спортом много лучше пьянства, что сынишка его пусть играет в инете в стратегии, это развивает мышление, и так далее по возможности с каждым. Но я ни словом, ни намеком не скажу об Учении, хотя все разговоры крутятся вокруг его понятий. И не скажу потому, что им еще рано знать об этом. Если скажу, нанесу непоправимый вред, за который придется отвечать. Когда надо будет, они подойдут к йоге и без меня, сейчас же стараюсь помочь, чем могу и что могут вместить, ибо добра желаю, а не зла.
Также подразделяются и рериховцы. С одними можно обсуждать куда больше, чем с другими. Это же надо понимать. Не стоит думать, что мы все из одного теста и на одно лицо и одного уровня. Совсем, далеко не так это.
...Ошибка Ваша, и думаю, и Мигранта в том, что Вы судите по себе, опираясь на свое развитие, забывая, что рядом находятся рериховцы менее развитые, те, кто пока не могут вместить многое из Дневников. Вы совершенно не думаете о них или просто не понимаете, что их уровень пока ниже Вашего. Поэтому не можете признать, что им был нанесен вред.
Пожалуй, мне не следовало бы вам говорить, ибо ваше сознание не желает принять простой истины, но, тем не менее, всё же выскажусь ещё раз.
Давайте будем последовательными. Дневники изданы и их читают. На каком основании и почему - это, согласитесь, сложный вопрос. И обсуждать эти нюансы - ради бога, сколько угодно, тем более, что и мне было бы интересно вернуться к этому вопросу, пообсуждать так, как это делает, к примеру, АлексУ. Очень тонко, на основании фактов, внося какие-то поправки и уточнения, но, особо отмечу, деликатно! ДЕ-ЛИ-КАТ-НО! Нельзя о таких вещах говорить скандально, вызывающе, дерзко и грубо. Не тот уровень, не те масштабы, не то поле, не та область подобных деяний. Как можно в вопросах АЙ грубить? Нет, я не пуританин, всё понимаю, что порой эмоциональность захлёстывает, но надо понимать, что это не норма, более того - это отклонение от нормы. И об отклонении надо говорить как об отклонении, а не пудрить всем мозги, что кто-то там поступил нехорошо и потому мне позволителен подобный тон. Не позволителен! Тон надо сменить и потом обсудить. И если кому-то не по уровню, если кому-то ключ оказался не по сознанию, то можно помочь, но... Это и будет помощью, а пока же вокруг этого вопроса столько грязи, столько скандальности, что ощущение не из приятных. И я уже не желаю участвовать в подобных скандалах, вновь и вновь окунаться в эту канализацию, хотя вопрос вроде бы и о высоком. Так унизить и умалить тему - это ещё и постараться надо.
Альдебаран
15.11.2010, 15:30
...Ошибка Ваша, и думаю, и Мигранта в том, что Вы судите по себе, опираясь на свое развитие, забывая, что рядом находятся рериховцы менее развитые, те, кто пока не могут вместить многое из Дневников. Вы совершенно не думаете о них или просто не понимаете, что их уровень пока ниже Вашего. Поэтому не можете признать, что им был нанесен вред.
Пожалуй, мне не следовало бы вам говорить, ибо ваше сознание не желает принять простой истины, но, тем не менее, всё же выскажусь ещё раз.
Давайте будем последовательными. Дневники изданы и их читают. На каком основании и почему - это, согласитесь, сложный вопрос. И обсуждать эти нюансы - ради бога, сколько угодно, тем более, что и мне было бы интересно вернуться к этому вопросу, пообсуждать так, как это делает, к примеру, АлексУ. Очень тонко, на основании фактов, внося какие-то поправки и уточнения, но, особо отмечу, деликатно! ДЕ-ЛИ-КАТ-НО! Нельзя о таких вещах говорить скандально, вызывающе, дерзко и грубо. Не тот уровень, не те масштабы, не то поле, не та область подобных деяний. Как можно в вопросах АЙ грубить? Нет, я не пуританин, всё понимаю, что порой эмоциональность захлёстывает, но надо понимать, что это не норма, более того - это отклонение от нормы. И об отклонении надо говорить как об отклонении, а не пудрить всем мозги, что кто-то там поступил нехорошо и потому мне позволителен подобный тон. Не позволителен! Тон надо сменить и потом обсудить. И если кому-то не по уровню, если кому-то ключ оказался не по сознанию, то можно помочь, но... Это и будет помощью, а пока же вокруг этого вопроса столько грязи, столько скандальности, что ощущение не из приятных. И я уже не желаю участвовать в подобных скандалах, вновь и вновь окунаться в эту канализацию, хотя вопрос вроде бы и о высоком. Так унизить и умалить тему - это ещё и постараться надо.
Если смотреть на вопрос так, как смотрите Вы, а именно грубить последователи Учения друг другу не должны, то да, здесь я с Вами согласен. Если же смотреть на этот вопрос по-другому, что действия по изданию Дневников классифицированы как вражеские, и те, кто их выполнил ныне классифицированы как предатели Учения, то поверьте, можно и еще не такое. Надеюсь моя точка зрения ясна? Если я достаточно жестко высказываю свое отношение на форуме к чему-то, то делаю это только в случае одном, а именно считаю действия этого человека враждебными Учению и эволюции.
Надо отметить, что и за Вами наблюдал похожее явление. Вряд ли Вы будете любезничать с Кураевым или засланным казачком. И не любезничали. И правильно делали. Т.е. по сути Вы прекрасно понимаете необходимость такого поведения. Вопрос в другом, что Вы не признаете издание Дневников делом постыдным, а другие признают и на основании этого так высказывают свое отношение к людям, которые стояли за этим. Но согласитесь, раз они так относятся к этому, то и имеют право так высказывать свое мнение и принцип уважительного отношения друг к другу тут более не действует. Надеюсь, я нормально изложил свои мысли?
Поэтому слова С.Н.Рериха в телефонном разговоре "Сейчас все можно" - в ответ на вопрос Д.Энтина, что можно публиковать из архивов НЙ Музея - никак не могли относится к Дневникам Е.И.Рерих.
Вполне могло, и именно так, скорее всего, и было.Надо рассматривать контекст высказывания, его дух, так сказать. Как вы помните, он перед этим сказал: "Никаких секретов уже нет". Это относится явно не только к тому, что находилось в Музее, а вообще ко всему наследию. К тому же вряд ли он держал в уме, где что лежит и кто какими правами владеет. В противном случае он бы добавил уточнение - "это касается именно того, чем владеете вы", например. Или - "все, кроме дневников". Но было сказано, наоборот, в обобщающем смысле: "теперь ничего скрывать смысла нет". В целом. И с Энтиным он говорил явно как с представителем держателей наследия Рерихов всей Америки, иначе он бы имел отдельный разговор с Амхерст-колледжем по этому поводу. Но его, насколько я знаю, не было.
В любом случае, если бы было так важно утаить дневники до поры до времени, С.Н. обязательно бы составил отдельную записку или документ, где зафиксировал бы свою волю насчет этого. Но ничего этого он не сделал.
Если же смотреть на этот вопрос по-другому, что действия по изданию Дневников классифицированы как вражеские, и те, кто их выполнил ныне классифицированы как предатели Учения, то поверьте, можно и еще не такое. Надеюсь моя точка зрения ясна? Если я достаточно жестко высказываю свое отношение на форуме к чему-то, то делаю это только в случае одном, а именно считаю действия этого человека враждебными Учению и эволюции.
Нет, не согласен с вашей позицией.
Давайте опять пройдём от начала, по порядку. Если вы достаточно жёстко высказались по теме - это ваша позиция. С ней можно соглашаться, можно не соглашаться. Но, опять-таки, по теме, а не по персоналиям. Вот о чём я. Даже такая жёсткая игра, как футбол, имеет границы допустимого, а что говорить про бокс? Так и дискуссии должны иметь некие предельные ограничения. И в обсуждении публикации дневников мы можем говорить про факты, события, свою реакцию на это, своё отношение к событию, но, считаю, что переходить на личности - отвратительная привычка. Почему? Да потому что слово несёт в себе силу. Это-то понятно? Именно поэтому Учителя запрещают судить и осуждать человека, не говоря уже про Иерархов. И хорошо, если судит всех на лево и на право носитель слабой энергетики, а обладающий мощным потенциалом может бодануть так, что мало не покажется... Ну а в случаях, которые тут на форуме часто бывают, когда двое-трое, а то и больше объединяются в команду? Альдебаран, это уже чёрная магия.
Но если вы считаете "действия этого человека враждебными Учению и эволюции", то вы имеете право на оценку, но не на суд. Посмотрите внимательно в Учении информацию по этим вопросам, почему-то многие не замечают...
Вряд ли Вы будете любезничать с Кураевым или засланным казачком. И не любезничали. И правильно делали. Т.е. по сути Вы прекрасно понимаете необходимость такого поведения.
Любезничал. Не всегда, правда, есть грех, срывался порой на ссоры, но это грех, это моё недостойное поведение. И ссоры, как правило, возникали по простой причине, когда переходили на личности. Считал, что коли уж меня задели, то получайте обратно... Это неправильно, от этого надо уходить.
Вопрос в другом, что Вы не признаете издание Дневников делом постыдным, а другие признают и на основании этого так высказывают свое отношение к людям, которые стояли за этим. Но согласитесь, раз они так относятся к этому, то и имеют право так высказывать свое мнение и принцип уважительного отношения друг к другу тут более не действует. Надеюсь, я нормально изложил свои мысли?
Если честно, то я до сих пор так и не пришёл к окончательному мнению по поводу публикации Дневников. Естественно, что склоняюсь к тому, что есть в этом какая-то поспешность и неряшливость, но... и огромная польза.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
Э, нет. Позвольте не согласиться. Раз уж речь зашла о ТД и ЖЭ.
Зачем спутывать разные факты? И Е.П.Б. и Е.И.Р. готовили издания для публичной печати. Делали они это под руководством Учителя, как нам известно. И не в наших полномочиях обсуждать по «сознанию» эти труды вышли или нет. Они вышли в свет по указу Учителя. Думаю это факт неоспоримый.
Дневники же Е.И.Р. не готовила к изданию и широкой публикации, тем более в том виде, в котором они вышли. Это ясно следует из её писем. Как можно это отказываться понимать?
Поэтому слова С.Н.Рериха в телефонном разговоре "Сейчас все можно" - в ответ на вопрос Д.Энтина, что можно публиковать из архивов НЙ Музея - никак не могли относится к Дневникам Е.И.Рерих.
Вполне могло, и именно так, скорее всего, и было.Надо рассматривать контекст высказывания, его дух, так сказать. Как вы помните, он перед этим сказал: "Никаких секретов уже нет". Это относится явно не только к тому, что находилось в Музее, а вообще ко всему наследию. К тому же вряд ли он держал в уме, где что лежит и кто какими правами владеет. В противном случае он бы добавил уточнение - "это касается именно того, чем владеете вы", например. Или - "все, кроме дневников". Но было сказано, наоборот, в обобщающем смысле: "теперь ничего скрывать смысла нет". В целом. И с Энтиным он говорил явно как с представителем держателей наследия Рерихов всей Америки, иначе он бы имел отдельный разговор с Амхерст-колледжем по этому поводу. ...
Иваэмон, рассмешили... Я живо представил себе Святослава Николаевича, вещающего в телефонную трубку (от имени Иерархии?) Представителю Держателей "наследия Рерихов всей Америки" (почему не всего Мира?) - "Друг Мой! Настала Новая Эпоха! Теперь можно ВСЁ! Никаких секретов! Вы свободны делать всё, что Вам вздумается! Можете проехать по всем Рериховских местам Америки и опубликовать всё, что плохо лежит..."
А если серьезно, то контекст, или дух разговора, был вполне деловым и конкретным. Разговор члена Совета Директоров НЙ Музея с его исполнительным директором. И на конкретный вопрос был дан конкретный ответ. Зачем еще какие-то уточнения, если речь и так шла об архивах Музея?
И Дневники Е.И.Рерих - это не что-то где-то... Дневники Е.И. - это особая часть, Сердце всего наследия Рерихов. Святослав Николаевич ни в коем случае не мог "забыть" о "такой мелочи".
Были ли у Святослава Николаевича попытки сношения с Амхерст Колледжем мы знать не можем. Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой. Разве это согласовалось бы с логикой и здравым смыслом, если бы одним, не имеющим в своих архивах Дневников, он сказал бы - "Никаких секретов, публикуйте всё", имея ввиду и Дневники Е.И., - а вторым, хранящим в своих архивах Дневники, дал указания их до срока не публиковать? "Когда срок придет, Вам об этом сообщат".
И Кэтрин Кэмпбэлл, как хранительница части Дневников, тоже была в курсе этих указаний. Не случайно до ее ухода в 1996 году вопрос о публикации Дневников даже не поднимался.
Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой.
Так где же они? Покажите их нам! - вот, мол, записка С.Н., где написано, что публиковать дневники можно только с 22-го века (или когда там). Я и словесному пересказу указаний поверю, если это скажет ЛВШ, как поверил Энтину. Пока что я вижу только предположения и гадания.
Свое понимание слов С.Н. я уже высказал, и оно пока (до предоставления более убедительных доказательств) остается неизменным.
Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой.
Так где же они? Покажите их нам! - вот, мол, записка С.Н., где написано, что публиковать дневники можно только с 22-го века (или когда там). Я и словесному пересказу указаний поверю, если это скажет ЛВШ, ...
Людмила Васильевна писала и говорила про наличие этих указания. Писала в статье "Предатели", и говорила, более подробно, на одном или двух Круглых столах на конференциях в МЦР. Записи ее выступлений есть, если Вам интересно, могу поискать.
Записи ее выступлений есть, если Вам интересно, могу поискать.
Конечно, интересно! Буду признателен. Да и не только я.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
Э, нет. Позвольте не согласиться. Раз уж речь зашла о ТД и ЖЭ.
Зачем спутывать разные факты? И Е.П.Б. и Е.И.Р. готовили издания для публичной печати. Делали они это под руководством Учителя, как нам известно. И не в наших полномочиях обсуждать по «сознанию» эти труды вышли или нет. Они вышли в свет по указу Учителя. Думаю это факт неоспоримый.
То есть, коли вы говорите, что "не в наших полномочиях обсуждать", то я вижу, что вы имеете в виду, дескать, и думать не моги. Считаю, в свою очередь, что мы вполне способны и думать и обсуждать заветы Учителей - это есть часть практики Учения. Деликатно обсуждать, с пиитетом, но обсуждать.
...Дневники же Е.И.Р. не готовила к изданию и широкой публикации, тем более в том виде, в котором они вышли. Это ясно следует из её писем. Как можно это отказываться понимать?
Дневники же - да, дело достаточно тонкое и подходить к этой теме надо с особой осторожностью. Дневники к печати при жизни ЕИ не готовились, но они же были! Они оставались и хранились с какой-то целью. Неужели вы считаете, что Дневники были бы сохранены, если бы в них было много сказано лишнего? Поэтому вопрос стоит о сроках их публикации. И тут есть две точки зрения: уже можно/ещё нельзя. Вот в этих критериях и стоит говорить, а осуждать, кричать "Предатели!"?... На каком основании? Если даже Боги молчат!
Сумейте исключить на это время все волнующие, звериные привычки — курение, вино, еду, мелкие сплетни, обороты мелких дел, осуждение и гнев.
Иерархия, 196 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Иерархия,_196) Вас могут спросить, как обозначается вступление на путь Служения? Конечно, первый признак будет отрешение от прошлого и полное устремление к будущему. Вторым признаком будет осознание в сердце Учителя, не потому что так нужно, но ибо иначе невозможно. Третьим будет отметение страха, ибо вооруженный Владыкою неуязвим. Четвертым будет неосуждение, ибо устремленный в будущее не имеет времени заниматься отбросами вчерашнего дня.
Сердце, 169 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_169) Бывает у людей такое одичание духа, что они могут существовать, лишь осуждая друг друга. Это не досмотр доспеха с целью помощи, наоборот, осуждение становится смыслом жизни. Если у такого осуждателя отнять язык, он пропадет, засохнет, как растение без воды. Такое явление можно разобрать с врачебной точки зрения. Можно видеть в этом осуждении вид вампиризма одержания, когда требуется овладение жизненным флюидом, более активным, чтобы питать одержателя.
Там, где могло зародиться осуждение, там была не полная любовь.
Мудрый нисходит в наибольшую темноту, чтобы вывести и оттуда ждущих искупления. Мудрый не будет осуждать страждущих, но поведет их туда, где брезжит розовый луч расствета. Кто знает, не поведет ли мудрый и бывших врагов своих? Среди тьмы мудрый не будет рассматривать всех ждущих пути. Мудрый заботится лишь помочь нуждающимся. Там, около Света, мудрый лишь улыбнется, заметив кого он вывел, те же устыдятся и осуждение поникнет.
Настало время, когда народ должен быть просвещен. Сделать это можно лишь научно, но не следует подходить с осуждением или отрицанием.
Нужно указать, что осуждение есть мертвое начало. Можно легко избежать его, если помнить, что разрушение не будет равно созиданию.
Владимир Чернявский
15.11.2010, 21:38
...Если мы возьмем опубликованные на данный момент "Прологом" первые 10 томов дневников за период 1920 - 1930 годы, то из них мы не наберем всех текстов книг АЙ, изданных до 1931 года (то есть первых семи книг). Весьма существенной части не хватает. Я, конечно, не сравнивал построчно, но четкое ощущение есть.
Следовательно, были и другие записи, которые велись отдельно от дневников, либо дополнительный материал давался Владыкой непосредственно при собирании и подготовке к изданию каждой книги. Все это можно проследить и отметить при углубленном анализе: вот этот абзац - из дневниковой записи от такого-то дня, а вот этого места в дневниках нет. И, конечно, все это будет сделано. Да и другой источник найдется где-нибудь в архивах МЦР...
Не так уж давно на форуме было обсуждение, в котором было утверждение о том, что дневники из NY и МЦР отличаются друг от друга. Собственно, об этом и говорит в своем письме Лансбери.
К тому же Елена Ивановна писала о том, что она записывает Огненный опыт в отдельные тетради.
К тому же Елена Ивановна писала о том, что она записывает Огненный опыт в отдельные тетради.
Вот-вот. Еще одно заблуждение, которое встречал: что Дневники - это и есть т.н. записи Огненного Опыта.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
Э, нет. Позвольте не согласиться. Раз уж речь зашла о ТД и ЖЭ.
Зачем спутывать разные факты? И Е.П.Б. и Е.И.Р. готовили издания для публичной печати. Делали они это под руководством Учителя, как нам известно. И не в наших полномочиях обсуждать по «сознанию» эти труды вышли или нет. Они вышли в свет по указу Учителя. Думаю это факт неоспоримый.
То есть, коли вы говорите, что "не в наших полномочиях обсуждать", то я вижу, что вы имеете в виду, дескать, и думать не моги. Считаю, в свою очередь, что мы вполне способны и думать и обсуждать заветы Учителей - это есть часть практики Учения. Деликатно обсуждать, с пиитетом, но обсуждать.
...Дневники же Е.И.Р. не готовила к изданию и широкой публикации, тем более в том виде, в котором они вышли. Это ясно следует из её писем. Как можно это отказываться понимать?
Дневники же - да, дело достаточно тонкое и подходить к этой теме надо с особой осторожностью. Дневники к печати при жизни ЕИ не готовились, но они же были! Они оставались и хранились с какой-то целью. Неужели вы считаете, что Дневники были бы сохранены, если бы в них было много сказано лишнего? Поэтому вопрос стоит о сроках их публикации. И тут есть две точки зрения: уже можно/ещё нельзя.
Мигрант, я Вас правильно поняла, что Вы решили обсуждать Указ и действие Учителя по изданию ТД и ЖЭ? Из Ваших слов Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет.
Теперь об издании дневников. Вы говорите: " Поэтому вопрос стоит о сроках их публикации". Вот у меня вопрос, исходя из каких размышлений, из чего, из какой информации Вы решили, что дневники должны быть изданы именно сейчас и срок этот наступил?
Альдебаран
16.11.2010, 14:40
Если же смотреть на этот вопрос по-другому, что действия по изданию Дневников классифицированы как вражеские, и те, кто их выполнил ныне классифицированы как предатели Учения, то поверьте, можно и еще не такое. Надеюсь моя точка зрения ясна? Если я достаточно жестко высказываю свое отношение на форуме к чему-то, то делаю это только в случае одном, а именно считаю действия этого человека враждебными Учению и эволюции.
Нет, не согласен с вашей позицией.
Давайте опять пройдём от начала, по порядку. Если вы достаточно жёстко высказались по теме - это ваша позиция. С ней можно соглашаться, можно не соглашаться. Но, опять-таки, по теме, а не по персоналиям. Вот о чём я. Даже такая жёсткая игра, как футбол, имеет границы допустимого, а что говорить про бокс? Так и дискуссии должны иметь некие предельные ограничения. И в обсуждении публикации дневников мы можем говорить про факты, события, свою реакцию на это, своё отношение к событию, но, считаю, что переходить на личности - отвратительная привычка. Почему? Да потому что слово несёт в себе силу. Это-то понятно? Именно поэтому Учителя запрещают судить и осуждать человека, не говоря уже про Иерархов. И хорошо, если судит всех на лево и на право носитель слабой энергетики, а обладающий мощным потенциалом может бодануть так, что мало не покажется... Ну а в случаях, которые тут на форуме часто бывают, когда двое-трое, а то и больше объединяются в команду? Альдебаран, это уже чёрная магия.
Но если вы считаете "действия этого человека враждебными Учению и эволюции", то вы имеете право на оценку, но не на суд. Посмотрите внимательно в Учении информацию по этим вопросам, почему-то многие не замечают...
Мигрант, любые виды соревнований, будь то футбол или бокс подразумевают ряд правил, необходимых, чтобы беспристрастно выявить сильнейшего, как раз именно в рамках этих правил. Это спорт. Борьба же, Мигрант, совершенно другое дело. Есть некий принцип в борьбе, который сформировал еще В.И.Ленин: чем сильнее тьма сопротивляется или атакует, тем больнее ее надо бить. Так что Вы сравниваете вещи несравнимые. Для меня издание Дневников есть спланированная акция темных сил. Я не сомневаюсь, что темные использовали неких участников РД, сыграв на их слабых сторонах характера, вынудив их сделать нехорошее дело, принесшее большой вред нашему движению. Поэтому простите, просить меня соблюдать некую политкорректность в данном случае просто неуместно. Зато Вы прекрасно можете видеть, что несмотря на то, что мы с Вами не сходимся по этому вопросу, в отношении лично Вас я предельно корректен, ибо за Вашими выводами, которые хоть и кажутся мне неправильными, я вижу Ваше личное мнение, на которое Вы имеете право, также как и я на свое, а не желание сознательно или по легкомыслию навредить РД.
По поводу черной магии. Нельзя любое объеденение сознаний называть магией. Поднятие воинами щитов не есть магия, это защита, единственное действенное средство от тьмы, потому что бьет больно в ответ.
Альдебаран
16.11.2010, 15:07
Если честно, то я до сих пор так и не пришёл к окончательному мнению по поводу публикации Дневников. Естественно, что склоняюсь к тому, что есть в этом какая-то поспешность и неряшливость, но... и огромная польза.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
По поводу издания ТД и УЖЭ Вам уже хорошо ответила see.
По поводу Ваших выводов о своевременности издания Дневников могу сказать следующее. А никто в РД самостоятельно правильный бы вывод и не сделал по этому поводу. Исключительно вмешательство в процесс Л.В.Шапошниковой расставило все точки над i. Если бы она по этому поводу не высказалась, то все РД восприняло бы публикацию Дневников на ура. Но, несомненный авторитет Л.В.Ш., бесспорно заслуженный и подтвержденный назначением от последнего из Рерихов, а также уровень подготовки по делам Наследия Рерихов, да и вообще уровнем знания Учения, РД и событий происходящих в нем изменили отношения к этой акции той части РД, которая высказывается против. Другая же часть РД попросту не признает Л.В.Шапошникову компетентной в данном вопросе, а также ставит под сомнение ее уровень и способность С.Н.Рериха этот уровень правильно оценить. Вот собственно и все. По сути эта вторая часть РД ставит под сомнение компетентность Махатмы. Но смею Вас уверить, делая так, Вы вообще вряд ли когда-нубудь разберетесь в чем-то серьезном в нашем непростом деле. Ибо доверие есть необходимейшее качество в нашем случае, когда мы лишены возможности проверить все эмпирическим путем. Перестаньте, к примеру, доверять Владыке или Е.И.Рерих, и можете смело ставить на полку и Учение и Письма Е.И.Рерих, ибо учиться там можно, только доверяя Им и еще раз только доверяя.
В нашем случае это есть первейшее условие работы с Учением. Если Вы хорошо подумаете над моими словами, то увидите, что вся Ваша уверенность в том или ином вопросе Учения базируется лишь на этом принципе - так Сказал Владыка и я Ему доверяю. А доверяю я Ему потому, что все из того, что было Им Сказано, потом подтвердилось. Я доверяю Владыке, я доверяю Рерихам, как Его доверенным, я доверяю С.Н.Рериху, следовательно я доверяю Л.В.Шапошниковой, которая утверждена Им на данную должность. Я понимаю, что Л.В.Шапошникова конечно не Рерих, и не может быть компетентна во всех вопросах жизни, но в тех вопросах, на которые Он ее Утвердил она несомненно компетентна, иначе бы Он ее не Утверждал. А данный вопрос как раз ее компетенции. Вот сбствнно и все.
...Есть некий принцип в борьбе, который сформировал еще В.И.Ленин: чем сильнее тьма сопротивляется или атакует, тем больнее ее надо бить. Так что Вы сравниваете вещи несравнимые. Для меня издание Дневников есть спланированная акция темных сил. Я не сомневаюсь, что темные использовали неких участников РД, сыграв на их слабых сторонах характера, вынудив их сделать нехорошее дело, принесшее большой вред нашему движению. Поэтому простите, просить меня соблюдать некую политкорректность в данном случае просто неуместно. Зато Вы прекрасно можете видеть, что несмотря на то, что мы с Вами не сходимся по этому вопросу, в отношении лично Вас я предельно корректен, ибо за Вашими выводами, которые хоть и кажутся мне неправильными, я вижу Ваше личное мнение, на которое Вы имеете право, также как и я на свое, а не желание сознательно или по легкомыслию навредить РД.
Что же, ваша позиция понятна. Но тут следует сделать разделение. И не только по отношению ко мне, но и в вопросах дискуссии на форуме, а также в борьбе со злом. То есть я считаю, что на форуме практически нет открытых врагов и представителей тёмных сил. Во всяком случае, предлагаю, давайте из этого посыла исходить и считать, что форум всё же - некое собрание единомышленников. Есть заблуждающиеся, есть неправильно понявшие и неверно осознавшие некоторые положения Учения люди. То есть многоголосие, порой напоминающее рыночную площадь, но как там, на майдане, люди озабочены материальными проблемами, так и тут, на форуме, есть у всех у нас единая цель - познание Учения. Ну а коли существует общность, то должны быть и некие единые правила. И потому дискуссии должны быть в рамках согласованных правил. Они, кстати, есть, в виде правил форума, но и некие, выработанные жизнью соглашения сторон должно бы быть. А сторон тут - ой, как много! Так вот, одно из центральных положений должно быть, считаю, - не переходить на личности.... Если вы, конечно, не против. А то так можно набороться со злом до последнего рериховца.
Альдебаран
16.11.2010, 15:27
Что же, ваша позиция понятна. Но тут следует сделать разделение. И не только по отношению ко мне, но и в вопросах дискуссии на форуме, а также в борьбе со злом. То есть я считаю, что на форуме практически нет открытых врагов и представителей тёмных сил.
Мигрант, если Нараяма не представитель темных сил, кто же тогда по Вашему представитель?
А то так можно набороться со злом до последнего рериховца.
Или в непротивлении злу побрататься со всеми до последнего предателя.
Что же, ваша позиция понятна. Но тут следует сделать разделение. И не только по отношению ко мне, но и в вопросах дискуссии на форуме, а также в борьбе со злом. То есть я считаю, что на форуме практически нет открытых врагов и представителей тёмных сил.
Мигрант, если Нараяма не представитель темных сил, кто же тогда по Вашему представитель?
Я не о Нараяме. Порой читаешь высказывания коллег и такое ощущение, что те вышли на тропу войны и никогда не зарывают свой топор. Вот что плохо.
А то так можно набороться со злом до последнего рериховца.
Или в непротивлении злу побрататься со всеми до последнего предателя.
Вот как мне ответить вам? Сказать, что надо быть добрее, милосреднее, добросердечнее... доверять людям? Думаю, что не в коня корм. Можно для убедительности взять слова Учения, но... уверен, что вы всё равно найдёте себе оправдание и с гордо поднятой головой считать себя непротивленцем... Так и вижу вас, всматривающейся в глаза собеседников с немым вопросом: а не предатель ли вы, милок?
А потому отойду в сторону и предоставлю вам возможность набраться опыта воина самостоятельно.
Если честно, то я до сих пор так и не пришёл к окончательному мнению по поводу публикации Дневников. Естественно, что склоняюсь к тому, что есть в этом какая-то поспешность и неряшливость, но... и огромная польза.
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел.
По поводу издания ТД и УЖЭ Вам уже хорошо ответила see.
По поводу Ваших выводов о своевременности издания Дневников могу сказать следующее. А никто в РД самостоятельно правильный бы вывод и не сделал по этому поводу. Исключительно вмешательство в процесс Л.В.Шапошниковой расставило все точки над i. Если бы она по этому поводу не высказалась, то все РД восприняло бы публикацию Дневников на ура. Но, несомненный авторитет Л.В.Ш., бесспорно заслуженный и подтвержденный назначением от последнего из Рерихов, а также уровень подготовки по делам Наследия Рерихов, да и вообще уровнем знания Учения, РД и событий происходящих в нем изменили отношения к этой акции той части РД, которая высказывается против. Другая же часть РД попросту не признает Л.В.Шапошникову компетентной в данном вопросе, а также ставит под сомнение ее уровень и способность С.Н.Рериха этот уровень правильно оценить. Вот собственно и все. По сути эта вторая часть РД ставит под сомнение компетентность Махатмы. Но смею Вас уверить, делая так, Вы вообще вряд ли когда-нубудь разберетесь в чем-то серьезном в нашем непростом деле. Ибо доверие есть необходимейшее качество в нашем случае, когда мы лишены возможности проверить все эмпирическим путем. Перестаньте, к примеру, доверять Владыке или Е.И.Рерих, и можете смело ставить на полку и Учение и Письма Е.И.Рерих, ибо учиться там можно, только доверяя Им и еще раз только доверяя.
В нашем случае это есть первейшее условие работы с Учением. Если Вы хорошо подумаете над моими словами, то увидите, что вся Ваша уверенность в том или ином вопросе Учения базируется лишь на этом принципе - так Сказал Владыка и я Ему доверяю. А доверяю я Ему потому, что все из того, что было Им Сказано, потом подтвердилось. Я доверяю Владыке, я доверяю Рерихам, как Его доверенным, я доверяю С.Н.Рериху, следовательно я доверяю Л.В.Шапошниковой, которая утверждена Им на данную должность. Я понимаю, что Л.В.Шапошникова конечно не Рерих, и не может быть компетентна во всех вопросах жизни, но в тех вопросах, на которые Он ее Утвердил она несомненно компетентна, иначе бы Он ее не Утверждал. А данный вопрос как раз ее компетенции. Вот сбствнно и все.
Вы же понимаете, что обсуждая этот вопрос, мне придётся опуститься до обсуждения самой личности ЛВШ. Ну а мне этого не хочется делать. Не потому, что я для себя до сих пор не определился по этому вопросу, а потому что дела, делаемые каждым из нас на благо Учения имеют достаточно серьёзный вес, и если я с кем-то не согласен, то не имею право обсуждать и осуждать его. Каждый из нас исполняет волю Владык, так, как может, как способен, на том уровне, на какой способен. И если мне покажется, что кто-то не прав, что он делает неправильно, то мне надо взвешивать каждое своё слово, прежде чем высказать своё суждение, ибо важно не навредить Делу Владык.
Ну а теперь по поводу осуждения. Скажите: когда Учителя публично изобличали предателей? Преследовали их? Вы же помните про Иуду и как к нему отнёсся Христос. И в биографии Блаватской были предатели, но она не преследовала их... То есть, я хочу сказать, что предатели есть - это факт очевидный, но отношение к ним не должно быть таким, чтобы это потрясало всё общество. Для всех нас важнее нести позитив, нежели негатив.
...По поводу черной магии. Нельзя любое объеденение сознаний называть магией. Поднятие воинами щитов не есть магия, это защита, единственное действенное средство от тьмы, потому что бьет больно в ответ.
Вы меня не поняли. Да, "нельзя любое объеденение сознаний называть магией", согласен. Магия, как и любая сила - понятие нейтральное. Оно получает знак "+" или "-", то есть становится "чёрной" или "белой" из-за своей направленности: ко злу или к добру? Созидать или разрушать? А также важен мотив: на благо или во зло. То есть как и любой инструмент, к примеру, лопата - ею можно и сад вскопать и убить. Так и магия - это применение сил на созидание или разрушение? Считаю, что переходить на личности в дискуссии - как раз таки разрушительным действием.
А то так можно набороться со злом до последнего рериховца.
Или в непротивлении злу побрататься со всеми до последнего предателя.
Вот как мне ответить вам? Сказать, что надо быть добрее, милосреднее, добросердечнее... доверять людям? Думаю, что не в коня корм. Можно для убедительности взять слова Учения, но... уверен, что вы всё равно найдёте себе оправдание и с гордо поднятой головой считать себя непротивленцем... Так и вижу вас, всматривающейся в глаза собеседников с немым вопросом: а не предатель ли вы, милок?
А потому отойду в сторону и предоставлю вам возможность набраться опыта воина самостоятельно.
А вот как мне ответить Вам?.. Не на то смотрите и поэтому не то видете... Предубеждения и ассоциации - это личные качества. А потому не мне с ними разбираться. Ещё совсем несколькими постами раньше Вы предлагали не опускаться до личностей. Что же случилось в отношении моей личности, даже вооброжаемое Вами принимаете за действительность "так и вижу".. Бывает...
Ну а теперь по поводу осуждения. Скажите: когда Учителя публично изобличали предателей? Преследовали их? Вы же помните про Иуду и как к нему отнёсся Христос. И в биографии Блаватской были предатели, но она не преследовала их... То есть, я хочу сказать, что предатели есть - это факт очевидный, но отношение к ним не должно быть таким, чтобы это потрясало всё общество. Для всех нас важнее нести позитив, нежели негатив.
Е.И.Рерих в письмах однозначно дала оценку действиям Хоршей как предательство.
Теперь о гонениях. О каких «гонениях» Вы говорите, поясните. О гонениях на первых христиан – они были. На Хоршей? Был суд. Это тоже известно из писем. Вопреки всему он его выиграл. История всего этого судебного процесса известна из писем. Близкие сотрудники, поддержавшие Рерихов, дело Учителей, с Хоршами прекратили всякие контакты. Но были и такие, кто поддержал Хоршей.
Какие гонения Вы имеете ввиду?
И ещё не личность ЛВШ надо обсуждать, а её труд. Так как давно для нас сказано, что "не по словам, а по делам судите". Труд на созидание. Для всех.
Кто этого не хочет видеть, тому не в силах помочь ничто. Даже книги Учения в руках.
Альдебаран
16.11.2010, 18:46
Ну а теперь по поводу осуждения. Скажите: когда Учителя публично изобличали предателей? Преследовали их? Вы же помните про Иуду и как к нему отнёсся Христос. И в биографии Блаватской были предатели, но она не преследовала их... То есть, я хочу сказать, что предатели есть - это факт очевидный, но отношение к ним не должно быть таким, чтобы это потрясало всё общество. Для всех нас важнее нести позитив, нежели негатив.
А как должны были поступить Рерихи, когда у Них украли Музей? Как должен был поступить МЦР, когда был нанесен такой удар по РД? Мигрант, случаи разные бывают.
А то так можно набороться со злом до последнего рериховца.
Или в непротивлении злу побрататься со всеми до последнего предателя.
Вот как мне ответить вам? Сказать, что надо быть добрее, милосреднее, добросердечнее... доверять людям? Думаю, что не в коня корм. Можно для убедительности взять слова Учения, но... уверен, что вы всё равно найдёте себе оправдание и с гордо поднятой головой считать себя непротивленцем... Так и вижу вас, всматривающейся в глаза собеседников с немым вопросом: а не предатель ли вы, милок?
А потому отойду в сторону и предоставлю вам возможность набраться опыта воина самостоятельно.
А вот как мне ответить Вам?.. Не на то смотрите и поэтому не то видете... Предубеждения и ассоциации - это личные качества. А потому не мне с ними разбираться. Ещё совсем несколькими постами раньше Вы предлагали не опускаться до личностей. Что же случилось в отношении моей личности, даже вооброжаемое Вами принимаете за действительность "так и вижу".. Бывает...
Хм, да. Как-то не очень ловко у меня вышло. Впрочем, не столь и трагично, ведь всё моё обращение сводилось к тому, что у вас своё стойкое представление, с которым спорить не хочу и не буду.
Ну а теперь по поводу осуждения. Скажите: когда Учителя публично изобличали предателей? Преследовали их? Вы же помните про Иуду и как к нему отнёсся Христос. И в биографии Блаватской были предатели, но она не преследовала их... То есть, я хочу сказать, что предатели есть - это факт очевидный, но отношение к ним не должно быть таким, чтобы это потрясало всё общество. Для всех нас важнее нести позитив, нежели негатив.
А как должны были поступить Рерихи, когда у Них украли Музей? Как должен был поступить МЦР, когда был нанесен такой удар по РД? Мигрант, случаи разные бывают.
Что ж, спасибо за диалог. Мне понятно стало, что зря я начал с вами говорить на эту тему...
Позиция МЦР понятна. А вот каково мнение рериховских обществ, над коими МЦР не простер свои крыла? Хотелось бы услышать мнение, например, членов СибРО по поводу издания Дневников - по-возможности, не конкретно об "Сферическом" издании, а в целом об этой идее.
Andualex
16.11.2010, 21:32
Господа , наверное достаточно топтать уровни понимания Мигранта. В конечном счете он правильно поставил вопрос - если факт опубликования состоялся , то что же все таки с этим всем делать ? Нам ?
Ловить мальчиков у пропасти во ржи ?
Полагаю , что желающим дальнейшего обсуждения темы стоит перейти к взвешеннному и бережному диалогу о содержании Дневников , поделиться своим видением и открытиями , попытаться подготовить тех , кто незнаком с текстом к его восприятию.
А те , кто считает , что Дневники должны быть закрыты , пусть их закрывает , только сомневаюсь , что кто-либо из читавших их сможет о них забыть.
Каждый из нас исполняет волю Владык, так, как может, как способен, на том уровне, на какой способен..
Как показывает жизнь и события последних лет в РД, это самообман и самообольщение.
Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой.
Так где же они? Покажите их нам! - вот, мол, записка С.Н., где написано, что публиковать дневники можно только с 22-го века (или когда там). Я и словесному пересказу указаний поверю, если это скажет ЛВШ, ...
Людмила Васильевна писала и говорила про наличие этих указания. Писала в статье "Предатели", и говорила, более подробно, на одном или двух Круглых столах на конференциях в МЦР. Записи ее выступлений есть, если Вам интересно, могу поискать.
В доступных мне сейчас публикациях не сумел найти выступлений Л.В.Шапошниковой на Круглых столах РО. Но зато перечитал её статью "Предатели" - там, оказывается, все разъяснено по поводу указаний Святослава Николаевича. Вот выдержки из этой статьи:
Оригиналы этих дневников были переданы в 1990 г. Святославом Николаевичем Рерихом в Международный Центр Рерихов вместе с остальным наследием Е.И. и Н.К.Рерихов. Тогда же он и дал инструкции, как поступить с дневниками. В 1992 г. С.Н.Рерих дополнил свои указания, позволившие нам опубликовать в 1993 и 2000 гг. книгу «У порога Нового Мира», носившую общий характер и не касавшуюся практики «Огненного опыта» Е.И.Рерих, составлявшей сокровенную часть дневников...
...
Мне пришлось еще при жизни С.Н.Рериха и Кэтрин Стиббе соприкоснуться с обоими по поводу дневников Елены Ивановны Рерих. В начале 1990 года по приглашению Святослава Николаевича я приехала в Индию, в Бангалор, для подготовки наследия его родителей, Елены Ивановны и Николая Константиновича, к вывозу в Россию. Святослав Николаевич передавал это наследие Советскому Фонду Рерихов, впоследствии переименованному в Международный Центр Рерихов. Среди всего остального были и дневники Елены Ивановны, оригиналы, а не авторские копии, которые она когда-то отсылала в Америку. В один из дней у меня состоялась беседа со Святославом Николаевичем насчет этих дневников. Он сказал, что это самое важное, что есть в наследии, что часть из них опубликована и вошла в книги Живой Этики, а часть ждет своего часа. Сейчас публиковать эти дневники нельзя, а что касается публикации целиком, то ее придется ждать немало времени. Потом мне были выданы инструкции, как обходиться с дневниками. Когда я привезла наследие в Москву, то сразу сообщила руководству МЦР и затем представителям рериховских организаций об особом статусе дневников. Полагаю, многие об этом помнят. В апреле 1992 года Святослав Николаевич написал письмо-обращение к рериховским организациям России и СНГ, в котором повторил и о данных мне инструкциях и недопустимости публикации в ближайшем будущем ряда материалов, находящихся в архиве МЦР. Господин Энтин считает это письмо фальшивым и, не смущаясь, заявляет об этом. В связи с этим я хотела бы задать Энтину вопрос. Что мешало ему проверить — прав он или не прав, утверждая, что письмо С.Н.Рериха фальшивое? Святослав Николаевич был тогда еще жив и находился в здравом уме и твердой памяти.
...
Я опять должна привести свои свидетельские показания. Когда в начале 1990 года я работала с наследием в имении Рериха под Бангалором, Святославу Николаевичу позвонила Кэтрин Кэмпбелл (Стиббе. — Л.Ш.) и передала через него мне приглашение приехать к ней в Швейцарию, где она в это время жила в местечке Ла Тур де Пей на берегу Женевского озера. Потом она позвонила уже мне и снова повторила свое приглашение. Я объяснила ей, что сейчас не могу к ней приехать, но сделаю это обязательно, когда кончу работу с наследием. На том и договорились. Потом я поинтересовалась у Рериха, с чем связано такое срочное приглашение.
— Видите ли, — сказал он, — Кэтрин очень беспокоится о дневниках моей матушки. Я объяснил ей, что дал вам соответствующие инструкции. Но Кэтрин надо знать. Она очень ответственный человек и хочет переговорить с вами лично. Я думаю, что для вас это будет полезно.
Так в июне 1990 г. я оказалась в гостях у Кэтрин Кэмпбелл. На следующий же день после моего приезда Кэтрин заговорила со мной о дневниках. Она рассказала мне об их значении и сообщила мне о воле Елены Ивановны — не публиковать их, по крайней мере в ХХ веке, а может быть и далее, в XXI.
— Я прошу вас, — сказала она, — строго следовать инструкциям Святослава.
Андрей С.
17.11.2010, 11:29
Позиция МЦР понятна. А вот каково мнение рериховских обществ, над коими МЦР не простер свои крыла? Хотелось бы услышать мнение, например, членов СибРО по поводу издания Дневников - по-возможности, не конкретно об "Сферическом" издании, а в целом об этой идее.
Как в "целом", так и конкретно о "сферическом" издании позиция СибРО была неодобрительная.
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/18702 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Frossasia.sibro.ru% 2Fvoshod%2Farticle%2F18702)
ПОЗИЦИЯ СИБИРСКОГО РЕРИХОВСКОГО ОБЩЕСТВА
В ВОПРОСЕ О СУДЬБЕ РЕРИХОВСКОГО НАСЛЕДИЯ
24 марта 2002 г., г. Новосибирск
Рериховские Общества в очередной раз были возмущены конфликтом, учинённым по инициативе Л.В.Шапошниковой, предъявляющей необоснованные обвинения издательству «Сфера» и директору Музея Николая Рериха в Нью-Йорке Д.Энтину по поводу присвоения авторских прав на издание дневниковых Записей Е.И.Рерих.
СибРО убеждено, что публикация столь сокровенных Записей Е.И.Рерих в настоящий момент преждевременна.
Удалён материал не соответствующий теме. Восток
Сотрудники: Сибирского Рериховского Общества и его филиалов в г. Нягани, г. Омске, г. Горно-Алтайске; Уральского Рериховского Общества, Рериховская группа «Искорка», г. Новокузнецк
Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.
Андрей С.
17.11.2010, 11:35
«ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ ДУХОВНАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ!»
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/18704 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Frossasia.sibro.ru% 2Fvoshod%2Farticle%2F18704)
Ответ на статью Международного Совета Рериховских организаций «Защитим имя и Наследие Рерихов» (газета «Содружество», № 5-2002).
1. Цитата: «...СибРО распространило заявление в поддержку издательства ''Сфера''».
Подобное утверждение не соответствует действительности, так как в «Позиции СибРО» абсолютно чётко и ясно сказано: «СибРО убеждено, что публикация столь сокровенных Записей Е.И.Рерих в настоящий момент преждевременна». Также совершенно непонятно, на каком основании конкретно выраженная твёрдая позиция СибРО называется авторами статьи «стыдливой оговоркой»?
Необходимо особо подчеркнуть, что СибРО, следуя Воле Рерихов, всегда было принципиально против каких-либо несвоевременных публикаций Рериховского Наследия и этой линии продолжает неуклонно придерживаться. Так же ответственно подходит СибРО и к вопросу издания и распространения литературы, базируясь только на первоисточниках.
Удалён материал не соответствующий теме. Восток
[quote]
Также совершенно непонятно, на каком основании конкретно выраженная твёрдая позиция СибРО называется авторами статьи «стыдливой оговоркой»../quote]
В политкоректности авторам статьи не откажешь.
Я бы назвал это более точными определениями, а не "стыдливой оговоркой".
сообщила мне о воле Елены Ивановны — не публиковать их, по крайней мере в ХХ веке, а может быть и далее, в XXI.
Вот-вот, я тоже читал в письмах Е.И., что они не должны быть опубликованы в 20-м веке.
То есть основное указание автора было выполнено.
сообщила мне о воле Елены Ивановны — не публиковать их, по крайней мере в ХХ веке, а может быть и далее, в XXI.Вот-вот, я тоже читал в письмах Е.И., что они не должны быть опубликованы в 20-м веке.
То есть основное указание автора было выполнено.
Эта фраза не носила жесткого характера, там было слово ~"вероятно" не ранее ста лет~ или типа того (на предыдущей странице нашлась и цитата). В свое время прошли выяснения. Кого-то даже поймали на неправильном цитировании Писем.
Вопроса о Дневниках состоит из двух частей. Вопрос первый. Можно ли их было издавать? Все ссылаются на устные указания. Верю всем. Слово Энтина для меня такое же как и слово ЛВШ. Каждый принял на себя ответственность и они изданы. То, что сказали ЛВШ не издавать оно не издано. Вопрос закрыт. Поднимать его только для того, что бы поплевать в другую сторону - удел убогих, в итоге сами будут оплёваны, по другому не бывает. Что и показывает опыт подобных разборок прошлого с попыткой обвинять и ярлычить. Стыдно.
Вопрос второй. Читать ли изданные Дневники? Для меня такого вопроса нет. Странно, как он вообще мог возникнуть. Запрещать рериховцам читать Рерихов? В мой ум не укладывается. Да, ради Бога. не читайте, если начальство запретило. Это ваше полное право. Равно как и моё право делать свой выбор. Даже если и было ограничение по времени на издание, то запрета на чтение изданного не было никогда.
Вы меня всё больше удивляете... С Вашим умом Вы не заметили самого очевидного.
Перечитайте то место ещё раз. Перед и после этой фразы речь ясно шла о ЛВШ. Какая же "шапка горит", если Андрей С выделил жирным эту фразу?
Если я некрасиво защищаю труженника Света, то зато Вы красиво защищаете его хулителя!
Я Вам объясню. Я только просмотрел, то что писал Андрей С. Внимательно не читал, а теперь Восток все удалил, так что концы уже в воде. Просто люблю я Андрея С. уже не первый год, и мне не по вкусу Ваш способ защиты дорогого Вам. Если Вам интересно почему, то могу объяснить в личку.
Тронут Вашей любовью к Андрею, но мне писать о Ваших вкусах ничего не нужно.
Закатанную с грязью бочку на Людмилу Васильевну Шапошникову модератор Восток уже удалил, поэтому дальнейший разговор на эту тему считаю закрытым.
P.S. Евгений! А ещё Вам не стоит забывать, что иногда защищая друга, можно предать истину.
Вопроса о Дневниках состоит из двух частей. Вопрос первый. Можно ли их было издавать? Все ссылаются на устные указания. Верю всем. Слово Энтина для меня такое же как и слово ЛВШ. Каждый принял на себя ответственность и они изданы. То, что сказали ЛВШ не издавать оно не издано. Вопрос закрыт. Поднимать его только для того, что бы поплевать в другую сторону - удел убогих, в итоге сами будут оплёваны, по другому не бывает. Что и показывает опыт подобных разборок прошлого с попыткой обвинять и ярлычить. Стыдно. Вопрос второй. Читать ли изданные Дневники? Для меня такого вопроса нет. Странно, как он вообще мог возникнуть. Запрещать рериховцам читать Рерихов? В мой ум не укладывается. Да, ради Бога. не читайте, если начальство запретило. Это ваше полное право. Равно как и моё право делать свой выбор. Даже если и было ограничение по времени на издание, то запрета на чтение изданного не было никогда.
Имхо, пока самое разумное из прозвучавшего на последних страницах.
P.S. Евгений! А ещё Вам не стоит забывать, что иногда защищая друга, можно предать истину.
"Предать истину" слишком громкое слово, означающее конец эволюции для меня. Вряд ли это то, что Вы хотели сказать. Я могу ошибаться, скорее это так называется, но я готов искупать свои ошибки.
Альдебаран
17.11.2010, 15:44
Вопроса о Дневниках состоит из двух частей. Вопрос первый. Можно ли их было издавать? Все ссылаются на устные указания. Верю всем. Слово Энтина для меня такое же как и слово ЛВШ.
Дело приняло в свое время куда более серьезный оборот. Издатели Дневников были напрямую обвинены в предательстве дела Рерихов. Сторона, обвинившая их, привела свои доказательства этого. Каждый в РД после этого просто вынужден был разобраться в этом вопросе. Тут нельзя верить и нашим и вашим. Тут или ЛВШ палку перегнула, а это уже было бы слишком и последовали бы свои выводы или ЛВШ была права, тогда дело еще хуже и выводы следуют свои. Вопрос, Адонис, в принципе уже давно не ограничивается одними Дневниками. Он намного глубже и трагичнее. И сейчас этот вопрос на форуме всплыл совсем не потому, что кто-то хочет в кого-то поплеваться в очередной раз, а потому, что сторона, уличенная в предательстве, продолжает свои действия, на этот раз пытаясь избавиться от произведений С.Н.Рериха.
10.445. Однажды предатель – всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг.
Отсюда у той части РД, которая доверяет ЛВШ и такое отношение к издавшим Дневники. И сколько бы Мигрант не призывал всех любить и уважать друг друга, в данном случае это совершенно невозможно. И никто ни в кого не плюется. Просто в очередной раз мы даем понять, что и новые действия противников РД видны как на свету и получают соответствующую оценку. Вы же можете и дальше продолжать им доверять, это, в конце концов, Ваше право. Однако можно уверенно сказать, чем рано или поздно закончится такое доверие, а именно - предадут и Вас.
потому, что сторона, уличенная в предательстве, продолжает свои действия, на этот раз пытаясь избавиться от произведений С.Н.Рериха.
...либо кто-то хочет снова представить нелюбимую ими сторону как предателей.
Вот у меня, не принадлежащего ни к одной стороне, отнюдь не складывается впечатление о предательстве кого бы то ни было. Да и само слово "предательство" - слишком громкое. Для того, чтобы стать предателем, недостаточно быть функционером-управленцем. Для этого надо быть облеченным Высшим Доверием или же Учеником.
Кстати, пора бы уже отказаться от навешивания по любому поводу ярлыков. "Предатели", "Враги народа", "еретики" - как-то надо лучше знать историю. А то она повторяется на новом витке уже как фарс.
...И сколько бы Мигрант не призывал всех любить и уважать друг друга, в данном случае это совершенно невозможно. И никто ни в кого не плюется. Просто в очередной раз мы даем понять, что и новые действия противников РД видны как на свету и получают соответствующую оценку. Вы же можете и дальше продолжать им доверять, это, в конце концов, Ваше право. Однако можно уверенно сказать, чем рано или поздно закончится такое доверие, а именно - предадут и Вас.
Мигрант - не царь, не Бог и не святой. А возлюбить ближнего своего призывал более Выдающийся - Христос. Я просто попытался сделать банальное - внести рациональное и более деловое начало в наши отношения. В чём заключалось моё предложение? В том, что есть элементарные нормы поведения в обществе, называемые вежливостью. И если МЦР назвал кого-то предателем, то мы - услышали. Но на этом и следует остановиться. Ибо дальше - уже банальное поношения и оскорбления... То есть близкое к тому, что называется скандалом. Нам нужны скандалы? Или скандальность, как форма жизни? Нет! Но нам нужна вежливость и нужны общения, встречи, совместная работа. И что будет, если все отношения в РД сведутся к брани? Возникнет клановость, начнут появляться праведники, грешники, продвинутые, свои-чужие... то есть взращивается среда, близкая к военному времени, ну и новая инквизиция, как её итог. Но такое же - не пройдёт! Ни сейчас, ни потом. Время не то.
Поэтому, вежливость и ещё раз вежливость, доброжелательность и коммуникабельность... Мы же не в МЦР пришли, будь оно семь раз правее всех, а в Рериховское Движение.
потому, что сторона, уличенная в предательстве, продолжает свои действия, на этот раз пытаясь избавиться от произведений С.Н.Рериха.
...либо кто-то хочет снова представить нелюбимую ими сторону как предателей.
Вот у меня, не принадлежащего ни к одной стороне, отнюдь не складывается впечатление о предательстве кого бы то ни было. Да и само слово "предательство" - слишком громкое. Для того, чтобы стать предателем, недостаточно быть функционером-управленцем. Для этого надо быть облеченным Высшим Доверием или же Учеником.
Кстати, пора бы уже отказаться от навешивания по любому поводу ярлыков. "Предатели", "Враги народа", "еретики" - как-то надо лучше знать историю. А то она повторяется на новом витке уже как фарс.
Вы уверены в свих словах насчёт «фарса»? Т.е. слова Учителя:
«Слышу вопрос — почему так много слов о предательстве? Именно потому, что предательств много. Когда кобра заползает в дом, о ней много говорят. Перед землетрясением змеи выползают наружу. Сейчас много таких змей» Мир Огненный , ч.3,548 - это для Вас «фарс»?
...Тут или ЛВШ палку перегнула.....
Перегнула. Об этом и речь уже который год.
Зов, Февраль 13, 1922 г.
Сурово судить не надо события жизни -
Цепь их приводит к вратам.
Чистые мысли нужны для устремления через камни пути.
Мечтающий быть добрым - не добр, но, виня себя в жестокости, признает рост духа.
Душа не ржавеет, и дух кристаллизуется.
Зов, Июнь 3, 1922 г.
…учи не вы видите, но Мы.
Устремление чудо творит, но судить дайте Нам.
Зов, Июль 17, 1922 г.
…Но в единении духа, в прозрении Благодати вы идете, как идет посланец, и несете весть Нашу.
И не судите много, но действуйте.
Не сидите в раздумье, но творите, но находите…
- это для Вас «фарс»?
Фарс - то, что сейчас происходит в РД. Лается горстка людей, многие из которых претендуют... на культурное водительство человечества - ни больше, ни меньше. Это даже не фарс, это уже пахнет комедией.
Интересно, кто-нибудь вообще смотрел на развитие этого движения со стороны? Прослеживал тенденции развития? Делал прогноз на будущее? Делал вывод, например, что через 50 лет и издавать-то что-либо будет не для кого?
Вы вообще иногда оглядываетесь на жизнь вокруг вас, или не высовываете носа за стены усадьбы?
А ведь кому многое было дано - с того многое и спросится. В частности, за судьбу РД, раздираемого противоречиями и уже в конце 90-х обнаружившего признаки разложения, придется отвечать, и не Энтину, разумеется.
Редна Ли
17.11.2010, 17:10
Есть такое изречение: "Не то Братство тайное, что делает секрет из своего существования, а то, что хранит Тайну, не делая секрета."
Дневники не были тайной с самого начала, так как изначально были доверены на хранение людям, благонадежность которых всегда была под вопросом. И после того, как эти люди в 50-х передали эти дневники в Амхест Колледж, они были с тех пор доступны любому желающему. Надо было только сильно подсуетиться, попасть в Америку, заплатить 1000$ за копию... Но это не есть тайна и судя по всему, исходя из вышеприведенного изречения, никто из Братства не пытался этому помешать.
Судя по всему, судьба этих дневников сейчас волнует только рериховцев. Иначе не видать бы им этих дневников как своих ушей...
Andualex
17.11.2010, 18:11
«… я всегда наказывала, чтобы книги эти лежали в сохранном месте и никто не читал и не делал какие-либо выписки из них.»[30] ·«Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала и Вам, и черной, и белокурой, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Потому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю как нарушение прав писателя и моего доверия.»[31]
·“ Всякое сведение, не входящее в книги Учения, должно быть свято чтимо и хранимо в сердце и не должно делаться достоянием любопытствующих <...> Сколько зла причиняет непонятая истина в руках слабого духа или предательского сердца!” [32]
· «… об этом пишу Вам доверительно и прошу не говорить этого неподготовленным сознаниям.»[33]
·«Мое сердце разрывается от боли при мысли, что самое Сокровенное могут осквернить, злобно исказить и выставить на посмешище. Лишь немногие понимают сокровенность Великого Руководства.»[34]
Все эти примеры ограничений из писем Е.И.Рерих, явно показывают, что самовольная публикациях дневников нарушает ее волю.
Andualex
17.11.2010, 18:43
“Мы не должны говорить о своих воплощениях, потому, родная, не говорите о них никому, кроме самых близких, которых так мало! Знание моих воплощений никому не поможет, а мне только затруднит мой путь” (письмо Е.И.Рерих З.Г.Фосдик от 25 августа 1953 г.).
сообщила мне о воле Елены Ивановны — не публиковать их, по крайней мере в ХХ веке, а может быть и далее, в XXI.
Вот-вот, я тоже читал в письмах Е.И., что они не должны быть опубликованы в 20-м веке.
То есть основное указание автора было выполнено.
Пожелание автора. Указания о сроках публикации исходят от со-Авторов и передаются тем, кому эту должно знать.
Но здесь вопрос даже не в том, какие пожелания высказывала по этому вопросу Елена Ивановна. Хотя можно и об этом поговорить.
Основной вывод из тех цитат, что я привел, и трагизм ситуации состоят в том, что С.Н.Рерихом были переданы конкретные указания хранителям Дневников, - о сроках, объемах и этапах их публикации. И эти сроки и порядок, с подачи господина Энтина, были нарушены.
Да, мы с Вами не знаем, в чем точно эти указания состоят. Но мы имеем надежный косвенный признак. У Людмилы Васильевны слово с делом не расходится. Если ей были даны указания, и она об этом сказала, то она выполняет эти указания. Ведь, заметьте, Людмила Васильевна очень много и плодотворно трудится - она пишет много статей, книг, выступает с докладами. И темы её трудов - история жизни и деятельности Рерихов с метаисторической точки зрения, Учение Живой Этики как философия Реального Космоса, Живая Этика как новая методология науки, община в Учении Живой Этики, закладка энергетических Магнитов, Огненное творчество Е.И.Рерих, и другие подобные темы, - можно было бы очень хорошо "обыграть" и "развернуть" на материале Дневников. Да это мечта любого ученого и исследователя! - стать первооткрывателем в какой-либо области, первым ввести в широкий оборот ранее неизвестные архивные материалы. И мечта и большой престиж... Какой соблазн! Сама себе начальник, никто не контролирует - кроме Совести и чувства ответственности... Но, ни в одной из написанных за двадцать лет Людмилой Васильевной книг или статей, я не встречал ни одной отсылки или цитаты из запрещенной к публикации части Дневников. Ни до 2000 года, ни за прошедшие 10 лет 21 века.
А это значит, что указанные С.Н.Рерихом сроки еще не настали.
Есть такое изречение: "Не то Братство тайное, что делает секрет из своего существования, а то, что хранит Тайну, не делая секрета."
Дневники не были тайной с самого начала, так как изначально были доверены на хранение людям, благонадежность которых всегда была под вопросом. И после того, как эти люди в 50-х передали эти дневники в Амхест Колледж, они были с тех пор доступны любому желающему. Надо было только сильно подсуетиться, попасть в Америку, заплатить 1000$ за копию... Но это не есть тайна и судя по всему, исходя из вышеприведенного изречения, никто из Братства не пытался этому помешать.
...
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
А мне как то пришла мысль, что проверку на целостность РД не прошло когда ЛВШ отделала от РД анклав. Про вшивость других будем продолжать?
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
Не повезло вам с РД.
Его бы, это РД, в стойло, а оно не хочет...
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
Не повезло вам с РД.
Его бы, это РД, в стойло, а оно не хочет...
Ну, с ТО нам с Вами тоже не повезло...
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
А мне как то пришла мысль, что проверку на целостность РД не прошло когда ЛВШ отделала от РД анклав. Про вшивость других будем продолжать?
Я себя от РД не отделяю.
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость".
А мне как то пришла мысль, что проверку на целостность РД не прошло когда ЛВШ отделала от РД анклав.
Испытание на вшивость проходим мы все... и постоянно. Не замечая этого
Вопроса о Дневниках состоит из двух частей. Вопрос первый. Можно ли их было издавать? Все ссылаются на устные указания. Верю всем. Слово Энтина для меня такое же как и слово ЛВШ. Каждый принял на себя ответственность и они изданы. То, что сказали ЛВШ не издавать оно не издано.
То, "что сказали ЛВШ не издавать" - было издано с подачи Энтина. И "страусовая тактика" здесь не проходит.
В чем с Вами согласен - нет смысла поднимать этот вопрос снова; все кто хотел, уже определились с своим выбором.
Вопрос второй. Читать ли изданные Дневники? Для меня такого вопроса нет. Странно, как он вообще мог возникнуть. Запрещать рериховцам читать Рерихов? В мой ум не укладывается. Да, ради Бога. не читайте, если начальство запретило.
Мое начальство указывает мне только на мои служебные обязанности. Что читать, а что не читать - я выбираю сам. Контрофактно опубликованные Дневники я не читаю и не буду читать принципиально. Для меня указания С.Н.Рериха (и Е.И. в письмах) по этому вопросу - исходят от Владык. И запрет на публичное использование Дневников Они не отменяли.
Духовную пищу в достаточном для себя количестве я черпаю из книг Живой Этики.
На Ваше право выбора - читать или не читать Дневники - я не посягаю. У Вас своя голова на плечах.
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость".
А мне как то пришла мысль, что проверку на целостность РД не прошло когда ЛВШ отделала от РД анклав.
Испытание на вшивость проходим мы все... и постоянно. Не замечая этого
Да, каждый индивидуально проходит свои испытания, РД, как некая потенциальная цельность, - свои.
Редна Ли
17.11.2010, 20:57
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
Да, мне мне эта идея кажется вполне правдоподобной. Насколько я себе представляю, были и другие испытания, которые тоже благополучно проваливались...
Поэтому, вежливость и ещё раз вежливость, доброжелательность и коммуникабельность... Мы же не в МЦР пришли..
У Вас очень вежливая и доброжелательная колкость... Далеко пойдёте. (Вернее, уже давно пришли).
Добавлено через 2 минуты
...Тут или ЛВШ палку перегнула.....
Перегнула. Об этом и речь уже который год.
Это только Ваш взгляд со своей маленькой колокольни.
А с её позиции Хранительницы и Доверенной, она сделала то, что обязана была сделать.
...Устремление чудо творит, но судить дайте Нам...
Хороший отрывок Вы привели, но только Вы его почему-то к себе не примерили. Взяли и осудили ЛВШ, что она палку, якобы, перегнула. Вы бы лучше за себя отвечали.. У Вас этих "гнутых палок" здесь целый лес. :cool:
Фарс - то, что сейчас происходит в РД. Лается горстка людей, многие из которых претендуют... на культурное водительство человечества - ни больше, ни меньше..
Ну зачем же так откровенно привирать? Кто претендует на культурное водительство человечества?
Зачем пытаетесь внедрить в сознание читателям форума фальшивку?
...за судьбу РД, раздираемого противоречиями и уже в конце 90-х обнаружившего признаки разложения, придется отвечать, и не Энтину, разумеется.
То есть, с помощью Энтина издаются Дневники, а он сам не причём? Как раз-таки раздираемые противоречия в РД не в малой степни и на его совести.
«… я всегда наказывала, чтобы книги эти лежали в сохранном месте и никто не читал и не делал какие-либо выписки из них.»[30] ·«Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала и Вам, и черной, и белокурой, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Потому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю как нарушение прав писателя и моего доверия.»[31]
·“ Всякое сведение, не входящее в книги Учения, должно быть свято чтимо и хранимо в сердце и не должно делаться достоянием любопытствующих <...> Сколько зла причиняет непонятая истина в руках слабого духа или предательского сердца!” [32]
· «… об этом пишу Вам доверительно и прошу не говорить этого неподготовленным сознаниям.»[33]
·«Мое сердце разрывается от боли при мысли, что самое Сокровенное могут осквернить, злобно исказить и выставить на посмешище. Лишь немногие понимают сокровенность Великого Руководства.»[34]
Все эти примеры ограничений из писем Е.И.Рерих, явно показывают, что самовольная публикациях дневников нарушает ее волю.
Пожалуй, это самый исчерпывающий ответ самой Елены Ивановны по поводу публикации Её дневников.
Andualex
17.11.2010, 23:32
Коллеги , после прочтения прямых указаний Елены Ивановны в отношении текстов Дневников , полагаю что для нас на чашах весов лежат два положения :
- с одной стороны фактическое отсутствие юридически весомых (состоятельных) распоряжений членов семьи Рерих о публикации Дневников и отдача на свободную волю тех , кого это устраивает ,решения о обращении с ними ;
- с другой стороны совершенно четкие указания Е.И.Рерих в письмах сотрудникам о обращении с Дневниками.
Что важнее для нас ?
Юридическая казуистика земного плана или боль столь дорогой для нас Матери Агни Йоги ?
Надеюсь что всем должно быть понятно , что чтение нами хоть пошинкованных изданий "Сферы" , хоть текста Дневника в неискаженном виде причиняет Ей страдания.
Поэтому присоединяюсь к АлексУ в том , что не буду ни заглядывать ни читать текстов Дневников , хотя забыть их не смогу.
Прошу присоединяться.
..Прошу присоединяться.
Присоединяюсь!
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать.
Альдебаран
22.11.2010, 12:05
..Прошу присоединяться.
Присоединяюсь!
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать.
Да и я давно для себя решил не читать Дневников по тем же причинам. Для меня куда важнее отношение ко мне Матери Агни Йоги, чем временная пользя от нового знания. Ну, тут во-первых, это Знание все равно никуда не денется и рано или поздно мне об это все равно расскажут, и во-вторых я еще много чего не применил из данного в Учении, честно говоря даже очень многое. А просто читать что-то новое без применения мне давно уже неинтересно. И в-третьих, Дневники изданны с большим кол-вом ошибок и выборочно, что несомненно приведет к искажению в их толковании, и это отразится на сознании - а оно мне надо?
Ну прочтете вы, что Сталин был джинном, а первые книги Учения передавались не путем яснослышания (это то, что я узнал из Дневников на форуме) - ну и что это изменит? Да ничего в принципе. Ваши недостатки никуда от вас все равно не денутся, а ваша польза миру не увеличится.
Альдебаран
22.11.2010, 12:20
Есть такое изречение: "Не то Братство тайное, что делает секрет из своего существования, а то, что хранит Тайну, не делая секрета."
Дневники не были тайной с самого начала, так как изначально были доверены на хранение людям, благонадежность которых всегда была под вопросом. И после того, как эти люди в 50-х передали эти дневники в Амхест Колледж, они были с тех пор доступны любому желающему. Надо было только сильно подсуетиться, попасть в Америку, заплатить 1000$ за копию... Но это не есть тайна и судя по всему, исходя из вышеприведенного изречения, никто из Братства не пытался этому помешать.
...
Мне как-то пришла мысль, что вся эта история с Хоршами и Дневниками в Амхерсте - есть проверка Рериховского Движения, как целостного явления, "на вшивость". Испытание, которое, к сожалению, РД не прошло...
Согласен, но не полностью. Сейчас объясню.
Наверное, Вы согласитесь со мной, что история с Хоршами было испытание Америки. Владыка четко Сказал Рерихам самим не вмешиваться в судебный процесс. Должны были явить свою преданность сотрудники и культурная элита США. Что получилось в итоге. Только парочка сотрудников боролась и лишь горстка публикаций в печати в защиту Рерихов. Итог печальный для Америки - Рерихи ушли оттуда.
Похожая ситуация случилась и в России в наши дни. Постоянные атаки на Музей и вероломство в РД. Но итог как мне кажется у нас другой. Очень многие встали на защиту как Музея так и РД. Врагов тоже много, еще больше непонимающих сути происходящего. Но тем не менее, не два-три человека, как в Америке и это радует. Мне думается Россия оправдает себя как истинно культурная страна, страна думающая, страна умеющая бороться и защищать то, что ей дорого.
Владимир Чернявский
22.11.2010, 13:51
Перенес часть постов в тему: Беспощадность и милосердие (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11685)
..Прошу присоединяться.
Присоединяюсь!
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать.
Категорически против позиции не читать.
Andualex
22.11.2010, 23:28
Неприсоединяйтесь.
..Прошу присоединяться.
Присоединяюсь!
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать.
Категорически против позиции не читать.
Вы против своей позиции "не читать"? Т.е. в Вас идет напряженная внутренняя борьба?
Или Вы против моей позиции "не читать"? Т.е. Вы категорически хотите, чтобы я читал Дневники?
..Прошу присоединяться.
Присоединяюсь!
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать.
Категорически против позиции не читать.
Вы против своей позиции "не читать"? Т.е. в Вас идет напряженная внутренняя борьба?
Или Вы против моей позиции "не читать"? Т.е. Вы категорически хотите, чтобы я читал Дневники?
Можете не читать. Я читаю и всем советую, при этом не боюсь никакой кары.НЕ сотвори себе кумира. Все люди, и все могут ошибатся.Дух Рерихов ушёл из МЦР.
Все люди, и все могут ошибатся. Дух Рерихов ушёл из МЦР.
Если все люди ошибаются, то тогда почему Вы так безошибочно и громко утверждаете, что "дух Рерихов" ушёл из МЦР?
У Вас есть специальный датчик - духометр? А вдруг этот "приборчик" у Вас давно уже не работает. :shock:
< флейм, удалено модератором студент>
Мое мнение такое. Е.И. никогда не накладывала на свои тетради абсолютного запрета на чтение. Она писала: не давайте никому, кроме близких сотрудников. Далее: она предполагала, что дневники будут рано или поздно напечатаны, то есть - доступны всем. И не возражала против этого. Более того, раз это предполагалось, значит, сам этот факт публикации в будущем - нужный и полезный, в противном случае было бы дано указание их уничтожить рано или поздно.
Поэтому вопрос стоит только о времени. В разных письмах встречаются разные датировки: где сто лет, где не раньше 21 века. Причину отложенных сроков мы не знаем. Одно из предположений - должны уйти из жизни все, знавшие Н.К. и Е.И. Другое предположение - что люди через 50 или 100 лет станут "более готовыми", чем те, которых она видела вокруг. И тот, и другой вариант уязвим для вопросов, второй - особенно (имхо).
Лично у меня нет сомнений. читать дневники или нет. А вот как к ним относиться и насколько их чтение полезно для восхождения последователям автора - вопрос действительно дискутабельный. Я вижу в них рабочие журналы мастерской духа. Записи в которых в одних местах полные, в других - неразборчивые и отрывистые. И уж конечно во многом непонятные человеку, заглянувшему в лабораторию со стороны. То есть всем нам.
Можете не читать. Я читаю и всем советую, при этом не боюсь никакой кары.
Вопрос не кары, вопрос Совести. Моя Совесть мне говорит "не читай".
НЕ сотвори себе кумира. Все люди, и все могут ошибатся. Дух Рерихов ушёл из МЦР.
А я чувствую дух Рерихов в МЦР. Иначе бы не сотрудничал. Значит кто-то из нас двоих ошибается...
Лично у меня нет сомнений. читать дневники или нет. А вот как к ним относиться и насколько их чтение полезно для восхождения последователям автора - вопрос действительно дискутабельный.
ничего дискутабельного в этом вопросе, ибо - 12.002… Низшая природа извлекает из веществ только низшее. Но каждая приобщенная сила к высшему почерпнет именно высшее. Такой закон нужно запомнить....
Низшая природа извлекает из веществ только низшее. Но каждая приобщенная сила к высшему почерпнет именно высшее. Такой закон нужно запомнить....
Человеческая натура - такое причудливое смешение высшего и низшего, что иногда просто диву даешься...
Вопрос не кары, вопрос Совести. Моя Совесть мне говорит "не читай".
если совесть советует не читать, то конечно следует её послушать, ибо голос совести есть импульс от Вашей персональной ПЭ... а уж она то явно знает каков в ней баланс низкого и высокого... а вообще весь этот ажиотаж вокруг дневников и особенно читать-не читать напоминает проблему с паранджой для женщины... один к одному
Вопрос не кары, вопрос Совести. Моя Совесть мне говорит "не читай".
если совесть советует не читать, то конечно следует её послушать, ибо голос совести есть импульс от Вашей персональной ПЭ... а уж она то явно знает каков в ней баланс низкого и высокого... а вообще весь этот ажиотаж вокруг дневников и особенно читать-не читать напоминает проблему с паранджой для женщины... один к одному
Вопрос не в готовности, или неготовности моего сознания. Как справедливо заметил Иваэмон, в каждом человеке намешано и низкого и высокого. Вопрос в доверии, или недоверии словам и действиям Учителей. Т.е., в конечном счете, в степени преданности Владыке.
Сравнение с паранджой для женщины мне представляется несколько поверхностным. Ведь паранджа - это внешнее социальное установление, призванное таким образом блюсти нравственность в обществе. А чтение-нечтение Дневников - это внутреннее решение каждого отдельного человека.
Если Вам угодно сравнение - это как бы то, что скрыто за паранджой, внутреннее нравственное состояние женщины. Знаете бывают такие внутренне целомудренные женщины, которые даже без паранджы у мужчины вызывают только возвышенные чувства, без примеси земной чувственности.
Есть еще одна проблема - это своевременность информации. Трудно постижимые понятия из Дневников ( да и не только Дневников) не могут быть объектом каждодневных размышлений и разлагающих разум спекуляций. Но мы, к сожалению, видим сейчас обратное... Интеллект не способен чувствовать сокровенное
Падмини С.
28.11.2010, 04:34
Есть еще одна проблема - это своевременность информации. Трудно постижимые понятия из Дневников ( да и не только Дневников) не могут быть объектом каждодневных размышлений и разлагающих разум спекуляций. Но мы, к сожалению, видим сейчас обратное... Интеллект не способен чувствовать сокровенное
Действительно, "зорко одно лишь сердце". Мы забываем про инерцию материи. И высшим духам, при воплощении на Земле, приходится использовать имеющийся материал.
К сожалению, некоторые, люди, достаточно долго занимавшиеся А.Й. пали, они зациклились на недостатках семьи Рерихов. Недаром говорится, что некоторые, попав к ангелам, будут выискивать пятна на их одежде. Согласна с Selen, что Низшая природа извлекает из веществ только низшее. Но каждая приобщенная сила к высшему почерпнет именно высшее. Поэтому изо всех сил ежедневно нужно устремляться к Иерархии, забрасывать якоря и не дать себе упасть. Майя легко засасывает, стоит чуть расслабиться. А милосердная жизнь накидывает на человека покрывало и он не способен видеть своей остановки. Поэтому мысли о высшем и только, низшего и так достаточно в нашей природе, и мы не станем лучше, если будем думать мелкие и грязные мысли. Помните, дрогие, что каждая наша мысль является духовной сущностью и последствия не может уничтожить даже Архат. Наша задача научиться видеть Сердцем, а не коварным умом, который очень ограничен знаниями настоящего времени, а Сердце черпает информацию из высших источников, если над ним работать. "зорко одно лишь сердце".
А мне это напоминает:
Книга Бытия, 3
3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
3:2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3:3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
3:4 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И т.д. ...
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.