Просмотр полной версии : Идея реинкарнации в христианстве
Это не Вам кажется, это вам Блаватская и Рерихи "объяснили", что все что связано с Церковью Христовой, должно вот именно так "казаться".
Это вам точно кажется:),что Рерихи и Блаватская нам что то объяснили и нам стало казаться
Это не Вам кажется, это вам Блаватская и Рерихи "объяснили", что все что связано с Церковью Христовой, должно вот именно так "казаться".
Интересно, что ваш дорогой Кураев говорил на одной из встреч (сам слышал). Он сказал: "Все религии мира учат какую жертву нужно принести их богам, тогда как только в христианстве сам бог отдал своего единственного сына в жертву - на позорную смерть". Не поручусь за точность цитаты, но смысл примерно передал. И действительно, вот, читаем:
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого.
34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Ев. от Марка 15
Это что же получается? Отец предал сына в самый сложный и тяжелый момент? Так получается? Ответьте. И, если он, отец этот, так поступил со своим сыном единородным, то что же от него можно ждать всем нам? Если подойти достаточно близко. Это с одной стороны. Если верить во всё это. С другой же стороны - это конечно лицемерная позиция. Так как, по-вашему, Иисус ответил за всё. За все грехи. Если верить вашим отцам.
Кайвасату
17.05.2010, 17:46
У многих, читавших Библию и признающих идею реинкарнации, возникает затруднение в понимании следующего фрагмента:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим. (Евангелие от Иоанна 9:1-7)
Этот фрагмент часто приводится теми, кто отрицает реинкарнацию. Они говорят, что даже если допустить, что эта идея была близка ученикам и вызвала подобный вопрос (что на мой взгляд очевидно), то Иисус показывает абсурдность их представлений.
Но это не совсем так. Теория кармы и реинкарнации знают ряд нюансов, отличающихся от общего правила. И этот случай вполне и полностью может быть объяснен в рамках идеи реинкарнации и кармы, в качестве одного из нюансов этих великих законов. О чём же речь? Речь о том, что карма быват личной, т.е. накопленной непосредственно этой индивидуальностью, в том числе в прошлых жизнях, а бывает групповой, когда карма распространяется на человека не в силу его личных дел и поступков, но в силу его принадлежности к определнной группе: семье, стране, человечеству. В этом случае человек может нести последствия кармы группы, даже если он сам лично не был виновен в каких-то действиях, которые могли бы вызвать понесённые им негативные последствия. И именно такой случай имел место быть в вышеописанном фрагменте Евангелия. Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Владимир Чернявский
17.05.2010, 19:57
...Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Блаватская пишет, что этот фрагмент был искажен, ибо выставляет Бога как жестокого тирана, заставляющего страдать невинных ради собственной "славы".
Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Иисус подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого в этой жизни, ибо он уже родился слепым. Но Иисус не сказал о предыдущих жизнях, ибо как таковая личность этот слепец действительно живёт первый раз, а вот как индивидуальность.... такое можно давать (или записать) по сознанию. Поэтому для народа есть только четыре Евангелия, а не двенадцать. Предыдущие беседы Учителя с учениками показывают как сложно было для них подобное вмещение. И сколько им Он не объяснял, но они слыша не слышали и видя не видели. Случай с Илией и Иоанном Предтечей показывает не способность апостолов понять единство (индивидуальность) двух разных личностей. Только после схождения на них языков огненных на пятидесятый день они всё поняли. Но это было потом....
Amarilis
17.05.2010, 20:53
...Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Блаватская пишет, что этот фрагмент был искажен, ибо выставляет Бога как жестокого тирана, заставляющего страдать невинных ради собственной "славы". Разве? Как раз наоборот, Е.П.Блаватская писала, что Иисус говорил правильно (то есть фраза не искажена), она объясняла эзотерический смысл этой фразы и указывала на то, что до сегодняшнего дня последователи Христа отказываются от понимания высказанной в этих словах мудрости.
...Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Блаватская пишет, что этот фрагмент был искажен, ибо выставляет Бога как жестокого тирана, заставляющего страдать невинных ради собственной "славы".
Да, уж! Хорошая трактовка у христиан, уж лучше реинкарнация чем такой Бог! Ведь получается, сам не виноват, родители не виноваты, а кто тогда виноват? Бог!?? Хорошенькое дельце... нашли крайнего.
Кайвасату
17.05.2010, 21:00
Блаватская пишет, что этот фрагмент был искажен, ибо выставляет Бога как жестокого тирана, заставляющего страдать невинных ради собственной "славы".
Каждый волен иметь своё мнение...
Кайвасату
17.05.2010, 21:04
Иисус подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого в этой жизни, ибо он уже родился слепым.
Иисус не говорил, что речь об этой жизни. А подтверждать то, что слепота не была следствием его грехов в этой жизни не было ровным счетом никакой необходимости, так как это являлось самоочевидным в силу самого факта его слепоты от рождения.
Иисус не говорил, что речь об этой жизни.
Иисус не говорил и о предыдущих жизнях. Иисус только сказал - он, слепой не виноват. "Слепой", как и "он" относится только к этой жизни, и не относится к предыдущим воплощениям. Он - личность, не виноват, про он - индивидуальность, не говорится. Нигде в Евангелии под словом "он" не используется индивидуальность как сумма личностей. Нет такого определительного понятия. Поэтому любое обсуждение кого либо в текстах Библии проходит только в пределах оного воплощения. В данном воплощение слепой действительно не виноват, а в предыдущем воплощении уже был не "он".
Владимир Чернявский
17.05.2010, 21:24
...Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества.
Блаватская пишет, что этот фрагмент был искажен, ибо выставляет Бога как жестокого тирана, заставляющего страдать невинных ради собственной "славы". Разве? Как раз наоборот, Е.П.Блаватская писала, что Иисус говорил правильно, она объясняла эзотерический смысл этой фразы и указывала на то, что до сегодняшнего дня последователи Христа отказываются от понимания высказанной в этих словах мудрости.
Вы правы, я слегка напутал:
Предложение «теперь, что мертвые воскресают» по-видимому относится к тогда действительным повторным рождениям Иаковов и Исааков, а не к их будущему воскресению, ибо в противном случае они все еще были бы мертвы в промежуточном времени, и о них нельзя было бы говорить, как о «живых».
Но наиболее многозначительное из Христовых иносказаний и «затемненных высказываний» можно найти в объяснении, данном им Апостолам по поводу слепого:
Учитель, кто согрешил, он или родители его, что он родился слепым? Иисус отвечал, Не согрешил ни этот (слепой физический) человек, ни родители его: но это для того, чтобы на нем явились дела (его) Бога. [Иоанн, IX, 2, 3]
Человек есть «жилье», только «здание» своего Бога, и разумеется, что не храм, но его обитатель – носитель «Бога» [113 - Сознательное Эго, или пятый Принцип Манас, носитель божественной Монады, или «Бога».] – является тем, кто согрешил в предыдущем воплощении и так навлек карму слепоты на новое здание. Таким образом Иисус говорил правильно; но до сегодняшнего дня его последователи отказываются от понимания высказанной в этих словах мудрости. Спаситель показан своими последователями, что он якобы этими словами и объяснением намекал на заранее запрограммированное чудо. Поистине, Великой Мученик и по сей день, как и в течение восемнадцати веков, остается Жертвой, ежедневно распинаемой гораздо более жестокосердно своими учениками из духовенства и последователями из мирян, чем это когда-либо могли бы сделать его аллегорические враги. Ибо таков истинный смысл слов «чтобы на нем явились дела Бога» в свете богословского истолкования, притом смысл очень недостойный, если отвергается эзотерическое объяснение.
Несомненно, что вышесказанное будет рассматриваться, как новое кощунство. Тем не менее, имеется ряд христиан, которых мы знаем – чьи сердца настолько же сильно влекутся к их идеалу Иисусу, насколько их душам неприемлем богословский портрет их официального Спасителя, – которые поразмыслят над нашими объяснениями и не найдут в них ничего оскорбительного, а может быть – облегчение.
Кайвасату
17.05.2010, 21:49
Иисус не говорил и о предыдущих жизнях.
А выбора нет. Ведь говорить об этой жизни нет никакого смысла, как я писал выше, ведь в этой жизни он не мог согрешить и получить за это слепоту, т.к. уже родился слепым. Или же Иисус говорил бессмыслицу или же речь всё же шла о предшествующем рождению периоде. К слову православная церковь анафемствовала идею предсуществования души.
Иисус только сказал - он, слепой не виноват. "Слепой", как и "он" относится только к этой жизни, и не относится к предыдущим воплощениям. Он - личность, не виноват, про он - индивидуальность, не говорится.
Такая версия возможна.
Нигде в Евангелии под словом "он" не используется индивидуальность как сумма личностей.
Не возьмусь утверждать такого. Как насчёт самого Христа? Он личность? Как насчет слов Иисуса об Илии? Разве под этим именем Иисус не понимал индивидуальность, а не личность? Это только из того, что сразу пришло в голову.
Нигде в Евангелии под словом "он" не используется индивидуальность как сумма личностей.
Не возьмусь утверждать такого. Как насчёт самого Христа? Он личность? Как насчет слов Иисуса об Илии? Разве под этим именем Иисус не понимал индивидуальность, а не личность? Это только из того, что сразу пришло в голову.
Про Илию я писал постом выше. Именно даже такой пример апостолы не вмещали. Слыша не слышали и видя не видели, дословно не хочу искать цитату. Только ведь Илия это одна личность, а Иоанн Креститель другая личность, а как зовут индивидуальность?
Юрий Болотов
18.05.2010, 09:24
У многих, читавших Библию и признающих идею реинкарнации, возникает затруднение в понимании следующего фрагмента:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим. (Евангелие от Иоанна 9:1-7)
Этот фрагмент часто приводится теми, кто отрицает реинкарнацию. Они говорят, что даже если допустить, что эта идея была близка ученикам и вызвала подобный вопрос (что на мой взгляд очевидно), то Иисус показывает абсурдность их представлений.
Прошу прощения за юмор, но этот эпизод сильно напоминает пресловутый "рояль в кустах": Иисусу понадобилось продемонстрировать очередное чудо - и тут как раз подвернулся слепой, который видимо и был сотворен Богом в чисто "демонстрационных целях" :)
Все это логически вытекает из христианской догматики.
Юрий Болотов
18.05.2010, 09:53
"не согрешил ни он, ни родители его" - но это очевидно с точки зрения кармы и реинкарнации.
Согрешил некто, кем слепой был в его прошлой жизни. Как Иисус мог назвать этого уже несуществующего "некто"? Может это был бушмен в 4 тысячелетии до н.э ;)
Кайвасату
18.05.2010, 11:29
Про Илию я писал постом выше. Именно даже такой пример апостолы не вмещали. Слыша не слышали и видя не видели, дословно не хочу искать цитату. Только ведь Илия это одна личность, а Иоанн Креститель другая личность, а как зовут индивидуальность?
Вы сказали, что речь в Евангелиях вообще не идет об индивидуальностях, я Вам привел пример того, что речь идет об индивидуальности. Как она обозначалсь - не имеет значения.
Юрий Болотов
18.05.2010, 11:35
Мне кажется что умалчивание Христом о реинкарнации (хотя намеки были достаточно прозрачными) вызвано тем, что ее открытое признание изменило бы всю последующую историю человечества совершенно радикальным и непредсказуемым образом.
И скорее всего не произошло бы его обожествления, и он остался бы одним из множества религиозных проповедников прошлого
Кайвасату
18.05.2010, 11:50
Мне кажется что умалчивание Христом о реинкарнации (хотя намеки были достаточно прозрачными) вызвано тем, что ее открытое признание изменило бы всю последующую историю человечества совершенно радикальным и непредсказуемым образом.
И скорее всего не произошло бы его обожествления, и он остался бы одним из множества религиозных проповедников прошлого
Vs Мы можем знать, было ли умалчивание. Возможно его и не было, а вот обожествление как раз и сделало это умалчивание за него руками церкви, редактировавшей и подбиравшей тексты евангелий.
Юрий Болотов
18.05.2010, 15:13
Ну и конечно этот эпизод из Евангелия никоим образом не объясняет существование на Земле как слепых, так и больных другими болезнями и увечьями от рождения.
Напротив, он демонстрирует полную беспомощность христианской теологии - уж если сам Христос не ответил на этот "проклятый вопрос", что говорить о церковных авторитетах.
"Во всем виноват Бог, ибо такова его воля" - молчаливо подразумевает их идеология.
Amarilis
19.05.2010, 09:59
Ну и конечно этот эпизод из Евангелия никоим образом не объясняет существование на Земле как слепых, так и больных другими болезнями и увечьями от рождения.
Этот эпизод, в некоторых случаях, при тщательном исследовании, демонстрирует проявление механизма причинно-следственной закономерности.
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное, и этот вопрос до сих пор не пересматривался. Источник информации: книга *История мирового Папства*, изданная в 1990-х.
Пытаться переубедить Христианина изменить свою точку зрения по этому вопросу было бы неэтично относительно его вероисповедания, если он по праву Крещения и по вере своей придерживается этой линии мировосприятия.
. . .
С другой стороны, хотелось бы подчеркнуть употреблённое выше слово *преждевременное*.
Каждая Религия Даётся к часу, месту, особенности развития духовности народов. Иисус Христос - единственный среди Будд [будды в значении, применяемом Агни Йогой], который в молодом, 33-летнем возрасте, был предан и распят; жестоко убит. Думаю, нет случайности в том, что Христианство акцентирует внимание на непоправимости смертных грехов на протяжении земной жизни и призывает к бережному отношению к Жизни и Чести.
Поэтому не собираюсь никого разубеждать - с целью непоколебимости веры. Когда Христианское Западное мышление будет готово, оно вместит [духоразумение] Закона реинкарнации.
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.;)
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.;)
Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.
Владимир Чернявский
13.06.2012, 15:00
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было...
Столь категоричное утверждение вряд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.
Христианство и перевоплощение
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было...
Столь категоричное утверждение всяд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.
C моей точки зрения было бы наихудшим вариантом вытащить сюда Оригеновскую теорию предсуществования душ и начать сравнивать ее с обсуждаемой идеей реинкарнации. К тому же вырывая отдельные фразы из контекста и по своему истолковывая их можно пытаться доказать что угодно. Например, можно отдельно от контекста взять слова Христа "Будете есть Плоть мою и пить Кровь мою", и на основании этого настаивать на том, что Иисус проповедовал каннибализм. Но это так... о методике анализа источников.
Но давайте поставим вопрос несколько по другому.
Вернемся мысленно в Палестину на 2000 лет назад. Если бы Христос хотел проповедовать о реинкарнации, то почему он этого не сделал? Ведь эта идея была в ту пору и в той местности хорошо известна. Разве тогдашние евреи были глупее индусов или египтян, греков?
Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.;)
Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.
Сдается, вы не заметили доли иронии в моих словах. Просто никакого "Синода христианской церкви" не существует в природе.
К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.
Христианство и перевоплощение
Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: «Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу...» (О воскресении мертвых, 25). Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение. Св. Иустин Мученик (+166) до обращения в христианство был платоником. Обративший его старец развернул перед ним аргументы в пользу новой веры и сделал вывод: «Итак, души не переходят в другие тела... - Справедливо говоришь, сказал я» (Разговор с Трифоном Иудеем, 4). У Татиана идея реинкарнации вызывает усмешку: «Смеюсь над бабьими сказками Ферепида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был их подражателем». Развернутая критика переселения душ встречается у Иринея Лионского и Тертуллиана. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.
Часто любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17).
Amarilis
13.06.2012, 20:33
Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан. Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать... ;)
Юрий Болотов
13.06.2012, 21:59
А как насчет остальных людей? Они что, начинают "с нуля", так сказать "из вакуума"? Бог творит новую душу при каждом акте зачатия?
А почему бы и нет? Что вас смущает в такой идее?
Смущает то же, что и апостолов-учеников Христа: "Человек родился слепым - кто виноват, он сам или его родители?"
А ответ Христа вы читали? Он же там дальше говорит апостолам, что "этот человек в прошлой жизни выколол глаза соседу, поэтому по закону кармы он в новом воплощении родился незрячим"...;)
Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики ;)
Юрий Болотов
13.06.2012, 22:15
Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан. Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать... ;)
Учение о реинкарнации в некотором смысле "антагонистично" идее "воскресения" - если люди перерождаются, то какой смысл воскресения в том же самом теле и с той же памятью.
Такое "воскресение" по-медицински называется "реанимация" и происходит в любой больнице.
Добавлено через 12 минут
Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."
Екклесиаст гл 4
"тот, кто еще не существовал" - это кто? Очевидно, душа до своего появления на свет.
Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики ;)
Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...:)
Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать... ;)
Amarilis, я уже когда-то тут на форуме высказывал свое мнение по этому вопросу. Вкратце повторюсь. Давайте применим логику. Как распространялись сочинения апостолов и христианских учителей первых веков, которые впоследствии составили Св. писание и Св. предание, ставшие основой христианских доктрин? Они распространялись в многочисленных списках и копиях по широким просторам Римской империи. И изъять все материалы по "указке сверху" просто практически неосуществимо. Это точно так же, как если б в брежневские времена Политбюро приняло решение изъять все записи Высоцкого с магнитофонных бобин и кассет граждан. Все равно где-то натихаря слушали бы. В первые века существования церкви существовало много теорий, которые на соборах были отвергнуты как ереси. Это и несториане, и ариане, и иконоборцы. Сочинения сторонников этих идей никто не "изымал", а если даже и пытались уничтожить, но они существуют и с ними можно ознакомиться любому желающему, оценить и сравнить аргументацию. Поэтому предположения типа, что "что-то там было, а потом какой-то плохой дядя издал указ и все уничтожили, приказав забыть" - кажутся мне малоубедительными и рассчитанными на профанов.
Но даже предположим если Ориген действительно писал о реинкарнации именно в том ключе, как мы ее обсуждаем. Или еще и другие авторы писали. И что с того? Разве это говорит о том, что это было официальным учением церкви? Вы прекрасно понимаете, что для получения информации по тому или иному вопросу нужно изучить по возможности все авторитетные источники, освещающие этот вопрос. Почему надо строить убеждения на каких-то фразах из Оригена, а не на работах десятков других, даже более авторитетных учителей церкви, живших в его эпоху, которые писали вещи, явно противоречащие учению о реинкарнации. Что за ситуативная методология?
Владимир Чернявский
14.06.2012, 09:26
На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.
В даже в тех малочисленных и отредактированных трудах Оригена, которые дошли до наших дней доктрина перевоплощения присутствует - как перевоплощение в "иных мирах".
На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.
В даже в тех малочисленных и отредактированных трудах Оригена, которые дошли до наших дней доктрина перевоплощения присутствует - как перевоплощение в "иных мирах".
В предыдущем посте об этом писал (351). Даже если б он писал о реинкарнации в теософском ключе, то это говорило бы только о его личном мнении по этому вопросу. Владимир, вы лучше меня знаете, что вокруг агни-йоги существует множество "учителей", которые, признавая АЙ, значительно "разбавляют" ее своими собственными идеями. Но от этого их идеи не становятся частью Учения АЙ.
...
Но все это - уклонение от темы. Мы говорим о логике реинкарнации, а не о том, что там и кто о ней там писал в первые века. Хотелось бы вернуться в это русло.
Юрий Болотов
14.06.2012, 12:07
Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики ;)
Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...:)
"И, проходя, увидел человека слепою от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."
"дела Божии" - это и есть ответ? ;)
Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время.
Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей?
Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни :)
Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики ;)
Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...:)
"И, проходя, увидел человека слепою от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."
"дела Божии" - это и есть ответ? ;)
Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время.
Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей?
Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни :)
Юрий, видите ли, христианское понимание Бога не предполагает, что Он должен перед нами отчитываться и объяснять почему Он делает то-то так или иначе. Родиться слепым, с точки зрения материалистической - большая проблема. По Евангелию же - жизнь на физическом плане - "пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий", и рассматривается лишь как краткий миг подготовки к жизни в других мирах. Этот период включает в себя индивидуальные испытания для каждого: у кого-то слепота, у кого-то одиночество, другие жизненные проблемы и т.д.
Я мог бы развить эту тему на несколько страниц, но это увело бы нас всех далеко от обсуждаемого вопроса.
Владимир Чернявский
14.06.2012, 13:38
Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики ;)
Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...:)
"И, проходя, увидел человека слепою от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."
"дела Божии" - это и есть ответ? ;)
Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время.
Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей?
Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни :)
Юрий, видите ли, христианское понимание Бога не предполагает, что Он должен перед нами отчитываться и объяснять почему Он делает то-то так или иначе. Родиться слепым, с точки зрения материалистической - большая проблема. По Евангелию же - жизнь на физическом плане - "пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий", и рассматривается лишь как краткий миг подготовки к жизни в других мирах. Этот период включает в себя индивидуальные испытания для каждого: у кого-то слепота, у кого-то одиночество, другие жизненные проблемы и т.д. ..
Проблема лишь в том, что, исходя из данной доктрины, люди изначально ставятся в неравные и несправедливые условия. Кто-то рождается в семье христианского священника, а кто-то в семье с "демонической" религией. Но при этом оба за это прожитое незначительное и "малое время" получают "вечный рай" или "вечные мучения".
Проблема лишь в том, что, исходя из данной доктрины, люди изначально ставятся в неравные и несправедливые условия. Кто-то рождается в семье христианского священника, а кто-то в семье с "демонической" религией. Но при этом оба за это прожитое незначительное и "малое время" получают "вечный рай" или "вечные мучения".
В условия "для чего"? Для того, чтобы сделать выбор: жить с Богом или без него много времени не надо.
Кстати, мне никто не ответил на ранее заданный вопрос: а "новые" души (первый раз воплощающиеся) согласно АЙ что, попадают в идентичные условия? А если нет, то почему?
Владимир Чернявский
14.06.2012, 15:09
Проблема лишь в том, что, исходя из данной доктрины, люди изначально ставятся в неравные и несправедливые условия. Кто-то рождается в семье христианского священника, а кто-то в семье с "демонической" религией. Но при этом оба за это прожитое незначительное и "малое время" получают "вечный рай" или "вечные мучения".
В условия "для чего"? Для того, чтобы сделать выбор: жить с Богом или без него много времени не надо.
Для выбора пути должны быть предпосылки. У человека, родившегося в семье священника их намного больше, нежели у человека, родившегося в атеистической семье. И почему для выбора дается лишь миг, мучения за него длятся вечность?
Юрий Болотов
14.06.2012, 17:27
Стихийная народная вера в реинкарнацию в Евангелиях:
27 И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди?
28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков.
Марк гл 8
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
Иоанн гл 1
Думается, иудеи того времени не были настолько наивными, чтобы принимать Иисуса и Иоанна за ТЕХ САМЫХ ветхозаветных пророков (давно умерших), или Илию Фесвитянина (похищенного "неопознанным летающим объектом" ;) )
Ясное дело, что они предполагали новое воплощение данных личностей.
Андрей,как я понял по вам,если перевоплощение существует,то каждый должен непременно в новом воплощении помнить предыдущие воплощения?
Нет. Но я хочу понять: что же именно перевоплощается, и какая связь между личностями, живущими в разных телах, относящихся к одной индивидуальности.
Честно говоря я и сам такой явной связи не вижу. Ну кроме тех,кто вроде иногда вспоминают свои прошлые жизни. Но размышления приводят меня к мысли,что одной жизнью человек не способен достичь всю мудрость жизни. Почему к примеру одни мудры и мощны своей духовной волей,а другие не мудрее обезьянки? Вы конечно скажете,что Божья благодать даётся всем с рождения одинаково и каждый с этим воспользуется по своему усмотрению. Но почему то боженька условий предоставляет не одинаковые. Где тут справедливость и справедливо ли над всем в конце справедливо судить?
Даже если сотня детей родятся в одинаковых условиях и от одних и тех же родителей,то не сможете найти среди этих сто детей одинаковых по всем параметрам.
Такое разнообразие жизни я объясняю только многообразием "дорог" в многочисленных жизнях. А Божью Благодать как вы бы сказали, мы все получили на заре человечества при одинаковых условиях. И вот тут то каждый с тех пор" шагает "только своей дорогой и так многообразна человеческая жизнь. Времени было достаточно подумать,ошибаться -каяться и исправлять ошибки,одним словом понять смысл жизни-или остаться и быть не мудрее обезьянки так и не поняв всю мудрость Природы или упорно осознанно не желая понять с каждым разом.
При таком справедливом положении чем не возможность справедливого суда над каждым в конце?
Amarilis
15.06.2012, 00:48
Почему надо строить убеждения на каких-то фразах из Оригена, а не на работах десятков других, даже более авторитетных учителей церкви, живших в его эпоху, которые писали вещи, явно противоречащие учению о реинкарнации. Что за ситуативная методология?Авторитетные учителя Римской католической церкви, были основным инструментом в пропаганде "нужной" идеологии императорской власти, а доктрина реинкарнации была чужда этой идеологии.
Но все это - уклонение от темы. Мы говорим о логике реинкарнации, а не о том, что там и кто о ней там писал в первые века. Хотелось бы вернуться в это русло.Все в проявленном мире - циклично и логика реинкарнации в цикличности души (Атмана). Махатмы говорят нам о такой цикличности (реинкарнации) души как о "круге необходимости", который все без исключения должны пройти.
Юрий Болотов
15.06.2012, 05:39
Почему надо строить убеждения на каких-то фразах из Оригена, а не на работах десятков других, даже более авторитетных учителей церкви, живших в его эпоху, которые писали вещи, явно противоречащие учению о реинкарнации. Что за ситуативная методология?Авторитетные учителя Римской католической церкви, были основным инструментом в пропаганде "нужной" идеологии императорской власти, а доктрина реинкарнации была чужда этой идеологии.
Римские императоры сыграли огромную, почти решающую роль в становлении христианской церкви и ее идеологии в их современном виде. Мало кто из епископов смел перечить воле всемогущего кесаря - его слова единогласно превращались в церковный догмат. Борьба с инакомыслящими-еретиками велась почти сталинскими методами.
Сначала ересь осуждали на съездах (Вселенских соборах), затем следовали государственные репрессии - лишение сана, аресты, ссылки и т.п.
Честно говоря я и сам такой явной связи не вижу. Ну кроме тех,кто вроде иногда вспоминают свои прошлые жизни. Но размышления приводят меня к мысли,что одной жизнью человек не способен достичь всю мудрость жизни. Почему к примеру одни мудры и мощны своей духовной волей,а другие не мудрее обезьянки? Вы конечно скажете,что Божья благодать даётся всем с рождения одинаково и каждый с этим воспользуется по своему усмотрению. Но почему то боженька условий предоставляет не одинаковые. Где тут справедливость и справедливо ли над всем в конце справедливо судить?
Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен" и не пригоден ни для какого развития. Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие". На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...
Юрий Болотов
15.06.2012, 15:20
Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен" и не пригоден ни для какого развития. Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие".
Мир, сотворенный самим Богом за 6 дней и которому посвящено Священное Писание - "испорчен и не пригоден?"
Хорошо же вы цените своего Творца ;)
Это гностики считали, что мир сотворен "неумелым творцом" - Демиургом или Архонтом.
Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, — кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
39
1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки — жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое?
13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его — ужас;
21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы;
25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных;
29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
Книга Иова 38-39
Хорошо же вы цените своего Творца
Ценим нормально. А мир был испорчен не изначально, а в результате деятельной свободной воли творения. Удачи на духовном поприще.
Юрий Болотов
15.06.2012, 15:59
На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...
Так никто и не спорит, что Отец любит своих Детей - свои Создания.
Но видите ли, дети должны учиться и преисполняться знаниями и опытом, иначе папа будет сердиться на нерадивое чадо.
И этот материальный мир и есть "школа Бога", где дети обучаются, переходя из одного класса в другой.
А "только довериться Богу" - увы недостаточно для его похвалы. Если вместо ответа на уроке вы будете отбивать поклоны учителю и молить его о чем-то, он скорее разозлится и нагрузит еще более трудными заданиями ;)
Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен" и не пригоден ни для какого развития. Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие". На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...
О... о ,положение ещё хуже чем я предполагал.
Владимир Чернявский
15.06.2012, 18:23
Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен"...
В христианстве подобной идеи нет. Для христианства этот мир создан Богом и наполнен его благодатью. Идея "испорченности" - это чистый гностицизм.
Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие".
Опять же, нет в христианстве идеи развития "в иных мирах". Подобные идеи были у Оригена, так же как и идея множественности эволюционирующих миров. Но эти идеи не стали христианскими догматами.
..На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...
Подобный взгляд отрицает современную христианскую практику, которая включает "очищение души", ритуальность, церковность и т.д. Собственно, что бы "довериться Богу" не нужна ни Церковь, ни заповеди, ни "праведная жизнь" и т.д.
Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие".
вот вам еще вопрос: если там мыслится развитие, значит то состояние тоже несовершенно? А ведь рай считается совершенным состоянием, причем вечным или как?
Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие".
вот вам еще вопрос: если там мыслится развитие, значит то состояние тоже несовершенно? А ведь рай считается совершенным состоянием, причем вечным или как?
В христианской философии "рай", "царство Божие" не мыслится, как некое статическое состояние. Что до совершенства, то говориться о том, что совершенен только Бог.
Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен"...
В христианстве подобной идеи нет. Для христианства этот мир создан Богом и наполнен его благодатью. Идея "испорченности" - это чистый гностицизм.
Сотворенный мир стал "испорченным" в результате грехопадения. Это один из основных постулатов христианского учения.
Кайвасату
18.06.2012, 16:10
Сотворенный мир стал "испорченным" в результате грехопадения. Это один из основных постулатов христианского учения.
А в чём было грех-то был?
Сотворенный мир стал "испорченным" в результате грехопадения. Это один из основных постулатов христианского учения.
А в чём было грех-то был?
Грех - условное название использования дара и факта свободной воли для саморазрушения и, как следствие, деградации.
Кайвасату
18.06.2012, 17:56
Сотворенный мир стал "испорченным" в результате грехопадения. Это один из основных постулатов христианского учения.
А в чём было грех-то был?
Грех - условное название использования дара и факта свободной воли для саморазрушения и, как следствие, деградации.
Хм :-k А кто использовал для саморазрушения и в чем проявилась деградация? И разве сама возможность такого использования не была заранее предусмотрена Всевидящим? И с какой целью?
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...
А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?
Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...
А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?
Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?
К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.
И разве сама возможность такого использования не была заранее предусмотрена Всевидящим?
Да, была предусмотрена.
И с какой целью? Об этом вам лучше у Него спросить. Мне Он почему-то не докладывает о своих действиях и замыслах...;)
В христианской философии "рай", "царство Божие" не мыслится, как некое статическое состояние.
а что там происходит конкретно? В чем состоит динамика? Зачем она, если уже в раю?
Владимир Чернявский
18.06.2012, 19:47
Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен"...
В христианстве подобной идеи нет. Для христианства этот мир создан Богом и наполнен его благодатью. Идея "испорченности" - это чистый гностицизм.
Сотворенный мир стал "испорченным" в результате грехопадения. Это один из основных постулатов христианского учения.
Не мир стал испорченным, а грехом наполнится человек. Но суть-то христианства - в искупительной жертве Христа, который своей жертвой снял "заклятие греховности".
Владимир Чернявский
18.06.2012, 19:49
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...
А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?
Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования...
Подобное обоснование можно встретить и у Лосского.
В христианской философии "рай", "царство Божие" не мыслится, как некое статическое состояние.
а что там происходит конкретно? В чем состоит динамика? Зачем она, если уже в раю?
Michael, сие состояние апостол Павел характеризовал "неизреченными словами, которые человеку нельзя пересказать"... Попадете - увидите. Хотя я все же думаю, что это развитие не будет состоять из "ласканий полногрудых девственниц, и пития кубков полных", согласно мусульманским представлениям...;)
Владимир Чернявский
18.06.2012, 20:00
В христианской философии "рай", "царство Божие" не мыслится, как некое статическое состояние.
а что там происходит конкретно? В чем состоит динамика? Зачем она, если уже в раю?
Michael, сие состояние апостол Павел характеризовал "неизреченными словами, которые человеку нельзя пересказать"... Попадете - увидите.
Тогда и утверждать о том "как мыслится" рай в христианстве - бессмысленно. Тем более говорить о некой "эволюции".
Тогда и утверждать о том "как мыслится" рай в христианстве - бессмысленно. Тем более говорить о некой "эволюции".
Идея "рая" передана в христианстве в доступных для нас образах. Точно также, как в доступных для подготовленных сознаний образах передаются другие учения, в т.ч. АЙ. Логика "райских" образов позволяют сделать вывод, что речь не идет о статическом состоянии. Я только это имел ввиду. И не считаю полезным и назидательным пускаться в фантазии на эту тему.
Владимир Чернявский
18.06.2012, 20:27
Тогда и утверждать о том "как мыслится" рай в христианстве - бессмысленно. Тем более говорить о некой "эволюции".
... Логика "райских" образов позволяют сделать вывод, что речь не идет о статическом состоянии. Я только это имел ввиду. И не считаю полезным и назидательным пускаться в фантазии на эту тему.
При этом не нужно забывать, что идеи эволюции в посмертном состоянии были отвергнуты христианской традицией вместе с философией Оригена.
Тогда и утверждать о том "как мыслится" рай в христианстве - бессмысленно. Тем более говорить о некой "эволюции".
... Логика "райских" образов позволяют сделать вывод, что речь не идет о статическом состоянии. Я только это имел ввиду. И не считаю полезным и назидательным пускаться в фантазии на эту тему.
При этом не нужно забывать, что идеи эволюции в посмертном состоянии были отвергнуты христианской традицией вместе с философией Оригена.
Тогда нужно снова уточнить терминологию. Для меня "христианство" - это то, чему учили Христос и апостолы, лично слушавшие его проповеди. А не какие-то "традиции", спорившие одна с другой..
Юрий Болотов
19.06.2012, 00:55
Для меня "христианство" - это то, чему учили Христос и апостолы, лично слушавшие его проповеди. А не какие-то "традиции", спорившие одна с другой..
О! Совершенно верно. Зачем Вам греко-латинские традиции Римской Имперской церкви, возникшие через 300 лет после Христа и апостолов?
Читайте Библию и Евангелие и делайте выводы самостоятельно, без помощи каких-то древних "отцов" и "старцев".
Согласно теории реинкарнации, возможно они - это мы, только поумневшие на 2000 лет :)
Юрий Болотов
19.06.2012, 00:58
В христианской философии "рай", "царство Божие" не мыслится, как некое статическое состояние.
а что там происходит конкретно? В чем состоит динамика? Зачем она, если уже в раю?
Michael, сие состояние апостол Павел характеризовал "неизреченными словами, которые человеку нельзя пересказать"... Попадете - увидите. Хотя я все же думаю, что это развитие не будет состоять из "ласканий полногрудых девственниц, и пития кубков полных", согласно мусульманским представлениям...;)
Ну тогда из летания на крыльях с нимбом на голове и пения под арфу ;)
Michael, сие состояние апостол Павел характеризовал "неизреченными словами, которые человеку нельзя пересказать"...
ну тогда вы ничего не можете утверждать о рае кроме гипотез.
А гипотезы - это предположения. В то же время в восточной традиции есть подобие рая, но временное: Девачан.
Попадете - увидите.
Спасибо! ;) Только по теории РПЦ туда попадают только православные. :-#
Хотя я все же думаю, что это развитие не будет состоять из "ласканий полногрудых девственниц, и пития кубков полных", согласно мусульманским представлениям...
Ну раз никто, по вашим словам, точно не знает, что там, то я бы не отрицал и такого развития событий. :p:p:p Другое дело, что физ. тела не будет, поэтому все это лишь завлекательные иллюзии.
Ну тогда из летания на крыльях с нимбом на голове и пения под арфу ;)
Про девственниц и кубки написано прямо, в Коране. Про нимбы и арфы в Библии ничего нет.
К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.
Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа.
Логика вытекания примерно следующая. Душа человека вечна. Физический мир, по данным современной науки, существует уже миллиарды лет. Где все эти миллиарды лет были человеческие души?
С Богом? Тогда зачем им этот краткий миг в 70 лет? Чтобы понять - с Богом ли они будут дальше? Как-то мало смысла - воплотиться на одно мгновение из Вечности во временный тварный мир... И при этом данное мгновение должно сыграть какую-то существенную роль в дальнейшей судьбе души?!
Без Бога? В какой-то альтернативной Богу вечности? Не понятно.
Единственно логически непротиворечивый и красивый выход - принять идею эволюции душ вместе с физической Вселенной через череду перевоплощений.
Кайвасату
19.06.2012, 11:13
Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...
А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?
Ну или как минимум мы можем утверждать, что анафемирование на 5-ом Вселенском Соборе идеи предсуществования души автоматически отрицает и идею реинкарнации, т.к. реинкарнация без предсуществования невозможна. Просто это был хитрый ход церкви - анафемствовать вроде одно, а по сути более широкий спектр явлений. А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...Это своеобразное лицемерие.
Кайвасату
19.06.2012, 11:17
И разве сама возможность такого использования не была заранее предусмотрена Всевидящим? Да, была предусмотрена.
И с какой целью? Об этом вам лучше у Него спросить. Мне Он почему-то не докладывает о своих действиях и замыслах...;)
То есть Вы предпочитаете в вопросе первородного греха не размышлять, а слепо верить тому, что утверждает церковь?
Кайвасату
19.06.2012, 11:21
Не мир стал испорченным, а грехом наполнится человек. Но суть-то христианства - в искупительной жертве Христа, который своей жертвой снял "заклятие греховности".
Не совсем так. В православии грех совершенный Адамом и Евой изменил природу человека, и все последующие люди рождались уже не грешными, но в условиях изменений, произошедших из-за грехопадения (смертные тела, вне рая и т.п.). А Христос не снимал первородный грех, а открыл людям возможность его (а точнее его последствий) преодоления (т.е. обретение вечной жизни).
Владимир Чернявский
19.06.2012, 12:43
Тогда и утверждать о том "как мыслится" рай в христианстве - бессмысленно. Тем более говорить о некой "эволюции".
... Логика "райских" образов позволяют сделать вывод, что речь не идет о статическом состоянии. Я только это имел ввиду. И не считаю полезным и назидательным пускаться в фантазии на эту тему.
При этом не нужно забывать, что идеи эволюции в посмертном состоянии были отвергнуты христианской традицией вместе с философией Оригена.
Тогда нужно снова уточнить терминологию. Для меня "христианство" - это то, чему учили Христос и апостолы, лично слушавшие его проповеди. А не какие-то "традиции", спорившие одна с другой..
Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.
Владимир Чернявский
19.06.2012, 12:46
К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.
Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа...
Согласно современной христианской теологии, душа творится вместе с телом человека в момент рождения.
Amarilis
19.06.2012, 13:38
А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.
Кайвасату
19.06.2012, 13:57
А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.
Вы суть моего сообщения уловили?
Amarilis
19.06.2012, 14:30
Вы суть моего сообщения уловили?Да, логика понятна, но теория предсуществования может допускать и идею однократного воплощения и тем самым не претендовать " более широкий спектр явлений" (перевоплощение).
Кайвасату
19.06.2012, 14:35
Вы суть моего сообщения уловили?Да, логика понятна, но теория предсуществования может допускать и идею однократного воплощения и тем самым не претендовать " более широкий спектр явлений" (перевоплощение).
Может, но суть в том, что достаточно анафемствовать идею предсуществования и в анафемствовании идеи перевоплощения необходимость полностью отпадает. Поэтому и говорю, что нарочитые упоминания о том, что идея перевоплощения даже не обсуждалась на соборе - это своего рода лицемерие. Да и кроме того обсуждение идеи реинкарнации реально было на соборе,хотя и на другом, и тому есть документальное подтверждение (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3F341-%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BA-%25D0%25B1%25D1%258B%25D0%25BB-%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25B4 %25D0%25B5%25D0%25BD-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD-%25D0%25B8-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC%26p%3D105 91%26viewfull%3D1%23post10591).
Amarilis
19.06.2012, 15:24
Да и кроме того обсуждение идеи реинкарнации реально было на соборе,хотя и на другом, и тому есть документальное подтверждение (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3F341-%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BA-%25D0%25B1%25D1%258B%25D0%25BB-%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25B4 %25D0%25B5%25D0%25BD-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD-%25D0%25B8-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC%26p%3D105 91%26viewfull%3D1%23post10591).К сожалению не нашел места в этих источниках, где конкретно обсуждается идея реинкарнации, а не предсуществование душ, множественность миров и всеобщий апокатастасис.
Кайвасату
19.06.2012, 16:54
Да и кроме того обсуждение идеи реинкарнации реально было на соборе,хотя и на другом, и тому есть документальное подтверждение (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3F341-%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BA-%25D0%25B1%25D1%258B%25D0%25BB-%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25B4 %25D0%25B5%25D0%25BD-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD-%25D0%25B8-%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5 %25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC%26p%3D105 91%26viewfull%3D1%23post10591).К сожалению не нашел места в этих источниках, где конкретно обсуждается идея реинкарнации, а не предсуществование душ, множественность миров и всеобщий апокатастасис.
Читайте внимательнее.
"Так за какие же идеи был осужден Ориген и его «нечестивые сочинения» на Вселенском Соборе 533 года? Обратимся к тексту 11 анафемизма еще раз. В нём отсутствует перечисление идей, за которые Ориген подвергся анафеме и осуждает Оригена, как и всех еретиков, «которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми Соборами». Таким образом, мы видим, что сама формулировка анафемизма имеет отсылочный характер и позволяет сделать вывод о том, что Ориген был осужден ранее Пятого Вселенского собора, т.к. Собор лишь присоединяется к осуждению ранее осужденных. Но поскольку Ориген не был анафемствован ни на одном из четырех предшествующих Вселенских Соборов, то к нему, видимо, относятся слова «осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью». Ориген осуждался до этого на Александрийском соборе в 230-231 годах, однако это осуждение не имело серьезных последствий, кроме изгнания его из Александрии, ведь даже священного сана он не лишался. Речь, стало быть, идет именно об анафемствовании Оригена на поместном соборе 543 года.
Таким образом, и объём анафемствованных идей Оригена следует искать в постановлении собора 543 года, а на нем, как мы знаем, идеи переселения душ и обсуждалась и была осуждена, хотя в анафемизмах поместного собора и не была закреплена прямо и непосредственно. Значит Вселенский Собор 553 года по сути узаконил на высшем уровне решения поместного собора 543 об Оригене.
Однако есть и некоторые свидетельства о том, как обсуждался Ориген и на самом Вселенском соборе 533 года.
«На этом сохранившиеся до нашего времени акты (а они дошли только в латинском переводе) заканчиваются. Однако предание Церкви связывает с деятельностью этого Вселенского Собора не только подтверждение, но и собственно осуждение еще трех ересиархов - Оригена, Евагрия и Дидима. Вот как пишет об этом событии Евагрий Схоластик в своей «Церковной Истории» (цит.по 3. стр. 187-188): «Потом (т.е.после решения вопроса о "трех главах"),когда монахи - Евлогий, Конон, Киприан и Панкратий подали (императору) письменное донесение против учения Оригена, называемого Адамантовым, и против последователей его нечестия и заблуждения, Юстиниан спросил у отцов Собора и об этом, предоставив им копию с того донесения и свое послание к Вигилию (Римскому папе) о том же предмете. Из всего этого можно было уразуметь, что чистоту апостольских догматов Ориген старался наполнить эллинскими и манихейскими плевелами. Посему, вслед за восклицаниями в укоризну Оригену и его вымыслам, на Соборе составлен был Юстиниану доклад, которого иные места изложены так: «имея душу, причастную горнего благородства, христианнейший император...», и после нескольких выражений: «итак избегли мы, избегли этого; ибо не признали гласа чуждых, но такого человека (Оригена), как татя и разбойника, связавши узами анафемы, извергли вне священной ограды». Потом немного ниже: «силу наших деяний вы узнаете из чтения их» (Священник Даниил Сысоев «Пятый Вселенский собор и новый оригенизм»).
О том же написано и в «Деяниях Вселенских соборов»: «На этом соборе был поднят вопрос также и о заблуждениях Оригена, Дидима и Еваргия; и когда были прочитаны сочинения монахов Евлогия, Конова, Кириака и Панкратия, которые они представили собору в опровержение ложного учения Оригена и рассмотрены сочинения, изданные против Оригена Юстинианом и одобренные папою Вигилием, тогда все отцы единогласно осудили Оригеновы заблуждения и общим приговором обвинили ложное учение его» («Деяния вселенских соборов» т. 5).
Из обоих фрагментов мы видим, что были заслушаны сочинения нескольких монахов против Оригена, а также сочинения по тому же вопросу Юстиниана. В чем состояло это рассмотрение сочинений Юстиниана и монахов - трудно сказать, но мы точно установили выше, что в сочинениях Юстиниана против Оригена упоминался вопрос и о реинкарнации, а стало быть этот вопрос был рассмотрен на соборе, пусть даже и не нашел отражения в постановлениях собора, которые анафемствовали Оригена довольно общей фразой «Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями».
Остается сказать, что все несогласия в среде епископов относительно постановлений собора были с помощью государственной власти подавлены, а последующие Вселенские соборы позже подтвердили осуждение наложенное на Оригена и его сторонников"
А также сам текст документа «Слово благочестивейшаго императора Юстиниана, посланное к Мине, святейшему и блаженнейшему архиепископу благополучнаго города и патриарху, против нечестиваго Оригена и непотребных его мнений» (http://agni-yoga.net/vbulletin/showthread.php?341-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD-%D0%B8-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC&p=10584&viewfull=1#post10584),
Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.
Разве я где-то опирался на постановления соборов и "традиции"? Эти традиции за прошедшие столетия полностью выхолостили христианство, превратив его в фарисейство и обрядоверие. Я нигде даж не говорил, что я типа - православный. Но для моих уважаемых собеседников почему-то христианство=православие.
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.
Сомнительный посыл о неучении Христом о реинкарнации. И особенно сомнительна исходящая из него важность.
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется. Речь идет о смерти человека, т.е. личности. Смерть личности происходит всего один раз, это факт. А после нее суд (ассимиляция и разобщение принципов).
Так что дело не в словах, а в их понимании. Перефразируя известную народную пословицу, слова, что дышло, куда повернул, то и вышло.
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется..
А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание. Христос учил о воскресении и суде. А не о реинкарнации. Кроме послания к евреям можно привести массу ссылок.
Кайвасату
21.06.2012, 10:42
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Для меня тоже.
А откуда Вы знаете, чему учили апостолы?
Из Библии? И это при том, что текст её составлялся церковниками по своему разумению и переводился в соответствии с позицией церкви. А из четырёх евангелистов сколько видели Христа?
Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы
Разве то, что Вы не находите упоминаний о реинкарнации в письменных источниках христианства говорит о том, что Христос этому не учил? Такой вывод необъективен и не обоснован.
Во-первых, странно было бы искать это в источниках, которые и создавались и многократно перерабатывались теми людьми, чья идеология отрицает реинкарнацию.
Во-вторых, само по себе не упоминание в этих самых письменных источниках ещё не доказывает того, что Христос не учил о реинкарнации.
Так можно сказать, например, и что Христос не учил о Троице, т.к. это доктрина появилась лишь на соборах. Как известно из Библии, Христос многому учил апостолов наедине и это не было изложено в открытых источниках, поэтому врядли Вы можете брать на себя смелость утверждать, чего не было передано среди этого сокровенного знания.
В-третий, в Библии содержится прямое и открытое подтверждение Христом идеи реинкарнации (http://www.agni-yoga.net/vbulletin/showthread.php?887-%D0%A3%D1%87%D0%B8%D0%BB-%D0%BB%D0%B8-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81-%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8): Евангелие от Матфея, 17:10-13.
"Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.
Умирает один человек, а рождается другой. Или как говорят Мудрецы "не тот же самый, но и не другой". А и "суд" после каждого ухода происходит.
Кайвасату
21.06.2012, 10:44
А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется.
А как отличить тех, кто понимает как хочется, от тех, что понимает правильно? ;)
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
это очень позитивно! Но возникает вопрос: а откуда вы узнаёте чему Они учили? Ведь за 2000 лет многое утеряно. Самые главные вещи, которые давались Апостолам - давались устно и не дошли до нас.
Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы.
а вот в этом вы не можете быть уверены, т.к. опираетесь только на дошедшие до нас тексты, в которых в совсем явном виде действительно почти не говорится, только в некоторых фразах, смысл которых надо понимать.
А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание.
:rolleyes: Благодарю за совет.
Владимир Чернявский
21.06.2012, 14:01
Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах...
А разве Вы узнаете о том чему учил Христос не из канонических книг христианской церкви? Разве Ваше понимание того, что там написано не базируется на христианской традиции понимания священных книг?
Юрий Болотов
21.06.2012, 23:45
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется..
А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание. Христос учил о воскресении и суде. А не о реинкарнации. Кроме послания к евреям можно привести массу ссылок.
А написано вот так: ;)
Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Евангелие от Матфея 11:7-15)
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(Евангелие от Матфея 17:1-13)
Где тут написано о воскресении Илии или суде над ним? Тут просто говорится, что Илия есть вновь родившийся Иоанн.
Но эти слова Христа разумеется должны быть проигнорированы, так как не соответствуют церковным догматам. Иисус тут ошибался ;)
Впрочем, он и сам говорил "И если хотите принять". Ну не захотели принять, вот и все.
Или "ушей нет слышать" :)
Добавлено через 31 минуту
"Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.
"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? "
Екклесиаст гл 3
Человек, как всякое животное, умирает один раз, но его дух остается существовать и после смерти - так надо понимать данную цитату из Евангелия.
Но здесь никто с этим и не спорит.
Amarilis
22.06.2012, 04:44
А разве Вы узнаете о том чему учил Христос не из канонических книг христианской церкви? Разве Ваше понимание того, что там написано не базируется на христианской традиции понимания священных книг?
Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы.
а вот в этом вы не можете быть уверены, т.к. опираетесь только на дошедшие до нас тексты, в которых в совсем явном виде действительно почти не говорится, только в некоторых фразах, смысл которых надо понимать. Это очень позитивно! Но возникает вопрос: а откуда вы узнаёте чему Они учили? Ведь за 2000 лет многое утеряно. Самые главные вещи, которые давались Апостолам - давались устно и не дошли до нас. Весомый контраргумент прост, они узнают из канонических книг, но они ведь богодухновенны (!) и они до нас сохранились:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16).
Под вдохновением, как правило, подразумевается некое воздействие извне, способствующее созданию чего-либо, что превышает обычные способности человека. Подобное понимание вдохновения может показаться допустимым и в отношении богодухновенности, которое обычно трактуется как мистическое воздействие Святого Духа на автора конкретной Книги, составляющей Канон Священного Писания. Исследуем, насколько правомерным является понимание богодухновенности как действия Духа, вдыхающего в авторов некий текст, который становится Священным Писанием, или же действия Духа по становлению текста Писания Словом Божиим?
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.